От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 20.05.2006 18:05:48
Рубрики Танки; ВВС;

Re: А через...

Здравствуйте!

> При закупке в год 31-го и модернизации 180 мы обновим скажем за десять лет (до 2017-го года) 2110 танков.

Е:
Угу, при танковом парке 20 тыс. машин и при 9 тыс танков, нуждавшихся в капремонте на 2004 год.
Так что непонятно, какие у Вас возражения формальные.


Впрочем что то мне подсказывает (может интуиция?) что 31+180 это отнюдь не максимальные годовые темпы производства и модернизации ОБТ для ВС России в предстоящие десять лет.

Е:
Дык, дело-то не в мощностях, а в средствах, выделяемых на сие.


> Впрочем Все познается в сравнении. Сколько ОБТ произвести/модернизировать в текущем 2006-м году собираются в США? Германия? Франция? ;-)

Е:
А оно им надо?


Не нравятся танки, возьмите любой другой вид ВВТ. Темпы обновления впечатляют.



>>Чего критиковать-то, когда и так все ясно?
>
> Точно ясно? При двадцатипятикратном отставании от США в военном бюджете мы собираемся в текущем году произвести/модернизировать сравнимо с ними (на треть меньше) ОБТ.

Е:
А как насчет закупок и модернизации авиатехники, кораблей и пр.?


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (20.05.2006 18:05:48)
Дата 22.05.2006 20:19:48

Re: А через...

>Угу, при танковом парке 20 тыс. машин и при 9 тыс танков, нуждавшихся в капремонте на 2004 год.

Большая часть этого парка всё равно прибывает на хранении, в частях по оценкам что-то не более четверти от общей цифры.
Так что даже при таких темпах за означенный срок удастся перетряхнуть половину действующего парка.
Впрочем, темпы-то растут неплохо (с прошлого года практически удвоение, т.к. модернизировали тогда что-то порядка 90 танков, судя по всему).
Как раз за СВ как таковые большого беспокойства нет, беспокойство есть за ВВС и, в немного меньшей степени, ПВО.
От Exeter
К writer123 (22.05.2006 20:19:48)
Дата 22.05.2006 20:57:30

В каких частях?

Здравствуйте, уважаемый writer123!

>Большая часть этого парка всё равно прибывает на хранении, в частях по оценкам что-то не более четверти от общей цифры.

Е:
У Вас не совсем правильная постановка вопроса. Хранение хранению рознь. Да, есть пресловутые центральные базы резерва танков ("танковые поля"). Но большая часть (явно более половины) танкового парка находится либо в частях, либо в БХВТ, которые представляют собой комплекты свернутых соединений, подлежащих развертыванию по мобилизации. Не надо забывать, что у нас армия мобилизационная по сути. Поэтому разделение "частей" и "хранения" малокорректно, поскольку, к примеру, статус скадрированных частей зачастую не отличается от статуса БХВТ.

Насколько можно судить, сейчас в РА (вместе с подчиняющимися соединениями ВМФ, но без МП) 24 дивизии (3 тд, 15 мсд, 6 пулад), 12 омсбр, 4 омсп плюс минимум 24 БХВТ (бригадного и дивизионного комплекта). И это без учебных частей.
Нетрудно посчитать, что даже без учета МП и учебных частей в развернутых соединениях должно содержаться не менее 6000 танков, а в БХВТ - до 4000 танков.



>Так что даже при таких темпах за означенный срок удастся перетряхнуть половину действующего парка.

Е:
Это означает, что за означенный срок удастся перетряхнуть лишь небольшую часть парка, который должен быть задействован в случае отмобилизации и войны.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (22.05.2006 20:57:30)
Дата 23.05.2006 00:21:36

Re: В каких...

Я имел в виду под резервом и бхвт и цбрт.
Вызывает у меня очень большое сомнение боеспособность развёрнутых с баз хранения частей, и большая опльза от какой-то масштабной модернизации тамошней техники (за исключением, наверное, связи и тому подобных вещей)...
По-моему тамошняя бронетехника (не от хорошей жизни, конечно, но всё же) обойдутся пока капиталкой.
Главное - просто сохранить в рабочем состоянии.
От Алекс Антонов
К Exeter (20.05.2006 18:05:48)
Дата 20.05.2006 19:57:57

Re: А через...

