От GAI
К Евгений Дриг
Дата 18.05.2006 18:42:09
Рубрики WWII; Армия;

Мне,естественно,попадались не сами штаты...

>Я не могу. У меня нет штатов с категориями после присвоения персональных званий.
>Никаких вилок не видел.
А типа их изложение.И штаты относились к послевоенным временам.Так там (опять же насколько я помню,стояли вилки).Я это тогда понял так,что нижняя граница вилки - хзвание,которое нужно иметь на момент назначения на должность,а верхняя - какое звание можно получить,находясь на этой должности.Но опять же,поскольку это были не сами штаты,всякое может быть...

>Я в общем-то не про полка командира, а про его замов, начштаба и тыпы... Лично у меня сомнения по поводу того, что они все подполковники...
Вообще то именно замы (а не всякие там начальники полковых служб) в нашей советской практике всегда имели звание на ступеньку ниже командира (по штату,естественно,на практике бывало всякое,в том числе и зам имел более высокое звание,чем командир).Другое дело,что существовали еще всякие там начальники служб и т.п.,которых тоже часто именовали замами (типа,начальник химслужбы,службы РАВ и пр.) они по штату могли иметь очень разные звания,в зависимости от значимости.

От Евгений Дриг
К GAI (18.05.2006 18:42:09)
Дата 18.05.2006 18:47:55

Все-таки в штате все изложено четко, никаких двусмысленностей не допускается.

Если заместитель является начальником какой-нибудь службы/отдела, то это указывается.

Что касается вилок, то я привел в пример несколько должностей из штата 1934 г. командир корпуса, дивизии, батальона, эскадрона. Одна категория.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От объект 925
К GAI (18.05.2006 18:42:09)
Дата 18.05.2006 18:45:46

Ре: Мне,естественно,попадались не

>Другое дело,что существовали еще всякие там начальники служб и т.п.,которых тоже часто именовали замами (типа,начальник химслужбы,службы РАВ и пр.) они по штату могли иметь очень разные звания,в зависимости от значимости.
+++
У Веремеева есть описание структуры штаба.
http://armor.kiev.ua/army/hist/stab.shtml
По ней хорошо видно, которые должны быть на одну ступень ниже, а которые и на две.
Алеxей

От Волк
К объект 925 (18.05.2006 18:45:46)
Дата 18.05.2006 21:45:57

Схема Веремеева не точна

Не названа должность начальника политотдела - это не зам. по политчасти - а нижестоящая должность, но при этом должность тоже подплковничья.

Упомянут начальник физподготовки (та еще синекура), но почему-то не обозначен начальник строевого отдела - должность майорская, но весьма влиятельная.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (18.05.2006 21:45:57)
Дата 19.05.2006 08:02:59

Re: Схема Веремеева...

>Не названа должность начальника политотдела - это не зам. по политчасти - а нижестоящая должность, но при этом должность тоже подплковничья.

Это на какое время и в каких подразделениях/соединениях?
В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.

От Волк
К серж (19.05.2006 08:02:59)
Дата 19.05.2006 08:54:46

Re: Схема Веремеева...

>>Не названа должность начальника политотдела - это не зам. по политчасти - а нижестоящая должность, но при этом должность тоже подплковничья.
>
>Это на какое время и в каких подразделениях/соединениях?

в советское время, начиная с полкового уровня.

>В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.

неа. Как говорили политрабочие - "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - вовсе не муж и жена, а четыре разных человека". Замполит и начпо - две разные должности в одной и той той же части. Кроме того - на полковом уровне были еще должности замначпо, пропагандист, парторг полка и комсорг полка. Это все штатные должности.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (19.05.2006 08:54:46)
Дата 19.05.2006 13:28:17

Re: Схема Веремеева...

>в советское время, начиная с полкового уровня.

Уверены?

>>В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.

>неа. Как говорили политрабочие - "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - вовсе не муж и жена, а четыре разных человека". Замполит и начпо - две разные должности в одной и той той же части. Кроме того - на полковом уровне были еще должности замначпо, пропагандист, парторг полка и комсорг полка. Это все штатные должности.

