От BIGMAN
К Аркан
Дата 18.05.2006 00:05:25
Рубрики WWII;

Re: 1944 -...


>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>А немцы на своих заводах, да.

Балатон? Вы ппо наступление немцев?
Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

>КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

>Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

Ну понятно, понятно: "...пиндосы,пожиратели мороженного и все такое прочее...."
А если без метафор? (с) Ва-Банк
Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.
И в бой они САМИ шли, и без политотделов и без партийно-политической работы как-то обходились.

>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

>Ну как ИТалия и что?

И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.


>что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.
Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.
Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

>Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

Ежели Вы не знаете, к чему скоморошничать?
Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

>Отвлекало, но не сильно. 6%.

чего 6% ?
ВМС ? Не смешите народ.
ВВС ?

>Опять все умерли?

Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

А я как вы буду - и что?
Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

>Ну и что? Это не отменяет нормализации.

Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

>Недолго, если будут.

Да нет,долго.До победного конца.

>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

Да фантазии это все.

>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

>ключевые слова начал выполнятся.

Для вас?
Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 00:05:25)
Дата 18.05.2006 18:56:42

Re: 1944 -...


>>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>>А немцы на своих заводах, да.
>
>Балатон? Вы ппо наступление немцев?

Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

>Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

>Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

>Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.

Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.


>>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.
>
>Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

- СССР. Германию сколько валили?

>>Ну как ИТалия и что?
>
>И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.

ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

>Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.

Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

>Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.

А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

Ага и еще ВДД на Москву:)
Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.



>Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

>>Отвлекало, но не сильно. 6%.
>
>чего 6% ?
Дивизий.

>ВМС ? Не смешите народ.
СИльно это нам помогало.

>ВВС ?

До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

>>Опять все умерли?
>
>Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

>>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?
>
>Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

>>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.
>
>А я как вы буду - и что?
>Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

>>Ну и что? Это не отменяет нормализации.
>
>Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

>>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.
>
>И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

>>Недолго, если будут.
>
>Да нет,долго.До победного конца.

Вы их с кем то путаете.

>>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.
>
>Да фантазии это все.

А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

>>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.
>
>А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

>>ключевые слова начал выполнятся.
>
>Для вас?
>Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.

Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 18:56:42)
Дата 18.05.2006 19:55:27

Re: 1944 -...


>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

В плане производства они во многом именно умерли.

>ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

Слова, слова. Мы - о Германии.
У нас оборудование, вывезенное из Германии по репарациям,кое-где до сер.50-х гг. в отстойниках ржавело.
Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

>Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.

Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

>- СССР. Германию сколько валили?

А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

>ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
>СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

При чем тут Варшава?
Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>
>Ага и еще ВДД на Москву:)
>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.

Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
По существу - ???

>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

>Дивизий.

А как насчет посмотреть
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

>>ВМС ? Не смешите народ.
>СИльно это нам помогало.

Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

>>ВВС ?
>
>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

Глупость.

>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

Не нужно голимого пафоса.
Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

К чему сей "аргумент"?
Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

А теперь не будут поставлять.
Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

>Вы их с кем то путаете.

Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

Да неужели? Побегу книгу писать.

>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,

Ну так у Супруна смотрели?
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 19:55:27)
Дата 18.05.2006 21:12:44

Re: 1944 -...


>>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.
>
>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

>>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.
>
>В плане производства они во многом именно умерли.

А доказать?

>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

А в Германии после войны промышленности не было?

>Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

>>- СССР. Германию сколько валили?
>
>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

>У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>
>При чем тут Варшава?
>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

>>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.
>
>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>
>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>
>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>По существу - ???

А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

>>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.
>
>В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

С продовольствием.

>>Дивизий.
>
>А как насчет посмотреть
> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

Ну и как это протеворечит моим данным?

>>>ВМС ? Не смешите народ.
>>СИльно это нам помогало.
>
>Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Так что кому помог еще вопрос.

>>>ВВС ?
>>
>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>
>Глупость.

Опровергните.

>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>
>Не нужно голимого пафоса.
>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

ТО есть по сути возрозить нечем?

>>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?
>
>Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

И тут они регулярную армию порвут, ага.

>>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.
>
>К чему сей "аргумент"?
>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

Это вам кто сказал?

>>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.
>
>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

>>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.
>
>А теперь не будут поставлять.
>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

Значит не очень надо было.

>>Вы их с кем то путаете.
>
>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

>>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.
>
>Да неужели? Побегу книгу писать.

Идите, там только вас нет.

>>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.
>
>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

>>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
>
>Ну так у Супруна смотрели?


Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 15:21:54

Re: 1944 -...

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

А чего тут доказывать?
Перечислю несколько очевидных фактов:
1) производство остановилось
2) часть персонала (а особенно руководство) - бежала/эвакуировалась (от войны) или это были пленные, убывшие по домам.
Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 15:21:54)
Дата 19.05.2006 17:58:12

Re: 1944 -...

>Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
>Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.


Но не неразрешимая, особенно в условиях побед СССР на фронте.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 00:53:32

Re: 1944 -...

>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>
>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.
Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

Перепесать вам то, что уже писалось здесь?
Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

>>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районирования производств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?
>
>А в Германии после войны промышленности не было?

Ну и к чему этот вопрос?
Я вам могу тоже написать:
А в ..... производство было? Подставьте любую страну - участника 2МВ.

>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>
>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.

Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

А по немцам, возьмите Оверманса
http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

Вы хотите действовать приемами Соколова-Бешанова?
Типа, найти козявку, и из нее,без вниканияв суть, ОБЩУЮ картину строить?
Так, в таком случае, может вспомните про наши потери пленными? Или кол-во наши бывших сограждан,воевавших на стороне врага?
Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

>>>- СССР. Германию сколько валили?
>>
>>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).
>
>В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.
А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.
И считаете это неким проявлением патриотизма.

