>>Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.
>
>Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.
-------
ну вы нашли что в пример приводить :)) все-таки основа турецкой пехоты - янычары и азапы были весьма боеспособны.
>> Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
>>--------
>>вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории
>
>Говорит, но очень смутно. Я в польских внутренних делах плохо ориентируюсь, если честно. Но об этом я ещё буду спрашивать, а сейчас я всё же обсуждаю время на сто лет после Батория. Как там с пехотой было у Собесского?
--------
кварця - это черверть доходов гос-ва на которые король мог снабжать и содержать армию без доп. согласия сейма. В основном на эти деньги формировали пехоту и драгун. Пехота у собесского была. Не тк много как стоило бы, не выского уровня, но в принципе достаточная для гос-ва, где основным родом войск является конница.
>> Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
>>------------
>>ну сделала же со шведами под Киргхольмом.
>
>Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
--------
Странная постановка вопроса.Кавалерия есть неотьемлимая часть той армии, и если реформировать армию как единое целое, то надо и с кавалерие что-то делать..а не низводить ее до уровня ездещей пехоты.Тем более, что материал был вполне себе на уровне.
Денисов
>>Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.
>-------
>ну вы нашли что в пример приводить :)) все-таки основа турецкой пехоты - янычары и азапы были весьма боеспособны.
Ну так я и привёл пример той турецкой пехоты, которая сравнима с польской :-)
>кварця - это черверть доходов гос-ва на которые король мог снабжать и содержать армию без доп. согласия сейма. В основном на эти деньги формировали пехоту и драгун. Пехота у собесского была. Не тк много как стоило бы, не выского уровня, но в принципе достаточная для гос-ва, где основным родом войск является конница.
Вот как раз по доходам польского государства и есть мои основные непонятки. Давно хотел этот вопрос в корень задать, но "не решался как-то". На входе должны бы быть налоги + таможня + промыслы, на выходе - госаппарат, крепости, артиллерия (и флот), пехота, т.е. то, что нельзя приобрести на доходы с поместья. Общее впечатление, что со всем этим в Польше было не плохо, а очень плохо. В XVIII веке Польша имела репутацию страны без крепостей, т.е. заходи кто хочет и иди куда надо - ничто не мешает, по Вобану строить там уже не было денег (автономный Данциг строил, однако). Флот заводил даже польский вассал герцог курляндский, но не поляки. И т.д. Так и с пехотой: наёмники, когда им перестают платить (а это очень скоро) превращаются во вражескую армию, а свои в пехоту не идут - панам западло, мещан то ли мало, то ли незачем, а крестьян паны не пускают. Откуда у поляков артиллерия (и где она была во время мира) - для меня загадка вообще.
>>Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
>--------
>Странная постановка вопроса.Кавалерия есть неотьемлимая часть той армии, и если реформировать армию как единое целое, то надо и с кавалерие что-то делать..а не низводить ее до уровня ездещей пехоты.Тем более, что материал был вполне себе на уровне.
Ну так по всей Европе старая "рыцарскаая" кавалерия отнюдь не гладко превращалась в кирасир, а, как правило, через полное упразднение, из-за слабого политморсоса и нелояльности королю. Новая тяжёлая кавалерия возникала там, где её заводили: кромвелевские айронсайды (пришли и ушли), австрийские кирасиры как средство борьбы с турецкой конницей, мушкетёры короля (если Дюма не соврал ;-)) вообще возникли как телохранители в эпоху религиозных войн, Фридрих, опять же, кавалерию обучал с нуля. Хотя, конечно, в какой-то мере тяжёлая кавалерия становилась "отдушиной" для знати.
Я всё же сильно сомневаюсь, что, если бы пришлось мобилизовать всю русскую армию году так в 1695, её "тяжёлая кавалерия" что-то из себя предсталяла бы, так что сохранять Петру было особо нечего. И потом, под Нарвой Шереметьев с кавалерией показали себя не лучшим образом, мягко говоря. И не в характере Петра было с чем-то возиться, да и лошадником он не был. Так что у него просто руки не дошли (в отсутствие острой необходимости) создавать тяжёлую кавалерию. А петровская кавалерия не так плохо себя показала, ИМХО: Калиш, Лесная, Переволочная, рейд Ренна к Галацу в 1711. Да, статус кавалериста был подорван, но я слабо себе представляю, как можно совместить абсолютизм и поместную систему.