От А.Погорилый
К Коллега
Дата 17.05.2006 21:31:55
Рубрики WWII; Армия;

соответстие звания и должности

Каждой военной должности соответствует звание того, кто ее должен занимать. Однако это не точное соответствие, а, так сказать, верхний предел. То есть выше, например, чем полковником, командир полка быть не может.
Обычно офицер, когда впервые назначается на боле высокую должность, имеет звание на 1-2 ступени ниже, чем соответствующее этой должности. Что и не удивительно - стать полковником командиру батальона или начштаба полка не дано, а именно с этих должностей назначают обычно на комполка. И то, что занимающий должность офицер имеет звание ниже чем полагается по должности, дает ему хорошую перспективу - если будет хорошо справляться, то добольно быстро дорастет до звания, соответствующего должности.
А если звание должности соответствует - перспективы роста в звании на этой должности нет.

Из вышенаписанного, надеюсь, всем будет ясно, почему полковничью должность сплошь и рядом занимают майоры и подполковники.

PS Про военное время говорить нечего - там ситуация усугубляется нехваткой командного состава, убылью вследствие боевых потерь. Поэтому в военное время разрыв между званием и должностью может быть еще на пару ступеней больше. Собственно, случаи, когда старшших лейтенантов назначали командовать полками, известны. Тот же Момыш-Улы (А.Бек "Волоколамское шоссе" - это вполне реальный человек). Правда, им очень скоро присваивали следующее звание. Но вот капитаном командир полка мог быть довольно долго.
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (17.05.2006 21:31:55)
Дата 18.05.2006 11:01:50

Re: соответстие звания...

>Каждой военной должности соответствует звание того, кто ее должен занимать. Однако это не точное соответствие, а, так сказать, верхний предел. То есть выше, например, чем полковником, командир полка быть не может.

Может. И примеры есть. Есть и примеры командиров дивизий - генерал-лейтенантов.

>Из вышенаписанного, надеюсь, всем будет ясно, почему полковничью должность сплошь и рядом занимают майоры и подполковники.

Потому что полковников не напасешься на все должности.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От GAI
К Евгений Дриг (18.05.2006 11:01:50)
Дата 18.05.2006 11:14:01

Re: соответстие звания...

>>Каждой военной должности соответствует звание того, кто ее должен занимать. Однако это не точное соответствие, а, так сказать, верхний предел. То есть выше, например, чем полковником, командир полка быть не может.
>
>Может. И примеры есть. Есть и примеры командиров дивизий - генерал-лейтенантов.

Если выразиться точнее,командуя полком,офицер может получить по максимуму звание полковника (если,повторюсь,это обычный линейный полк).Чтобы получить звание генерал-майонра,нужно занять сответстуующую должность (например,командира дивизии,или начальника военного училища)
Обычно в армии на практике имено такое понятие вкладывают в определение полковничья (генеральская,капитанская и т.д.) должность.

>>Из вышенаписанного, надеюсь, всем будет ясно, почему полковничью должность сплошь и рядом занимают майоры и подполковники.
>
>Потому что полковников не напасешься на все должности.

Все таки нет.А в основном потому,что на "полковничьи" должности в основном приходят люди с повышением,и соответствующие звания они получат несколько позже,показав соответствие занимаемой должности.
В общем случае для получения очередного звания офицер должен иметь соответсвующую выслугу лет в предыдущем звании и должность,соответствующую новому званию.На практике бывает по рдугому,но это персональные исключения (за проявленый героизм,успешное ведение боевых действий или там за выведение подразделения в число "отличных")
От Евгений Дриг
К GAI (18.05.2006 11:14:01)
Дата 18.05.2006 11:36:08

Re: соответстие звания...

>>>Каждой военной должности соответствует звание того, кто ее должен занимать. Однако это не точное соответствие, а, так сказать, верхний предел. То есть выше, например, чем полковником, командир полка быть не может.
>>
>>Может. И примеры есть. Есть и примеры командиров дивизий - генерал-лейтенантов.
>
>Если выразиться точнее,командуя полком,офицер может получить по максимуму звание полковника (если,повторюсь,это обычный линейный полк).Чтобы получить звание генерал-майонра,нужно занять сответстуующую должность (например,командира дивизии,или начальника военного училища)

Это элементарно и я это прекрасно знаю.
Есть еще такой фактор, как выслуга лет до получения очередного звания. Он тоже влияет.

