>>Или к тому времени характер войны для немцев изменился.Пошла по полной война на два фронта.
>
>Вот-вот, так что не бомбером единым разбит Третий Рейх, а уж СССР и подавно.
Хм,а я разве пытался доказать,что бомбежками войну выиграли ? Я только говорил,что эти самые бомбежки очень серьезно уменьшали промышленный потенциал Германии.
Впрочем,Шпеера Вы,видно,не читали.А зря...
>>>С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.
>>
>>Да ? И как Вы себе это представляете? В смысле,использование промышленности против союзников.
>
>А что проблемы с этим? Заводы есть, сырье есть, рабруки есть (немцы с радостью ухватятся за работу, семьи кормить надо). Батальоны тигров ссо звездами будут:)
Извините,Вы вообще где работаете то ?Что такое производственная кооперация,смежники ,снабжение и прочие вещи,представляете себе?
Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.
>Если серьезно: не подскажите как отразились многомесячные удары по заводу в Касселе на производство Тигров?
Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?
>>>В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.
>>
>>В том же самом,о чем мы говорим применительно к Германии.Типа,союзники бомбят,а военное производство растет.Вывод - бомбежки союзников малорезультативны. Так и тут получается - пол европейской части СССР захватили,а военное производство растет- анаалогичный вывод - немцы - лохи,ничего все эти их захваты не стоят.
>
>Хитро повернули:) Только вывод тут один: даже бомбежки и потеря территорий позволяют наращивать производство. ПРи том что потеря территорий (не подскажите зачем немцы Никопольский выступ держали сколько смогли?) это куда более сильный аргумент, чем бомбежки.
Наращивание выпуска возможно только засчет изыскания неких внутренних резервов (более интенсивного использования имеющегося оборудования,перепрофилирования других мощностей и пр.)Но эти внутренние резервы всегда имеют свой предел.Вот СССР этого предела достиг к 45 году.
>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.
Бомбежки будут соответствовать уровню налетов на Германию образца 44-45 годов (Гамбург,Дрезден,Берлин и пр.),а не налетов 41-42 гг.
>>>В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать.
>>Быстрее,чем в реальности,или все таки медленнее ? Учитывая,что даже после победоносной войны в Европе прищлось бы держать там приличные гарнизоны.
>
>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
В реальности гарнизоны держали в Вост.Европе,имея союзниками Войско Польское ну и кое кого еще+ в Вочст.Германии и Австрии.А так пришлось бы в дополнение к этому иметь гарнизоны во Франции,Зап.Германии,Бенилюксе и Италии.Плюс к тому - союзников в Вост.Европе у нас бы при таком раскладе не было.Войско Польское впору разоружать
>>> В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.
>>Да,? Вы в этом уверены? Демобилизация началась фактически сразу после Победы.Другое дело,что демобилизовали в первую очередь старшие возраста и всякихх ограничено годных.А многие да,служили еще и до 50,поскольку замены им из молодых не было в таких масштабах.
>
>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.
Короче,Вы согласны с тезисом,что в альтернативе демобилизовать для использования в народном хозяйстве удалось бы в значительно меньших масштабах,чем это было в реальности ?
>>Еще раз СССР будет гораздо легче,чем Германии,ибо немцы изначально имели нормально функционирующую промышленность,да и Европа им досталась почти в полной сохранности и не изнуренная 5 летней войной.А нам достались бы остатки былой роскоши и полуголодная Европа.Неужто разницу не ощущаете ?
>
>СССР с эвакуированной промышленностью, с потерей населения и территорий сдюжил с промышленной базой неразрушенной Европы (при всем вкладе союзников в 1941-1943, он мало что решал). В 1945 имеем настроенную на войну экономику СССР+ экономику половины Германии (остаткам былой росскоши которой позавидывали бы многие)+ресурсы Восточной Европы. Против союзников, с базой за океаном и со своим балансом приоритетов производства.
Что то мне подсказывает,что это у Вас юношеский максимализм...Нет ?
>>Ну,не знаю я чем Вам доказать очевидные вещи...Возьмите любые наши воспоминания о том времени.Шибко хреново в тылу было.И народ помирал,пусть формально не от голода (в том плане,что не от дистрофии),но вполне себе вследствие оного.
>
>Никто и не говорит, что легко было, но вариант "все умерли" перебор явный.
Вы понимаете,я говорю только об одном.ВСЮ войну наша страна держалась буквально нечеловеческим напряжением сил.Народ недоедал,недосыпал,жил в холоде и в ужасных бытовых условиях.Производственное оборудование работало на износ,о его замене или модернизации толком никто не думал,поскольку все силы были брошены на выполнение текущих задач по выпуску военной техники.Такое положение вещей не может длиться вечно.Рано или поздно начнется реакция в виде массового отказа техники,снижения трудоспособности и прочих прелестей
Вот Вам еще цитата из уже упомянутой мной книги: "В обстановке выдающихся побед Красной Армии работники промышленности города встречали 1944-1945 гг.В то же время стали сильнее сказываться негативные последствия войны.Тормозила работу промышленности сильная изношенность техники и оборудования,которые не обновлялись уже много лет.Не была беспредельной и людская энергия,наступала физическая и моральная усталость".
Кроме того,добавлю,что в конце войны народ очень грело понимание близости Победы,давая надежду,что осталось недолго и все кончится.А Вы предлагаете эту самую надежду отобрать и ввязаться в новую войну...Тут у кого хочешь руки опустятся...
>>>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.
>>
>>И что Европу захватили,а те же американские или английские вооруженные силы испарились? И все остальные ТВД тоже ?
>
>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?
Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...
>>А морская граница получается охрененная вокруг всей Европы то,а флота -нуль.Противодесантную оборону организовывать будем или как ? Оккупационные гарнизоны в Европе,наводненной после войны оружием и умеющими его применять, нам,наверное тоже не нужны
>
>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.
Флот тут при том,что парировать десантную операцию силами флота нам нечем,остается надежда на противодесантную оборону силами сухопутных войск.А это значит,что такую оборону надо разворачивать по ВСЕМУ периметру,иначе не получится.Вот и посчитайте,сколько сил на это надо..
>Ну вот такой рассчет: скажем во ФРанции не 60 дивизий, а 120? и по остальной Европе еще 80.
Ну хорошо,пусть 200 дивизий одних оккупационных войск в Западной Европе.+ к этому соответствующие силы авиации,ПВО,снабжения и пр.А есть еще и Восточная Европа,и Север (Норвегию с Финляндией тоже оккупировать придется как минимум),и еще сама территория СССР.
>И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения.
А угроза вторжения союзников есть всегда.Ибо флот (в том числе десантный) у них уже построен и обкатан,войска,заточеные под десантные операции,тоже есть
> И это без учета союзников СССР.
В условиях предлагаемой альтернативы,как Вам уже правильно заметили,союзников у СССР совать свою голову под топор не будет.В лучшем случае будет пассивное недовольство.
То есть, СВ сокращаем на треть минимум.
Никого сократить не удастся.Дай бог без увеличения обойтись
>>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.
>
>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.
И быстро там наладили работу промышленности ? В реале я имею в виду.А в предлагаемой альтернативе это сделать будет гораздо труднее.Не только из-за продолжающихся военных действий,но еще и потому,что моральный настрой у немцев совсем другой будет....
>>Как-же как же,знаем.У нас вон целый институт сидел (точнее,филиал всесоюзного" - "НИИХИММАШ" называется.Несколько лет ковырялись,пока разобрались,как это самое вывезенное из Германии оборудование (завод по \производству синтетического топлива) работает.Пока разобрались,пока смонтировали и запустили...Не один год прошел.
>
>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?
Именно так.Поскольку эти самые новые станки потребуют других запчастей,другой энергетики,других кадров и много еще чего другого.Кроме того,похоже,Вы не понимаете,что развернуть производство - это процесс несколько более сложный ,чем собрать и запустить несколько десятков или сотен станков.
>>> А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.
>>Можно было и подоить.Только для этого надо было туда сначала вложить.Еще раз повторю,в реальности после войны Восточную Европу СССР реально кормил. А Западную - американцы.И вовсе не из особого человеколюбия.
>
>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.
Ну,если Вы этого не знаете,тогда я уже и не знаю,о чем говорить.Более того,голод 47 года в СССР был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ и тем,что приходилось кормить разоренную Восточную Европу.Именно что при недостатке продовольствия для собственного населения были вынуждены это самое продовольствие отдавать полякам,чехам,немцам и еще черт знает кому.И повторюсь - отнюдь не из человеколюбия,а просто потому,что необходимо было стабилизировать обстановку в этих странах.
>>>Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?
>>
>>А чем Вас эта "средняя" не устраивает ? Поскольку известно,что в 41-42 году масштаб поставок был существенно меньше,при выделении конкретно цифр,скажем,45 года удельный вес окажется всяко больше.
>
>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.
Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".
На практике это означает,учитывая нарастание поставок,что к концу войны на каждого солдата приходилось несколько больше этих самых 200 грамм.Т.е. эту цифру спокойно можно взять за нижнюю границу.
>Хм,а я разве пытался доказать,что бомбежками войну выиграли ? Я только говорил,что эти самые бомбежки очень серьезно уменьшали промышленный потенциал Германии.
А я кажется не утверждал, что результатов не было совсем.
>Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.
Поэтому делаете скоропалительные выводы.
>Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?
Хочу сказать, что не бомберами единными выграли войну, пришлось и пешочком пройтись.
>Наращивание выпуска возможно только засчет изыскания неких внутренних резервов (более интенсивного использования имеющегося оборудования,перепрофилирования других мощностей и пр.)Но эти внутренние резервы всегда имеют свой предел.Вот СССР этого предела достиг к 45 году.
ПРо предел можно более развернуто?
>>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.
>
>Бомбежки будут соответствовать уровню налетов на Германию образца 44-45 годов (Гамбург,Дрезден,Берлин и пр.),а не налетов 41-42 гг.
В какой ситуации? В ситуации активного фронта не до того будет и после эвакуации еще надо будет многое наладить с учетом новой ситуации. Одно дело иметь дело с Германией 1944-1945, другое с СССР.
>В реальности гарнизоны держали в Вост.Европе,имея союзниками Войско Польское ну и кое кого еще+ в Вочст.Германии и Австрии.А так пришлось бы в дополнение к этому иметь гарнизоны во Франции,Зап.Германии,Бенилюксе и Италии.Плюс к тому - союзников в Вост.Европе у нас бы при таком раскладе не было.Войско Польское впору разоружать
В такой ситуации зато нет активного фронта. А у немцев он был.
>Короче,Вы согласны с тезисом,что в альтернативе демобилизовать для использования в народном хозяйстве удалось бы в значительно меньших масштабах,чем это было в реальности ?
Согласен.
>Вы понимаете,я говорю только об одном.ВСЮ войну наша страна держалась буквально нечеловеческим напряжением сил.Народ недоедал,недосыпал,жил в холоде и в ужасных бытовых условиях.Производственное оборудование работало на износ,о его замене или модернизации толком никто не думал,поскольку все силы были брошены на выполнение текущих задач по выпуску военной техники.Такое положение вещей не может длиться вечно.Рано или поздно начнется реакция в виде массового отказа техники,снижения трудоспособности и прочих прелестей
Это мне понятно, только имеем данность: война. Что дальше? СДаваться предлагаете? Или попытаться иметь более выгодные позиции?
>Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...
Это передерг, но про Дюнкерк во время АРденн не я говорил:)
>
>Флот тут при том,что парировать десантную операцию силами флота нам нечем,остается надежда на противодесантную оборону силами сухопутных войск.А это значит,что такую оборону надо разворачивать по ВСЕМУ периметру,иначе не получится.Вот и посчитайте,сколько сил на это надо..
Немцам при ВОсточном фронте удавалось держать до поры. А у нас активного фронта не будет.
> >И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения.
>А угроза вторжения союзников есть всегда.Ибо флот (в том числе десантный) у них уже построен и обкатан,войска,заточеные под десантные операции,тоже есть
Вы уверены? А почему Драгун провели только в августе 1944 знаете? А то что десантные корабли через океаны гоняли знаете?
>>>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.
>И быстро там наладили работу промышленности ? В реале я имею в виду.А в предлагаемой альтернативе это сделать будет гораздо труднее.Не только из-за продолжающихся военных действий,но еще и потому,что моральный настрой у немцев совсем другой будет....
Быстро-медлено категории оценочные. Если выбросим союзников за Ла-Манш время будет.
>Ну,если Вы этого не знаете,тогда я уже и не знаю,о чем говорить.Более того,голод 47 года в СССР был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ и тем,что приходилось кормить разоренную Восточную Европу.Именно что при недостатке продовольствия для собственного населения были вынуждены это самое продовольствие отдавать полякам,чехам,немцам и еще черт знает кому.И повторюсь - отнюдь не из человеколюбия,а просто потому,что необходимо было стабилизировать обстановку в этих странах.
Посмотрел В.Ф. Зима Голод в России в 1946-1947 годов. Он такой причины не указывает. Наоборот, он утверждает что заготовленного продовольствия ХВАТАЛО, а голод случился совсем по иным причинам.
>Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".
За 1941-1944 в СССР только зерна заготовили больше.
>
>Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".
Указанное количество продовольствия это далеко не только концентраты (а точнее в основном не концентраты).
В значительной мере это и обычное зерно, как семенное, так и для пищевых нужд. Кстати имено блогодаря поставкам зерна в значительной мере сняли остроту проблемы 44 года, когда на небоьшой уроджай 43 года добавилось значительноечисло "едаков" из освобожденнх и разоренных мест.