Что неа, когда да. Вы штат дивизии видели?

От Евгений Дриг
К Волк (19.05.2006 08:54:46)
Дата 19.05.2006 09:00:42

Re: Схема Веремеева...

>>В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.
>
>неа. Как говорили политрабочие - "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - вовсе не муж и жена, а четыре разных человека". Замполит и начпо - две разные должности в одной и той той же части. Кроме того - на полковом уровне были еще должности замначпо, пропагандист, парторг полка и комсорг полка. Это все штатные должности.

Вы только определитесь, о каком времени говорите, а тов 1941-42 гг. существовал институт военных комиссаров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От Евгений Дриг
К серж (19.05.2006 08:02:59)
Дата 19.05.2006 08:08:16

Re: Схема Веремеева...

>>Не названа должность начальника политотдела - это не зам. по политчасти - а нижестоящая должность, но при этом должность тоже подплковничья.
>
>Это на какое время и в каких подразделениях/соединениях?
>В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.

До июля были начальники отделов политпропаганды и их заместители, а с июля - военные комиссары и начальники политотделов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От серж
К Евгений Дриг (19.05.2006 08:08:16)
Дата 19.05.2006 08:11:40

Re: Схема Веремеева...

>>Это на какое время и в каких подразделениях/соединениях?
>>В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.
>До июля были начальники отделов политпропаганды и их заместители, а с июля - военные комиссары и начальники политотделов.

Прочти внимательно :))
Речь шла о замполите и начальнике ПО. При чем здесь структура с военкомом? :))
Это уже из другой оперы.

От Евгений Дриг
К серж (19.05.2006 08:11:40)
Дата 19.05.2006 08:37:51

Re: Схема Веремеева...

>>>Это на какое время и в каких подразделениях/соединениях?
>>>В сд обр. 41-го - замполит он же начальник политотдела.
>>До июля были начальники отделов политпропаганды и их заместители, а с июля - военные комиссары и начальники политотделов.
>
>Прочти внимательно :))
>Речь шла о замполите и начальнике ПО. При чем здесь структура с военкомом? :))
>Это уже из другой оперы.

Почему из другой? В какой сд обр.1941 г. начальник политотдела был замполитом?! Это начальник отдела политпропаганды был замполитом, а начальник политотдела был замом военного комиссара.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От серж
К Евгений Дриг (19.05.2006 08:37:51)
Дата 19.05.2006 13:27:26

Re: Схема Веремеева...

>Почему из другой? В какой сд обр.1941 г. начальник политотдела был замполитом?! Это начальник отдела политпропаганды был замполитом, а начальник политотдела был замом военного комиссара.

Т.е. ты хочешь сказать что политотдел и отдел политпропаганды это не одно и тоже? :))
В штате 04/400 по крайней мере замполит - он же начальник отдела.

От Евгений Дриг
К серж (19.05.2006 13:27:26)
Дата 19.05.2006 13:34:37

Re: Схема Веремеева...

>>Почему из другой? В какой сд обр.1941 г. начальник политотдела был замполитом?! Это начальник отдела политпропаганды был замполитом, а начальник политотдела был замом военного комиссара.
>
>Т.е. ты хочешь сказать что политотдел и отдел политпропаганды это не одно и тоже? :))

Ну формально нет. Т.е. вторые в июле были переформированы в первые.

>В штате 04/400 по крайней мере замполит - он же начальник отдела.

Какого отдела? :))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От серж
К Евгений Дриг (19.05.2006 13:34:37)
Дата 19.05.2006 13:43:48

Re: Схема Веремеева...

>>>Почему из другой? В какой сд обр.1941 г. начальник политотдела был замполитом?! Это начальник отдела политпропаганды был замполитом, а начальник политотдела был замом военного комиссара.
>>Т.е. ты хочешь сказать что политотдел и отдел политпропаганды это не одно и тоже? :))
>Ну формально нет. Т.е. вторые в июле были переформированы в первые.

Разница в названии :)) Как отдел назывался, когда вк упразднили?

>>В штате 04/400 по крайней мере замполит - он же начальник отдела.
>Какого отдела? :))

политпропаганды

От Евгений Дриг
К серж (19.05.2006 13:43:48)
Дата 19.05.2006 13:55:38

Re: Схема Веремеева...

>>Ну формально нет. Т.е. вторые в июле были переформированы в первые.
>
>Разница в названии :)) Как отдел назывался, когда вк упразднили?

Политотдел разумеется.

>>>В штате 04/400 по крайней мере замполит - он же начальник отдела.
>>Какого отдела? :))
>
>политпропаганды

Так я и не спорю, он был замом командира по политчасти и одновременно начальником ОПП. А начальник политотдела уже не был замом командира.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От Евгений Дриг
К Волк (18.05.2006 21:45:57)
Дата 18.05.2006 22:07:47

Re: Схема Веремеева...

>Не названа должность начальника политотдела - это не зам. по политчасти - а нижестоящая должность, но при этом должность тоже подплковничья.

>Упомянут начальник физподготовки (та еще синекура), но почему-то не обозначен начальник строевого отдела - должность майорская, но весьма влиятельная.

Откуда Вы все эти откровения черпаете? "Должность майорская", "должность подполковничья"? Вы что, держали штат стрелковой дивизии и сравнивали категории?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От Волк
К Евгений Дриг (18.05.2006 22:07:47)
Дата 18.05.2006 22:14:32

это не просто, а очень просто

>Откуда Вы все эти откровения черпаете? "Должность майорская", "должность подполковничья"?

да просто я в СА служил. Вот тогда и узнал - у кого какая должность.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (18.05.2006 22:14:32)
Дата 19.05.2006 07:52:52

Re: это не...

>>Откуда Вы все эти откровения черпаете? "Должность майорская", "должность подполковничья"?
>да просто я в СА служил. Вот тогда и узнал - у кого какая должность.

А какая должность у генерал-майора, генерал-лейтенанта, генерал-полковника?

От Волк
К серж (19.05.2006 07:52:52)
Дата 19.05.2006 08:11:49

Re: это не...

>А какая должность у генерал-майора, генерал-лейтенанта, генерал-полковника?

да их полно. Генерал-майорские должности - командир дивизии, начштаба корпуса, зам. командира корпуса, замначштаба армии и т.д. и т.д.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (19.05.2006 08:11:49)
Дата 19.05.2006 08:13:37

Re: это не...

>да их полно. Генерал-майорские должности - командир дивизии, начштаба корпуса, зам. командира корпуса, замначштаба армии и т.д. и т.д.

Это как Вы определяете?
И второе - а генерал-лейтенанта, генерал-полковника?

От Волк
К серж (19.05.2006 08:13:37)
Дата 19.05.2006 08:43:31

Re: это не...

>>да их полно. Генерал-майорские должности - командир дивизии, начштаба корпуса, зам. командира корпуса, замначштаба армии и т.д. и т.д.
>
>Это как Вы определяете?

это не я определяю, а командование.

>И второе - а генерал-лейтенанта, генерал-полковника?

ступенями выше.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (19.05.2006 08:43:31)
Дата 19.05.2006 13:17:24

Re: это не...

>>>да их полно. Генерал-майорские должности - командир дивизии, начштаба корпуса, зам. командира корпуса, замначштаба армии и т.д. и т.д.
>>Это как Вы определяете?
>это не я определяю, а командование.

Какое и где это отражено?

>>И второе - а генерал-лейтенанта, генерал-полковника?
>ступенями выше.

Какие конкретно?

От Волк
К серж (19.05.2006 13:17:24)
Дата 19.05.2006 14:04:54

Re: это не...

>>это не я определяю, а командование.
>
>Какое и где это отражено?

командование ооруженных сил, отражается в штатных расписаниях. Которые бвыли засекречены, но естественно каждый лейтенант знал, у кого какая должность.