>> При закупке в год 31-го и модернизации 180 мы обновим скажем за десять лет (до 2017-го года) 2110 танков.

>Е:
>Угу, при танковом парке 20 тыс. машин и при 9 тыс танков, нуждавшихся в капремонте на 2004 год.
>Так что непонятно, какие у Вас возражения формальные.

"...На танках к нам никто не приедет и второй "курской дуги" - не будет..."(С)

"...Россия должна быть готова к прямой вооруженной борьбе на своей национальной территории: с международным (исламским) терроризмом - постоянно; с американской военной машиной - к 2015 году; с вооруженными силами Китая - начиная с 2030 года.
Это и есть стратегический расчет времени на все мероприятия государственной военной реформы и все другие национальные проекты.
Этот вывод дает нам перечень типов (и масштабов) войн, к ведению и победе в которых должны быть государство и общество России, и ее Вооруженные Силы:

война с международным терроризмом будет протекать в виде «мятежевойны» (чеченского и палестинского типа);

война с США будет иметь вид борьбы высокотехнологичных боевых систем;

война с Китаем потребует больших и современных Сухопутных войск, так как будет протекать в виде фронтовых оборонительно-наступательных операций по защите национальных территорий на всем пространстве наших восточных границ.

Готовность государства и нации к этим войнам и есть тот максимальный объем задач, который наше государство и общество должно и обязано успеть решить в эти сроки."(C)

Скажите Exeter, с Вашей то точки зрения зачем России к условному 2015 году 20 тысяч танков, и не будут ли эти 20 тысяч танков подготовкой даже не к прошлой, а к позапрошлой войне?

>Впрочем что то мне подсказывает (может интуиция?) что 31+180 это отнюдь не максимальные годовые темпы производства и модернизации ОБТ для ВС России в предстоящие десять лет.

>Е:
>Дык, дело-то не в мощностях, а в средствах, выделяемых на сие.

Средств выделяется мало? А сегодняшняя экономика России может выдержать много больше (в процентах от ВВП) военные расходы чем сегодняшние?
Или может быть средства выделяются неправильно, то бишь сегодняшняя политика НИОКР и закупок слишком перекошена от оснащения сил общего назначения в пользу пресловутых "высокотехнологичных боевых систем" ("Булавы", "Бореи" и прочие "РЛС высокой заводской готовности")?
Так извините "высокотехнологичные боевые системы" нам нужны сегодня много больше "больших и современных сухопутных сил" пригодных для ведения "фронтовых оборонительно-наступательных операций по защите национальных территорий на всем пространстве наших восточных границ."
Вы реалист Exeter, или Вы хотите "всего сразу, и побольше"?

>> Впрочем Все познается в сравнении. Сколько ОБТ произвести/модернизировать в текущем 2006-м году собираются в США? Германия? Франция? ;-)

>Е:
>А оно им надо?

В смысле нужны ли ODS на Абрамсах в Ираке, и нужно ли закупать M1A2SEP и M1A1AIM в замен тех что "со свистом" (турбин) расходуют свой технический ресурс там же?

Ну если оно им не надо, то нам, как видно, тем более не надо.
В гипотетическом конфликте с США отнюдь не Абрамсы выходом к нашим ШПУ решат исход войны, и отнюдь не полчища Т-90 послужат средством стратегического сдерживания из за которого Штаты не решаться на развязывание войны против России.

>Не нравятся танки, возьмите любой другой вид ВВТ. Темпы обновления впечатляют.

На картину следует смотреть в комплексе. Если наш военный бюджет в 25 раз меньше американского, то можем ли мы поддерживать количественный паритет с США во всем?

Текущие же темы закладки "Бореев" (при отсутсвии закладки ПЛАРБ нового поколения в США) меня впечатляют.

С уважением, Александр
От Darkon
К Алекс Антонов (20.05.2006 19:57:57)
Дата 21.05.2006 23:33:19

Re: А через...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...



> Скажите Exeter, с Вашей то точки зрения зачем России к условному 2015 году 20 тысяч танков, и не будут ли эти 20 тысяч танков подготовкой даже не к прошлой, а к позапрошлой войне?

>>Впрочем что то мне подсказывает (может интуиция?) что 31+180 это отнюдь не максимальные годовые темпы производства и модернизации ОБТ для ВС России в предстоящие десять лет.
>

20 000 танков лучше чем 2110. По любому. Особенно против примерно 15 000 танков НАТО. Так что вы лучше у НАТО спросите зачем им 15 000 танков?

А можно по подробнее узнать об этом "что-то", что вам подсказывает?

> Средств выделяется мало? А сегодняшняя экономика России может выдержать много больше (в процентах от ВВП) военные расходы чем сегодняшние?

Сегодня на военные расходы не выделяется даже "стандартных" для современных развитых стран 3% ВВП (как обещал, кстати ешё Ельцин!) если бы выделялись, то это, кстати серьёзно бы сдвинуло программу перевооружений. Это примерно ещё 100 млрд рублей.


> Ну если оно им не надо, то нам, как видно, тем более не надо.
> В гипотетическом конфликте с США отнюдь не Абрамсы выходом к нашим ШПУ решат исход войны, и отнюдь не полчища Т-90 послужат средством стратегического сдерживания из за которого Штаты не решаться на развязывание войны против России.

На нашем лесистом труднопроходимом ТВД танк одна из самых универсальных систем поля боя. И уж в оборонительных сражениях танки вообще незаменимы. а одной войной с воздуха в масштабах России вообще ничего не решишь. Сербию бомбили три месяца, и каков военный эффект? Около тысячи убитых солдат и офицеров, пару десятков танков и несколько "забитых" ЗРК...


> Текущие же темы закладки "Бореев" (при отсутсвии закладки ПЛАРБ нового поколения в США) меня впечатляют.

Действительно впечатляют. Первый "Борей" строится уже больше 10 лет. Ракета в лучшем случае появится к 2008 году. А уж сколько лет при существующих темпах они будут этот борей вооружать можно только гадать.

> С уважением, Александр
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Amstrong
К Darkon (21.05.2006 23:33:19)
Дата 21.05.2006 23:56:02

Ре: А через...

>Сербию бомбили три месяца, и каков военный эффект? Около тысячи убитых солдат и офицеров, пару десятков танков и несколько "забитых" ЗРК...

встречал и другую точку зрения, сербская армия сидела по лесам пока Сербию в каменный век бомбили, вот ещё годик бы посидела и возращатся былобы некуда....
От Exeter
К Алекс Антонов (20.05.2006 19:57:57)
Дата 21.05.2006 00:33:20

Re: А через...

Здравствуйте!

> Скажите Exeter, с Вашей то точки зрения зачем России к условному 2015 году 20 тысяч танков, и не будут ли эти 20 тысяч танков подготовкой даже не к прошлой, а к позапрошлой войне?

Е:
Я считаю, что 20 тысяч танков нам нужны к любому году. Не говоря уже о том, что есть определенная штатная структура СВ, значительного сокращения которой в ближайшие годы не предвидится в общем-то (я не обсуждаю, хорошо это или плохо). Так вот, эта структура требует многих тысяч танков по своим штатам, и если она существует, то значит задача МО - поддерживать ее технику в исправном и современном состоянии. А не искать оправдания бредовые. Если Иванов не выступает с предложением оставить только 2000 танков на вооружении к 2015 г (а он не выступает), то нехрена тогда ему и п...ть.


>>Впрочем что то мне подсказывает (может интуиция?) что 31+180 это отнюдь не максимальные годовые темпы производства и модернизации ОБТ для ВС России в предстоящие десять лет.
>
>>Е:
>>Дык, дело-то не в мощностях, а в средствах, выделяемых на сие.
>
> Средств выделяется мало? А сегодняшняя экономика России может выдержать много больше (в процентах от ВВП) военные расходы чем сегодняшние?

Е:
Вполне может. Более того, военные расходы только благотворно скажутся на экономике.

> Так извините "высокотехнологичные боевые системы" нам нужны сегодня много больше "больших и современных сухопутных сил" пригодных для ведения "фронтовых оборонительно-наступательных операций по защите национальных территорий на всем пространстве наших восточных границ."

Е:
Я вот почему-то считаю, что нам нужны более всего не "высокотехнологичные боевые системы" (что бы Вы под этим не подразумевали), а вертолеты, например, грузовики блиндированные и радиостанции. И еще можно список куда более насущных нужд составить, вплоть до обмундирования, касок и жратвы. Не говоря уже о жилье и т.п.
И если для Вас, например, истребители - это не "высокотехнологичные боевые системы", то я не знаю, что и сказать. То, что у нас в авиационных полках летают по три-четыре самолета, а 90% РЛС ПВО выработали ресурс - это тоже проблемы сверхнасущные, решения которых пока не предвидится.
Между тем модернизации авиационного парка темпом 200 машин (потребным) в год не наблюдается.


> Вы реалист Exeter, или Вы хотите "всего сразу, и побольше"?

Е:
Простите, Вы сюда встряли с иронией на тему, что "почему никто снова не говорит, что на модернизацию танкового парка потребуется 100 лет". Вам разъяснили, что аккурат 100 лет и потребуется. Вы начали съезжать на тему, что де "ну и нахрена нам танки/самолеты нужны". Это уже другой вопрос - нужны, или не нужны. Ваша же корневая реплика:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1237650.htm
была не об этом.
Вы хотели критику цифр - Вы ее услышали. При нынешних темпах закупок НИ В ОДНОЙ ОБЛАСТИ должных темпов модернизации ВС обеспечить не удастся. И отрицать это бессмысленно. Одно из двух - либо резко сокращайте ВС (эдак до 100-200 тыс чел), либо поддерживайте их на должном уровне. Нынешний власти не делают ни того, ни другого, покрывая все это словоблудием.




>>> Впрочем Все познается в сравнении. Сколько ОБТ произвести/модернизировать в текущем 2006-м году собираются в США? Германия? Франция? ;-)
>
>>Е:
>>А оно им надо?
>
> В смысле нужны ли ODS на Абрамсах в Ираке, и нужно ли закупать M1A2SEP и M1A1AIM в замен тех что "со свистом" (турбин) расходуют свой технический ресурс там же?
> Ну если оно им не надо, то нам, как видно, тем более не надо.

Е:
А вот нам это как раз надо, поскольку половина нашего танкового парка уже израсходовала свой технический ресурс, а 90% парка, по данным самого ГАБТУ не отвечает требованиям современной войны. Точно также как надо поддерживать танковое производство на УВЗ, потому что мы не Америка и быстро воссоздать его будем не в состоянии.


> В гипотетическом конфликте с США отнюдь не Абрамсы выходом к нашим ШПУ решат исход войны, и отнюдь не полчища Т-90 послужат средством стратегического сдерживания из за которого Штаты не решаться на развязывание войны против России.

Е:
Это Ваши личные воззрения. Есть много других форм войн и конфликтов, от которых ЯО не обезопасит. Поэтому поддержание сильных СВ для России - категорический императив. И полчища танков есть средство сдерживания не менее важное, чем ЯО.



>>Не нравятся танки, возьмите любой другой вид ВВТ. Темпы обновления впечатляют.
>
> На картину следует смотреть в комплексе. Если наш военный бюджет в 25 раз меньше американского, то можем ли мы поддерживать количественный паритет с США во всем?

Е:
Не понял. При чем тут паритет с США?? Я говорю о том, что мы не в состоянии поддерживать даже нынешние сильно сокращенные ВС, которые в техническом отношении деградируют.


> Текущие же темы закладки "Бореев" (при отсутсвии закладки ПЛАРБ нового поколения в США) меня впечатляют.

Е:
Осталось только, чтобы впечатляли темпы их ввода в строй.
ПЛАРБ нового поколения в США и так есть. "Ohio" называется, им их закладывать не надо. Это РФ пытается тужится хоть как-то нагнать американцев. А вот темпы модернизации "Минитменов" в США действительно впечатляют. Это не 6-7 "Тополей" в год делать. Это к вопросу о паритетах.



С уважением, Exeter