>Обычно в армии на практике имено такое понятие вкладывают в определение полковничья (генеральская,капитанская и т.д.) должность.

В это определение вкладывается соответствие звания должности по ШТАТУ. Любая часть (соединение, учреждение, заведение и тыпы) существует по штату. В любом штате прописано какое звание соответствует должности.
Вот это и есть генеральская должность, а вовсе не то, что "дивизией должен командовать генерал".

>>>Из вышенаписанного, надеюсь, всем будет ясно, почему полковничью должность сплошь и рядом занимают майоры и подполковники.
>>
>>Потому что полковников не напасешься на все должности.
>
>Все таки нет.А в основном потому,что на "полковничьи" должности в основном приходят люди с повышением,и соответствующие звания они получат несколько позже,показав соответствие занимаемой должности.
>В общем случае для получения очередного звания офицер должен иметь соответсвующую выслугу лет в предыдущем звании и должность,соответствующую новому званию.На практике бывает по рдугому,но это персональные исключения (за проявленый героизм,успешное ведение боевых действий или там за выведение подразделения в число "отличных")

Я говорю про предвоенный период.
Сравните например количество генералов с количеством генеральских должностей и все станет на свои места.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От GAI
К Евгений Дриг (18.05.2006 11:36:08)
Дата 18.05.2006 11:58:36

Re: соответстие звания...

>>Если выразиться точнее,командуя полком,офицер может получить по максимуму звание полковника (если,повторюсь,это обычный линейный полк).Чтобы получить звание генерал-майонра,нужно занять сответстуующую должность (например,командира дивизии,или начальника военного училища)
>
>Это элементарно и я это прекрасно знаю.
>Есть еще такой фактор, как выслуга лет до получения очередного звания. Он тоже влияет.

>>Обычно в армии на практике имено такое понятие вкладывают в определение полковничья (генеральская,капитанская и т.д.) должность.
>
>В это определение вкладывается соответствие звания должности по ШТАТУ. Любая часть (соединение, учреждение, заведение и тыпы) существует по штату. В любом штате прописано какое звание соответствует должности.
>Вот это и есть генеральская должность, а вовсе не то, что "дивизией должен командовать генерал".

Так мы об одном и том же говорим."Дивизией должен командовать генерал" - именно потому,что так по штату положено.Просто на практике,как я подозреваю,большинство офицеров этих самых штатов в глаза не видело,но что такое "полковничья", скажем должность,на практике представляют себе очень четко.

>>Все таки нет.А в основном потому,что на "полковничьи" должности в основном приходят люди с повышением,и соответствующие звания они получат несколько позже,показав соответствие занимаемой должности.
>>В общем случае для получения очередного звания офицер должен иметь соответсвующую выслугу лет в предыдущем звании и должность,соответствующую новому званию.На практике бывает по рдугому,но это персональные исключения (за проявленый героизм,успешное ведение боевых действий или там за выведение подразделения в число "отличных")
>
>Я говорю про предвоенный период.
>Сравните например количество генералов с количеством генеральских должностей и все станет на свои места.

А в предвоенные годы было и того проще.Вы же не хуже меня знаете,какими темпами армия росла...Где было набрать столько офицеров соответствующих категорий.Зачастую на две-три ступеньки выше назначали.Рост званий просто элементарно не успевал за должностной карьерой (ведь для обычного чинопроизводства еще и выслуга в звании должна была быть)
От Евгений Дриг
К GAI (18.05.2006 11:58:36)
Дата 18.05.2006 12:20:16

Re: соответстие звания...

>>>Все таки нет.А в основном потому,что на "полковничьи" должности в основном приходят люди с повышением,и соответствующие звания они получат несколько позже,показав соответствие занимаемой должности.
>>>В общем случае для получения очередного звания офицер должен иметь соответсвующую выслугу лет в предыдущем звании и должность,соответствующую новому званию.На практике бывает по рдугому,но это персональные исключения (за проявленый героизм,успешное ведение боевых действий или там за выведение подразделения в число "отличных")
>>
>>Я говорю про предвоенный период.
>>Сравните например количество генералов с количеством генеральских должностей и все станет на свои места.
>
>А в предвоенные годы было и того проще.Вы же не хуже меня знаете,какими темпами армия росла...Где было набрать столько офицеров соответствующих категорий.Зачастую на две-три ступеньки выше назначали.Рост званий просто элементарно не успевал за должностной карьерой (ведь для обычного чинопроизводства еще и выслуга в звании должна была быть)

Я начал с того, что полковников не было столько. ИМХО мы говорим об одном и том же...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От GAI
К Евгений Дриг (18.05.2006 12:20:16)
Дата 18.05.2006 18:27:27

Re: соответстие звания...

>Я начал с того, что полковников не было столько. ИМХО мы говорим об одном и том же...

Похоже да.
Но весь то сыр-бор разгорелся именно из-за вопроса,какое звание по штату соотвествовало должности зам-командира полка.Насколько я знаю,это на самом деле вилка "майор-подполковник".
Хотя,ИМХО,зря спорим,поскольку очень похоже(по тем постингам,которые излагали его послужной список) ,что уважаемый ветеран несколько приукрасил свою историю по сравнению с реальностью,и скачка из старшин в зам.командира полка не было...
От Alex Medvedev
К GAI (18.05.2006 18:27:27)
Дата 18.05.2006 18:35:26

Вы явно читать не умеете

До ранения был старшиной. После ранения стал зам. комполка. Скачок налицо.
От GAI
К Alex Medvedev (18.05.2006 18:35:26)
Дата 18.05.2006 19:30:00

И кстати...

Сам он числит за собой 7 сбитых японцев (судя по приведенным Вами воспоминаниями)."По бумагам" числится только 3.
Так что,похоже,та же тенденция,что и у Федорова (который тоже вполне себе реальный герой и прочая,прочая,прочая).Просто возраст,видимо...
От Alex Medvedev
К GAI (18.05.2006 19:30:00)
Дата 19.05.2006 12:35:45

Re: И кстати...

>Сам он числит за собой 7 сбитых японцев (судя по приведенным Вами воспоминаниями)."По бумагам" числится только 3.
>Так что,похоже,та же тенденция,что и у Федорова (который тоже вполне себе реальный герой и прочая,прочая,прочая).Просто возраст,видимо...

Глупости нести не нужно. У нас по бумагам у почти всех пилотов не хватает самолетов, но это ни о чем не говорит.
От GAI
К Alex Medvedev (19.05.2006 12:35:45)
Дата 19.05.2006 19:00:18

Re: И кстати...

>>Сам он числит за собой 7 сбитых японцев (судя по приведенным Вами воспоминаниями)."По бумагам" числится только 3.
>>Так что,похоже,та же тенденция,что и у Федорова (который тоже вполне себе реальный герой и прочая,прочая,прочая).Просто возраст,видимо...
>
>Глупости нести не нужно. У нас по бумагам у почти всех пилотов не хватает самолетов, но это ни о чем не говорит.

Как это не говорит то ? Мы же в данном случае обсуждаем даже не тот вопрос,сколько он реально сбил,а сколько числилось.
От GAI
К Alex Medvedev (18.05.2006 18:35:26)
Дата 18.05.2006 19:23:57

Вот если верить этому сообщению...

>До ранения был старшиной. После ранения стал зам. комполка. Скачок налицо.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1236199.htm
то к моменту присвоения звания ГСС он уже был лейтенантом.Опять же,в зам.командиры полка он попал отнюдь не сразу,а сначала стал инспектором по технике пилотирования (вот про подобные то должности я и писал,"типа зам")в 67 иап,а уже потом позднее (судя по всему,сначала закончив в 41 году курсы усовершенствования штурманов) стал зам.командира полка в 292 иап.К сожалению,динамики воинских званий по ссылке нет.Однако можно понять,что к началу 43 года он был еще майором.

Т.е. разового скачка из старшины в замкомандира полка никак не наблюдается.
От Alex Medvedev
К GAI (18.05.2006 19:23:57)
Дата 19.05.2006 12:33:52

Re: Вот если

>>то к моменту присвоения звания ГСС он уже был лейтенантом.

Именно поэтому в кадры он пришел без знаков различия?

>а сначала стал инспектором по технике пилотирования

Это какие-то левые неподтвержденные данные с сайта (т.е. с забора)
От GAI
К Alex Medvedev (19.05.2006 12:33:52)
Дата 20.05.2006 18:56:28

В данном случае...

имеем две версии:
Авторская,так сказать,смого Якименко.Был сержантом,штурманом эскадрильи.После этого СРАЗУ стал зам.комплока "с присвоением соответствующего звания".

Вторая версия (только она не с забора,как Вы написали).Там на сайте ссылочки есть на вполне печатные издания,а именно:
Булкин С.П. Герои Отечества. - 2-е изд. - Донецк: Донбасc, 1977.
Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. Т.2. М.:Воениз.1988.
Кузнецов И.И., Джога И.М.Первые Герои Советского Союза (1936-1939).-Иркутск:1983
Румянцев Н.М. Герои Халхин-Гола. - М.: Воениздат, 1989.
Трокаев А.А. Герои пламенных лет. - Донецк: Донбас, 1985

Что касается всех книг,не знаю,а Кузнецов,например,автор серьезный, он спецом по предвоенным персоналиям копал.

Согласно этой версии,к моменту получения ГСС он уже был лейтенантом (можно предположить без особых сомнений,что звание лейтенант взято из Указа о награждении).Правда,очень может быть,что приказ об этом до части еще не дошел.Сейчас,насколько я знаю,первичное офицерское звание присваивается лично Министром обороны.Перед войной могло быть также.Но тем не менее,стал он лейтенантом (до или после награждения Золотой Звездой,не суть важно).После этого стал инструктором по технике пилотирования,причем сообщается даже номер полка.Потом закончил еще курсы штурманов.И только после этого стал зам.командира полка.
Вторая версия выглядит гоораздо более правджоподобной и логичной.
Ну,а мемуары...Здесь уже неоднократно обсуждалась масса мемуаров людей,не менее заслуженых (тот же Грабин или Попель,я уж не говорю про Федорова,который,повторюсь,вполне себе заслуженый летчик-ас и очень хороший испытатель,и ГСС тоже получил вполне заслужено),которых ловили на множестве несоответсвий реальным фактам.Человек - это очень интересное существо,и ему всегда хочется прошлое подправить в более выгодном для себя свете.Такова уж людская натура..

,
От Евгений Дриг
К Alex Medvedev (19.05.2006 12:33:52)
Дата 19.05.2006 12:36:14

Re: Вот если

>>а сначала стал инспектором по технике пилотирования
>
>Это какие-то левые неподтвержденные данные с сайта (т.е. с забора)

Такая же информация и в книге "Герои Халхин-Гола".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Александр
К Евгений Дриг (19.05.2006 12:36:14)
Дата 19.05.2006 13:36:24

Повторю свое сообщение еще и в этой ветке.

Здравствуйте

Извините, сразу не глянул на даты сообщений. Так что решил перетянуть свое сообщение в более "свежую" и "активную" ветку.

>Посмотрел книгу "Герои Халхин-Гола".
>Получил Героя он таки в звании лейтенанта 29.08.39 г., но воевать на Халхин-Голе начал 23 мая в звании старшины. Т.е. присвоение лейтенантского звания я так понимаю произошло между маем и августом.


А в списке Героев из книжечки "Халхин-Гол" (Синенькая такая, сборник рассказов и стихотворений участников конфликта, 1989 г. издания) его звание не указывается. Написано старший летчик, штурман эскадрильи. При этом звания у всех остальных в этом списке есть (не указывается звание только у Федюненского?). При этом "старший летчик" очень напоминает "младший командир" у нескольких героев танкистов из того же списка.
Так что ИМХО действительно, со званием на момент призвоения Героя - пока, что определенности нет.

Кстати "штатное" звание штурмана эскадрильи истребителей - лейтенант. Так что не сильно он и ушел "в отрыв".

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Евгений Дриг (19.05.2006 12:36:14)
Дата 19.05.2006 12:48:49

Re: Вот если

>Такая же информация и в книге "Герои Халхин-Гола".

Ну чуток получше, но все равно непроверенные данные.
От Евгений Дриг
К Alex Medvedev (19.05.2006 12:48:49)
Дата 20.05.2006 14:34:19

Re: Вот если

>>Такая же информация и в книге "Герои Халхин-Гола".
>
>Ну чуток получше, но все равно непроверенные данные.

Ну вот 2-томный справочник "Герои Советского Союза".
"Якименко Антон Дмитриевич
Участник боев на р.Халхин-Гол в 1939 г. Флаг-штурман 2-й эскадрильи 22-го истребительного авиационного полка (1-я армейская группа) лейтенант Якименко сбил 3 вражеских самолета. Звание ГСС присвоено 29.08.39 г."

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Alex Medvedev (18.05.2006 18:35:26)
Дата 18.05.2006 18:37:18

Ре: бааалин

>До ранения был старшиной. После ранения стал зам. комполка. Скачок налицо.
++++
1. Старшина ето звание.
2. Зам.командира ето должность.
Вы чего хрен с пальцем сравниваете?
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (18.05.2006 18:37:18)
Дата 18.05.2006 18:38:57

Читайте начало ветки

>>До ранения был старшиной. После ранения стал зам. комполка. Скачок налицо.
>++++
>1. Старшина ето звание.
>2. Зам.командира ето должность.
>Вы чего хрен с пальцем сравниваете?

с присвоением соответсвующего должности звания. так что хрен вы у себя устраните.
От объект 925
К Alex Medvedev (18.05.2006 18:38:57)
Дата 18.05.2006 18:41:06

Ре: Читайте начало...

> с присвоением соответсвующего должности звания. так что хрен вы у себя устраните.
+++
Он не был старшиной по должности. Нету должности старшины в ексадрилье. И в полку должности старшины тоже нет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1236573.htm
Давайте, разоружайтесь...
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.05.2006 18:41:06)
Дата 18.05.2006 18:50:56

Ре: Читайте начало...

>> с присвоением соответсвующего должности звания. так что хрен вы у себя устраните.
>+++
>Он не был старшиной по должности. Нету должности старшины в ексадрилье. И в полку должности старшины тоже нет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1236573.htm

Зато наверняка есть в эскадрилье, как аналоге стрелковой роты...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Евгений Дриг (18.05.2006 18:50:56)
Дата 18.05.2006 18:56:58

Ре: Читайте начало...

>Зато наверняка есть в эскадрилье, как аналоге стрелковой роты...
+++
Только в том случае если в ескадрилье был свой срочный состав. Достаточно большой.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.05.2006 18:56:58)
Дата 18.05.2006 18:58:44

Ре: Читайте начало...

>>Зато наверняка есть в эскадрилье, как аналоге стрелковой роты...
>+++
>Только в том случае если в ескадрилье был свой срочный состав. Достаточно большой.

Неужели такого не было?!

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Евгений Дриг (18.05.2006 18:58:44)
Дата 18.05.2006 19:04:14

Ре: Читайте начало...

>Неужели такого не было?!
+++
Там как раз перед войной реорганизация была по службам тыла. Фиг его знает как было.

Судя по етому, на самолет, один летчик и 3 механика/обслуги примерно.
Тогда да был.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.05.2006 19:04:14)
Дата 18.05.2006 19:11:19

Ре: Читайте начало...

>>Неужели такого не было?!
>+++
>Там как раз перед войной реорганизация была по службам тыла. Фиг его знает как было.
>
>Судя по етому, на самолет, один летчик и 3 механика/обслуги примерно.
>Тогда да был.

Так сколько там тех авиабригад было?! Штуки. В основном-то организация авиации была дивизионная.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Alex Medvedev
К объект 925 (18.05.2006 18:41:06)
Дата 18.05.2006 18:46:36

Ре: Читайте начало...

>Он не был старшиной по должности. Нету должности старшины в ексадрилье. И в полку должности старшины тоже нет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1236573.htm
>Давайте, разоружайтесь...

что вы тупите. Старшина его звание на момент ранения, флаг-штурман -- должность. После ранения ему присвоили звание достаточное для занятия должности зам. комполка. Об этом изначально речь шла и только ваши скорбные разумом братья по крови завопили о каких то подполковниках, и что летчик не мог быть старшиной. Бред ихний давно уже развеян, а теперь приходите вы и начинаете бредить по второму кругу.
От объект 925
К Alex Medvedev (18.05.2006 18:46:36)
Дата 18.05.2006 18:50:05

Ре: Читайте начало...

>что вы тупите.
+++
Ну и тугой же вы.
"До ранения был старшиной. После ранения стал зам. комполка."(с) Медведев
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1236795.htm
и вот вам повтор
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1236797.htm
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (18.05.2006 18:50:05)
Дата 18.05.2006 18:52:40

не тормозите

>"До ранения был старшиной. После ранения стал зам. комполка."(с) Медведев
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1236795.htm

Начало ветки https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1235820.htm

Якименко ГСС получил за Халкин-Гол в звании старшины, потом уже после лечения его сразу назначали зам. комполка с присвоением соответствующего звания

ТАк что еще раз настойчиво рекомендую сперва читать всю ветку, а не последнии посты, прежде чем в нее влезать.
От Волк
К А.Погорилый (17.05.2006 21:31:55)
Дата 17.05.2006 22:17:22

да это понятно знающим, а не Алексу Медведеву (-)