>>>И второе - а генерал-лейтенанта, генерал-полковника?
>>ступенями выше.
>
>Какие конкретно?

Ну ваще!!! Генерал-лейтенантская должность - командир корпуса, начштаба армии, замкомандующего армией. Это же просто, как помидор. Ничего сложного в системе армейских должностей нет.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (19.05.2006 14:04:54)
Дата 19.05.2006 14:08:46

Re: это не...

>командование ооруженных сил, отражается в штатных расписаниях. Которые бвыли засекречены, но естественно каждый лейтенант знал, у кого какая должность.

Вы хоть одно штатное расписание видели?

>>Какие конкретно?
>Ну ваще!!! Генерал-лейтенантская должность - командир корпуса, начштаба армии, замкомандующего армией. Это же просто, как помидор. Ничего сложного в системе армейских должностей нет.

Действительно ВАЩЕЕЕ!!!! :))
Смотрим штатное расписание сд (04/400) - командир дивизии - категория К-6.
Штатное расписание ск (штат 4/1) - командир корпуса - категория К-6.
Штатное расписание армии (штат 2/12) - командующий армией - категория К-6.
Штатное расписание военного округа (штат 2/1) - командующий войсками округа - категория К-6.
Что на это скажете? :))

От Волк
К серж (19.05.2006 14:08:46)
Дата 19.05.2006 14:15:52

Re: это не...

>Смотрим штатное расписание сд (04/400) - командир дивизии - категория К-6.
>Штатное расписание ск (штат 4/1) - командир корпуса - категория К-6.
>Штатное расписание армии (штат 2/12) - командующий армией - категория К-6.
>Штатное расписание военного округа (штат 2/1) - командующий войсками округа - категория К-6.
>Что на это скажете? :))

Скажу - что это чушь какая-то.

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (19.05.2006 14:15:52)
Дата 19.05.2006 14:23:31

Re: это не...

>>Что на это скажете? :))
>Скажу - что это чушь какая-то.

Это не чушь, это правда. Отсюда следует простая вещь - Вы не правы.

От Волк
К серж (19.05.2006 14:23:31)
Дата 19.05.2006 14:28:49

Re: это не...

>Это не чушь, это правда. Отсюда следует простая вещь - Вы не правы.

Что есть "категория К-6"? К-9 в американских ВС - служебные собаки. А кем были К-6 в Красной Армии?

http://www.volk59.narod.ru

От Евгений Дриг
К Волк (19.05.2006 14:28:49)
Дата 19.05.2006 14:31:25

Re: это не...

>>Это не чушь, это правда. Отсюда следует простая вещь - Вы не правы.
>
>Что есть "категория К-6"? К-9 в американских ВС - служебные собаки. А кем были К-6 в Красной Армии?

Категория в штате, категорию имеет каждая штатная должность. Одновременно, "с другой стороны" звания соответствуют категориям.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От Волк
К Евгений Дриг (19.05.2006 14:31:25)
Дата 19.05.2006 14:46:50

Re: это не...

>Категория в штате, категорию имеет каждая штатная должность. Одновременно, "с другой стороны" звания соответствуют категориям.

откуда это?

http://www.volk59.narod.ru

От Евгений Дриг
К Волк (19.05.2006 14:46:50)
Дата 19.05.2006 14:51:54

Re: это не...

>>Категория в штате, категорию имеет каждая штатная должность. Одновременно, "с другой стороны" звания соответствуют категориям.
>
>откуда это?

Категории/должности из реальных штатов (дали посмотреть добрые люди :))), а категории/звания - из порядка прохождения службы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От серж
К Волк (19.05.2006 14:46:50)
Дата 19.05.2006 14:50:45

Re: это не...

>>Категория в штате, категорию имеет каждая штатная должность. Одновременно, "с другой стороны" звания соответствуют категориям.
>откуда это?

Из штатных расписаний и положения о прохождении службы

От серж
К Волк (19.05.2006 14:28:49)
Дата 19.05.2006 14:30:09

Re: это не...