>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
Вы реальную численность турецкой армии знаете?

>>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>>
>>При чем тут Варшава?
>>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.
>
>Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

>>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.
>
>Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

Я то? Я в отличие от вас с реальными современниками ТОГО времени в Белграде общался.И не один раз.
Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.
А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

>>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>>
>>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>>
>>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>>По существу - ???
>
>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.
А возможные перспективы в "Немыслимом" описаны. У Ржешевского есть.

>>А вас "корабль" с чем интересует?

>С продовольствием.

Надо искать.
Вам Супруна лень глянуть

>>>Дивизий.
>>
>>А как насчет посмотреть
>> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
>
>Ну и как это протеворечит моим данным?

Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

>ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Какие-то странные данные....
Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>
>>Глупость.
>
>Опровергните.

Мне уже лень. Уж извините.
"Ссылки" я тут приводил.
Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/

>>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>>
>>Не нужно голимого пафоса.
>>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.
>
>ТО есть по сути возрозить нечем?

А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

>И тут они регулярную армию порвут, ага.

Они коммуникации нарушат. А это главное.

>>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.
>
>Это вам кто сказал?

Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

>>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.
>
>Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

Причины этого? В реале этого не было.
"Немыслимое" разработали при Черчилле, он ушел с поста и все закрылось.Да и в самом "Немыслимом" возможность наступательных действий поставлена под сомнение.
Исключительно страшилка для союзников ВБР - американцев на период Потсдамской конференции.

>>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.
>
>Значит не очень надо было.

Конечно, особенно если учесть по ленд-лизу заводы получали. Совсем не надо - сам перегонялся.

>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>
>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

>>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир
>
>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

Поисковиком найдите - наберите что-нибудь "Продовольственный ленд-лиз ....Супрун".
Да и на ПБ я это сто раз вываливал.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 00:53:32)
Дата 19.05.2006 17:30:00

Re: 1944 -...

>>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>>
>>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.
>
>Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.

Нефть подвергается первичной переработке у места добычи — в Надьлендьеле (медье Зала).

>Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

Одно другому не мешает.

>Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

И что? Немцы как то Европу окучали в этом плане. Это техническая проблема.


>>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>>
>>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
>
>Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

Согласно книге "The World War II Databook" by John Ellis потери в северо-западной Европе после высадки в Нормандии составили:
Убитые и Раненые Пленные
пропавшие б/в
Американцы 109820 356660 56630
Англичане 30280 96670 14700
Канадцы 10740 30910 2250
Французы 12590 49510 4730
Поляки 1160 3840 370
Немцы 128030 399860 7614790


>А по немцам, возьмите Оверманса
> http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

У союзников не меньше.

>>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.
>Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

Ну так поймите что глубина прорыва на Балатоне 30-35 км, а в АРденнах?

>Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.

Наверное.

>А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.

Почему в худщих? 1\5 часть мира это больше Германии.

>И считаете это неким проявлением патриотизма.

С чего вы взяли?

>>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.
>
>К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
>Вы реальную численность турецкой армии знаете?

около 40 дивизий где то, а что? Горы это не гарантия успеха обороны.

>А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

А Варшава перестала быть крупным транспортным узлом?

>Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.

Мы про 1945 или про 1948?

>А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

Ну кто там Тито помешал хапнуть землицы? И греков снабжали оружием исключительно из за любви к англичанам.

>>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.
>
>Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.

Я и не утверждал что мальчики, ну так и мы не мальчики.

>Надо искать.
>Вам Супруна лень глянуть

Я глянул: На Московской трехсторонней конференции (29 сентября - 1 октября 1941 г.), выработавшей первый из четырех Протоколов о поставках, Советский Союз запросил об отправке в его порты ежемесячно 200 тыс. т пшеницы, 70 тыс. т сахара и 1,5 тыс. т какао, что предполагало полное обеспечение этими продуктами 10-миллионной армии (5). И пусть не в таких количествах в Россию стало поступать продовольствие.

Как бы ни шутили фронтовые острословы, поставки пришлись как нельзя кстати для пробивавшихся из окружения под Москвой армий.
Впрочем, в общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты едва составили бы сотую часть

Мощно вообщем.

>Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

Так там указаны все дивизии на оккупированой территории и Германии, а я говорю о дивизиях на ФРОНТАХ. На Январь 1944 не на ВОстоке было 19 дивизий, ранее вообще 3-6 дивизий.

>Какие-то странные данные....
>Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

А я что придумал? Какая проблема нескольким лодкам потопить у США 40 судов, если ни конвоев, ни охраны, ни маскировки не было?

>>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>>
>>>Глупость.
>>
>>Опровергните.
>
>Мне уже лень. Уж извините.
>"Ссылки" я тут приводил.
>Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/


Ну так посмотрите таблички из сломаных крыльев Люфтавеффе.

>>ТО есть по сути возрозить нечем?
>
>А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

Не больше пафоса чем у вас.

>>И тут они регулярную армию порвут, ага.
>
>Они коммуникации нарушат. А это главное.

В 1944-1945 не порушили, а тут нарушат?

>Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
>Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
>В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

То есть в 1946 у СССР ВВС не стало?

>>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>>
>>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.
>
>В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

А словацкое восстание 1944 это противостояние Германия - СЛовакия или Германия - весь мир?:)

>>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.
>
>Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
>И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

При чем тут недавняя история? Если дураков нет, так и будут тихо сидеть.
От amyatishkin
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 18.05.2006 21:51:38

Re: 1944 -...


>>Ну так у Супруна смотрели?
>

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm