От Сергей Стрыгин
К ZULU
Дата 18.05.2006 17:54:33
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Загадки; 1917-1939;

Re: Все же...

Большое спасибо!

Есть ли ссылка на источник этих сведений?
В структуре Министерство военных дел Польши, приведенной в сборнике "Красноармейцы в польском плену в 1919-22 гг.", польская министерская "двуйка" официально называется "Управлением (в некоторые периоды - департаментом, отделом) технических войск". Однако из содержания документов о деятельности следует, что министерская "двуйка" занималась именно разведкой и контрразведкой.
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (18.05.2006 17:54:33)
Дата 18.05.2006 19:04:30

Re: Все же...

>В структуре Министерство военных дел Польши, приведенной в сборнике "Красноармейцы в польском плену в 1919-22 гг.", польская министерская "двуйка" официально называется "Управлением (в некоторые периоды - департаментом, отделом) технических войск"...

А разве в Ministerstwie Spraw Wojskowych (Военное министрество) были отделы?
Технический Департамент - это структура министерства в аппарате второго заместителя министра, нумерации не имела. Да и называться так оно стало с 26 мая 1933 г. До этого - Департамент инженерного обеспечения.
Возможно, просто имеет место путаница. Генеральный Штаб тоже входил в структуру министерства и иногда его отделы обозначали Ministerstwo Spraw Wojskowych, Sztab Generalny, Oddział 2 и т.п. Отсюда и мог возникнуть второй отдел министерства.
От Сергей Стрыгин
К Пан Зюзя (18.05.2006 19:04:30)
Дата 19.05.2006 12:18:17

"Двуйка" Минобороны и "двуйка" Генштаба - разные структуры

В сборнике "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 г.г." на странице 239 приводится текст документа под названием "Распоряжение II отдела Минвоендела Польши II отделу Верховного командования ВП о необходимости обыска пленных красноармейцев от 17 июля 1920 г."

Из этого можно сделать вывод о том, что это были две отдельные структуры. (Польский Генштаб какой-то период времени назывался "Верховным командыванием ВП")
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (19.05.2006 12:18:17)
Дата 19.05.2006 16:59:12

Похоже на то, но...

>В сборнике "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 г.г." на странице 239 приводится текст документа под названием "Распоряжение II отдела Минвоендела Польши II отделу Верховного командования ВП о необходимости обыска пленных красноармейцев от 17 июля 1920 г."

>Из этого можно сделать вывод о том, что это были две отдельные структуры. (Польский Генштаб какой-то период времени назывался "Верховным командыванием ВП")

несмотря на внесенную уважаемым Одесситом ясность (см. ветку ниже), некий туман остался. Второй отдел в 1918-1920 гг. упоминается в польской литературе в трех разных вариантах:
1. Oddział II Sztabu Ministerstwa Spraw Wojskowych (Второй отдел Штаба Военного министерства)
2. Oddział II Ministerstwa Spraw Wojskowych (Второй отдел Военного министерства)
3. Oddział II Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego (Второй отдел Верховного командования Войска Польского).
Известно точно, что:
1. Таки да, было две разных структуры, называемых Вторыми отделами.
2. Sztab Generalny был преобразован в Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego.
3. Второй отдел Военного министерства существовал, поскольку:
3.1. Точно известен начальник его политической секции, некто Mieczysław Birnbaum, никогда не служивший в Генштабе.
3.2. В Военном министерстве существовал Departament Polityczny (Политический Департамет), иногда называемый Вторым политическим отделом.
Иными словами, есть два артефакта и три идентификатора.
Теперь гадание. Судя по названиям всех остальных отделов Штаба Военного министерства, которые совпадают с таковыми Генерального Штаба, п.1 и 3. - одно и то же. Но в [2] о них идет речь, как о взаимодействующих в одно время структурах.
Что касается внесенной ниже ясности, то и здесь есть некоторые сомнения. Упоминаемый там Информационный отдел ( Wydział Informacyjny) был создан в октябре 1918 г. именно в Генштабе и именно он был преобразован в Oddział II Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego. Сочетания же понятий "информационный отдел/секция/группа и т.п." и "Военное министерство" в известной мне польской литературе не встречалось. Departament Polityczny - было.
Очень могла бы помочь книга [1], но ее у меня, к сожалению, нет. Книга очень редкая, я о ней только слышал.
Упоминаемая литература:
1. B. Woszczyński, Ministerstwo Spraw Wojskowych 1918–1920. Zarys organizacji i działalności. Warszawa 1972 (Б. Вощински, Военное министерство в 1918-1920 гг. Обзор организации и деятельности. Варшава, 1972).
2. Konrad Paduszek, Działalność propagandowa służb wywiadowczych WP 1919-1921, Wydawnictwo Adam Marszałek, ? (Конрад Падушек, Пропагандистская деятельность разведслужб Войска Польского в 1919-1921, изд. Адам Маршалек, год ?)
От Одессит
К Пан Зюзя (19.05.2006 16:59:12)
Дата 19.05.2006 23:13:22

Продолжим.

Добрый день

>несмотря на внесенную уважаемым Одесситом ясность (см. ветку ниже), некий туман остался. Второй отдел в 1918-1920 гг. упоминается в польской литературе в трех разных вариантах:
>1. Oddział II Sztabu Ministerstwa Spraw Wojskowych (Второй отдел Штаба Военного министерства)
>2. Oddział II Ministerstwa Spraw Wojskowych (Второй отдел Военного министерства)
>3. Oddział II Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego (Второй отдел Верховного командования Войска Польского).

Сразу говорю, что приведенные данные я черпал из официальной истории с/сл Польши, архивных материалов и ряда исторических работ, написанных близкими к ее оперативным органам людьми (Пеплоньский, Цвек, Мизюк и другие). Попробуем разобраться подетальнее.

>Известно точно, что:
>1. Таки да, было две разных структуры, называемых Вторыми отделами.
>2. Sztab Generalny был преобразован в Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego.
>3. Второй отдел Военного министерства существовал, поскольку:
>3.1. Точно известен начальник его политической секции, некто Mieczysław Birnbaum, никогда не служивший в Генштабе.

Ну, можно найти имена не только начальников секций, но и всего отдела. Кстати, этот Бирнбаум в звании подпоручика в апреле 1918 года в составе официальной делегации ездил в Москву для изучения возможности постановки разведработы.

>3.2. В Военном министерстве существовал Departament Polityczny (Политический Департамет), иногда называемый Вторым политическим отделом.
>Иными словами, есть два артефакта и три идентификатора.
>Теперь гадание. Судя по названиям всех остальных отделов Штаба Военного министерства, которые совпадают с таковыми Генерального Штаба, п.1 и 3. - одно и то же. Но в [2] о них идет речь, как о взаимодействующих в одно время структурах.

Мало ли, как мог ошибаться данный автор? В литературе ляпы и похлеще встречались.
Дело, кстати, еще и в том, что в Польше в самом начале 20-х были страшно запутаны и взаимно переплетены различные структуры, часть которых брала начало еще в легионах, часть была строго государственной и пр.

>Что касается внесенной ниже ясности, то и здесь есть некоторые сомнения. Упоминаемый там Информационный отдел (Wydział Informacyjny) был создан в октябре 1918 г. именно в Генштабе и именно он был преобразован в Oddział II Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego. Сочетания же понятий "информационный отдел/секция/группа и т.п." и "Военное министерство" в известной мне польской литературе не встречалось. Departament Polityczny - было.

Поверьте, информация точная. Век воли не видать. Никогда II штабной отдел не преобразовывался в министерский.
В частности, если уж так нужно, могу привести структуру периферийных органов 2-го отдела МСВойск. После создания системы корпусных округов (ДОК) их безопасностью следовало заниматься в границах каждого из ДОК. Эта задача временно возлагалась на экспозитуры 2-го отдела ГШ, но потом все переменилось. В 1922 году в штабе дислоцировавшейся в Верхней Силезии 23-й пехотной дивизии был образован собственный контрразведывательный Информационный реферат, а вскоре аналогичные структуры стали создаваться и в других воинских частях. Вскоре при каждом ДОК, а с 1927 года и при командовании флота уже имелся свой Отдельный информационный реферат (СРИ), а в полках, отдельных батальонах и некоторых гарнизонах работали информационные офицеры. Отдельные информационные рефераты включали в себя следующие подразделения:
– реферат контрразведки;
– реферат охраны и информации;
– противодиверсионный реферат;
– оперативно-технический реферат;
– административный реферат;
– канцелярию;
– картотеку.
В штате СРИ имелось 5 – 6 офицеров, остальные должности укомплектовывались унтер-офицерами и рядовыми, а также немногочисленными вольнонаемными гражданскими служащими. Все подразделения системы СРИ ДОК были автономны от войскового руководства и напрямую подчинялись II отделу МСВойск, хотя сами начальники рефератов числились в составе соответствующих штабов. Отдельные информационные рефераты располагались в тех же городах, что и командования округами:
– СРИ ДОК I – Варшава;
– СРИ ДОК II – Люблин;
– СРИ ДОК III – Гродно;
– СРИ ДОК IV – Лодзь;
– СРИ ДОК V – Краков;
– СРИ ДОК VI – Львов;
– СРИ ДОК VII – Познань;
– СРИ ДОК VIII – Торунь;
– СРИ ДОК IХ – Брест;
– СРИ ДОК Х – Перемышль.
Рефераты руководили экспозитурами, зачастую довольно крупными (это не экспозитуры ГШ!).
Есть (частично) и их бюджеты.

Нужно также иметь в виду, что, кроме двух II отделов и гражданских полицейских структур, в Польше оперативной КР работой занимались также два пограноргана: СГ на Западе и КОП на Востоке. У них тоже были свои экспозитуры, постерунки и пр. И все это переплеталось, причем существование одних было гласным, а других - строго секретным. Как тут бедным авторам не запутаться?

С уважением
От Пан Зюзя
К Одессит (19.05.2006 23:13:22)
Дата 22.05.2006 14:54:54

Век живи - век учись

Да, не зря я все-таки подключился к российскому военно-историческому форуму :)
От Одессит
К Пан Зюзя (22.05.2006 14:54:54)
Дата 22.05.2006 21:18:34

Re: Век живи...

Добрый день
>Да, не зря я все-таки подключился к российскому военно-историческому форуму :)

Чего уж там, обращайтесь! А давайте мы в Польше что-нибудь про наших спросим? 100%, выяснится что-то новое!

С уважением
От ZULU
К Сергей Стрыгин (18.05.2006 17:54:33)
Дата 18.05.2006 18:02:02

Ре: Все же...

Привет всем
>Есть ли ссылка на источник этих сведений?

Просто отправил СМС своей знакомй - весьма влиятельной польской журналистке, которая потом по моей просьбе навела справки и прислала ответ. Где справлялась - я не спрашивал, но дама серьезная и дотошная.

С уважением

ЗУЛУ