>>Это не чушь, это правда. Отсюда следует простая вещь - Вы не правы.
>Что есть "категория К-6"? К-9 в американских ВС - служебные собаки. А кем были К-6 в Красной Армии?

не знаю. мое предположение - генеральский состав.

От Волк
К серж (19.05.2006 14:30:09)
Дата 19.05.2006 14:44:27

Re: это не...

>не знаю. мое предположение - генеральский состав.

то есть генерал армии может быть запросто назначен командиром дивизии? Без понижения в звании? Не слыхал про такое. А звание комбриг к какой категории относилось? Летом 1941 один комбриг был назначен командующим армией. А комбриги - не были генералами.

И главное - почему именно К-ШЕСТЬ? Кто тогда К-5? Маршалы? Допустим. А кто тогда К-4, К-3, К-2 и К-1?

http://www.volk59.narod.ru

От серж
К Волк (19.05.2006 14:44:27)
Дата 19.05.2006 14:50:05

Re: это не...

>то есть генерал армии может быть запросто назначен командиром дивизии? Без понижения в звании? Не слыхал про такое. А звание комбриг к какой категории относилось? Летом 1941 один комбриг был назначен командующим армией. А комбриги - не были генералами.

Я же сказал - это мое предположение.

>И главное - почему именно К-ШЕСТЬ? Кто тогда К-5? Маршалы? Допустим. А кто тогда К-4, К-3, К-2 и К-1?

Идет по восходящей.
К-1 - самая меньшая категория.
К-6 - это самое большее что я встречал в штатах весны 41-го.

От Евгений Дриг
К Волк (18.05.2006 22:14:32)
Дата 18.05.2006 22:18:29

Re: это не...

>>Откуда Вы все эти откровения черпаете? "Должность майорская", "должность подполковничья"?
>
>да просто я в СА служил. Вот тогда и узнал - у кого какая должность.

Ну Вы даете...
Тогда могло все иначе быть.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От Волк
К Евгений Дриг (18.05.2006 22:18:29)
Дата 18.05.2006 22:29:51

да, всякое бывало

>Ну Вы даете...
>Тогда могло все иначе быть.

я сам здесь писал, что у нас старший прапорщик - майорскую должность занимал - начфин. В соседнем полку - старший лейтенант, из двухгодичников, оставшийся в кадре - должность командира технического дивизиона (подполковничью, подполковничью). В нашем полку - лейтенант-двухгодичник после полугода службы командовал ротой связи, а в подчинении у него был командир взвода кадровый старший лейтенант, отслуживший офицером четыре года.

Но вот чтобы старшина мог быть штурманом - не верю.

http://www.volk59.narod.ru

От С.Алексеев
К Волк (18.05.2006 22:29:51)
Дата 18.05.2006 22:34:25

Re: да, всякое...

>Но вот чтобы старшина мог быть штурманом - не верю.

Тем не менее был. И не только по мемуару...

От Волк
К С.Алексеев (18.05.2006 22:34:25)
Дата 18.05.2006 22:48:37

ну, может он такой самородок был...

>>Но вот чтобы старшина мог быть штурманом - не верю.
>
>Тем не менее был. И не только по мемуару...

У нас в полку тоже был один зольдат - по званию рядовой. Как-то раз он потряс начальство тем, что по учебной тревоге успел на имитаторе сбить все заданные цели в одиночку - до прибытия дежурного расчета, то есть действовал один за положенных двух офицеров, сержанта и рядового. Ну что - похлопали его благодарственно по плечу и все. Дембельнулся все в том же звании рядового.

http://www.volk59.narod.ru

От Евгений Дриг
К объект 925 (18.05.2006 18:45:46)
Дата 18.05.2006 18:52:51

Ре: Мне,естественно,попадались не

>У Веремеева есть описание структуры штаба.
>
http://armor.kiev.ua/army/hist/stab.shtml
>По ней хорошо видно, которые должны быть на одну ступень ниже, а которые и на две.

Острожней относитесь к Веремееву.
Слишком много у него ошибок.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся