ВИФ2 NE: Ветка : Re: 1944 -...

От	GAI
К	Аркан
Дата	17.05.2006 11:07:49
Рубрики	WWII;

Re: 1944 -...

>>И как,объемы не укажете? Если почитать хотя бы Шпеера,то видно,что производство в 1944 г. очень сильно милитаризировалось за счет привлечения к военному производству непрофильных ранее производств.т.е. увеличениен выпуска было достигнуто за счет подключения новых мощностей,ранее не занятых производством вооружения.То,что у нас произошло еще в 41.
>
>ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников? Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?

А причем тут "что подвигло?" Речь не об этом,а о влиянии бомбардировок на промышленность Германии.Так вот эти самые бомбардировки промышленный потенциал Германии подрывали очень сильно.Другое дело,что путем мобилизации всей промышленности немцам удалось избежать падения ВОЕННОГО производства и даже его наращивать.
Абсолютно аналогично было в СССР,где несмотря на потерю значительной части территории и большого количества предприятий,сумел путем мобилизаци экономики сохранить и увеличить свое военное производство.Не будете же Вы на основании этого утверждать,что эти потери были для советской промышленности несущественными ?

>>>Что вы с голодом то своим носитесь? Голод 1947 был в результате засухи 1946, а не потому что тушенки американской не хватило. Или у союзников было климатическое оружие?
>>
>>А что,если бы война с союзниками началась,засухи 46 года типа не было бы ?
>
>Это альтернативная реальность, может и не было бы;) НО речь вообще то о связке война-голод.

Вопрос вообще о том,что в случае продолжения войны ситуация (в том числе и с продовольствием) была бы гораздо тяжелее,чем она была в реальности.Почему - объясню еще раз:
1.Не удалось бы демобилизовать армию
2.Не удалдось бы уменьшить военные расходы
3.Не удалось бы первести,хотя бы частично,промышленность на выпуск мирной продукции

>>А если серьезно - голод 47 года был в тех условиях,когда американская помощь (в том числе и продовольственная) прекратилась только осенью 45,после окончания войнеы с Японией,военные расходы существенно сократились,какая никакая демобилизация и возврат кадров в промызшленность и сельское хозяйство и переход к выпуску мирной продукции произошли.Ну,и наконец,просто война кончилась.
>>В альтернативе всего этого бы не было,и все было бы ГОРАЗДО хуже.
>
>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
Вы все меряете на уровне смерти от голода ? А дистрофия в тыловых частях (я уже не говорю о систематическом недоедании гражданского населения),это типа,не считается?

>В альтернативке при варианте захвата Европы, вполне реально пойти по пути Германии 1940: демобилизовать часть армии, главным образом СВ и ту же технику пригнать из Европы (при всех аццких бомбежках у немцев локомотивов только одного типа изьято 2500 штуки).

Как армию то демобилизовать? Война то (по определению) не кончилась.У Германии (на пример которой Вы ссылаетесь) в 40 году ситуация была совсем другой - единственный противник на тот момент - Англия,да и та не готова была к сколько-нибудь масштабным боевым действиям.В нашей же гипотетической ситуации все совсем по другому- и массовые бомбежки,и вполне себе реальные сухопутные силы у противников,и господствующий флдот,и многое другое.
А самое главное - у немцев в руках была не истощенная еще многолетней войной Германия и не сильно затронутая боевыми действиями Европа.У нас все наоборот - страна истощена до предела многолетней войной,вся Европа тоже в руинах,производственные связи нарушены,запасы сырья исчерпаны,производственные фонды изношены,а многие и разрушены.
Европу не то что грабить особо,ее саму еще кормить надо.В реальности,если Вы в курсе,Восточную Европу нам после войны приходилось именно кормить,отрывая продукты от своего населдения.

>С тушенкой тоже неплохо бы показать на фактах, а то как с остальным получится: сначала поют некоторые что союзники нам чуть не 100% того то и того поставили, а копнешь как следует окажется что далеко не 100% и даже не 50%.

А чего тут показывать - посмотрите архивы,там этот вопрос уже неоднократно обсуждался.Не так давно и я на эту тему постил.Если по памяти,поставленного союзниками продовольствия хватало,чтобы каждому военнослужащему Красной армии (исходя из численности,вроде,12 млн) в пересчете на всю войну доставалось около 200 грамм импортного продовольствия в день.Учитывая,что это было именно за продовольствие (а поставлялись как Вы сами понимаете,в основном высококалорийные продукты - жиры,мясо,яичный порошок и пр.) это очень серьезное подспорье.

От	Аркан
К	GAI (17.05.2006 11:07:49)
Дата	17.05.2006 11:41:13

Re: 1944 -...

>>ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников? Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?
>
>А причем тут "что подвигло?" Речь не об этом,а о влиянии бомбардировок на промышленность Германии.Так вот эти самые бомбардировки промышленный потенциал Германии подрывали очень сильно.

Или не очень сильно, раз тотальная мобилизация была проведена только во 2-й половине 1944, и не из-за одних бомберов.

>Другое дело,что путем мобилизации всей промышленности немцам удалось избежать падения ВОЕННОГО производства и даже его наращивать.

С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.

>Абсолютно аналогично было в СССР,где несмотря на потерю значительной части территории и большого количества предприятий,сумел путем мобилизаци экономики сохранить и увеличить свое военное производство.Не будете же Вы на основании этого утверждать,что эти потери были для советской промышленности несущественными ?

В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.

>Вопрос вообще о том,что в случае продолжения войны ситуация (в том числе и с продовольствием) была бы гораздо тяжелее,чем она была в реальности.Почему - объясню еще раз:
>1.Не удалось бы демобилизовать армию

В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать. В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.

>2.Не удалдось бы уменьшить военные расходы

Поясните на пальцах связь. Формула Пушки вместо масла тут извините не работает, кушать надо все время.

>3.Не удалось бы первести,хотя бы частично,промышленность на выпуск мирной продукции

Это вам кто сказал? Немцы в условиях глубокого... тыла в 1942-1943 мирную продукцию вполне выпускали. И имели кстати рабсилу иностранную. Что же помешает СССР, которому всяк полегче будет?

>>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
>Вы все меряете на уровне смерти от голода ? А дистрофия в тыловых частях (я уже не говорю о систематическом недоедании гражданского населения),это типа,не считается?

Смерть от голода можно измерить, а дистрофию как измеришь?
Опять же это некая общая данность как средняя температура по больнице, которая не учитывает конкретную ситуацию в 1945 году. Поэтому такие аргументы весьма условны.

>>В альтернативке при варианте захвата Европы, вполне реально пойти по пути Германии 1940: демобилизовать часть армии, главным образом СВ и ту же технику пригнать из Европы (при всех аццких бомбежках у немцев локомотивов только одного типа изьято 2500 штуки).
>
>Как армию то демобилизовать? Война то (по определению) не кончилась.У Германии (на пример которой Вы ссылаетесь) в 40 году ситуация была совсем другой - единственный противник на тот момент - Англия,да и та не готова была к сколько-нибудь масштабным боевым действиям.В нашей же гипотетической ситуации все совсем по другому- и массовые бомбежки,и вполне себе реальные сухопутные силы у противников,и господствующий флдот,и многое другое.

Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.

>А самое главное - у немцев в руках была не истощенная еще многолетней войной Германия и не сильно затронутая боевыми действиями Европа.У нас все наоборот - страна истощена до предела многолетней войной,вся Европа тоже в руинах,производственные связи нарушены,запасы сырья исчерпаны,производственные фонды изношены,а многие и разрушены.
>Европу не то что грабить особо,ее саму еще кормить надо.В реальности,если Вы в курсе,Восточную Европу нам после войны приходилось именно кормить,отрывая продукты от своего населдения.

Ну-ну, прямо постапокалипс какой то у вас. Вообще то, в Германии в 1945 был 60%тный уровень военного производства, таким образом описаный вами коллапс если и был то пришелся на апрель-май. Следовательно быстро восстановить промвшленность не проблема. По крайней мере до уровня 1943 года, даже в условиях войны.
ПО поводу нечего грабить это вы жжете: СССР на германских трофеях разжился прилично, на немецких трофейных станках работали до середины 1950-х. Это при том что репарации "братские страны" ВОсточной Европы платили очень не долго, если вообще платили. А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.

>А чего тут показывать - посмотрите архивы,там этот вопрос уже неоднократно обсуждался.Не так давно и я на эту тему постил.Если по памяти,поставленного союзниками продовольствия хватало,чтобы каждому военнослужащему Красной армии (исходя из численности,вроде,12 млн) в пересчете на всю войну доставалось около 200 грамм импортного продовольствия в день.Учитывая,что это было именно за продовольствие (а поставлялись как Вы сами понимаете,в основном высококалорийные продукты - жиры,мясо,яичный порошок и пр.) это очень серьезное подспорье.

Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?

От	BIGMAN
К	Аркан (17.05.2006 11:41:13)
Дата	17.05.2006 14:16:31

Re: 1944 -...

>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.

Это как так договорились? Это же ведь как-то обосновать нужно.

От	Аркан
К	BIGMAN (17.05.2006 14:16:31)
Дата	17.05.2006 15:13:06

Re: 1944 -...

>>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.
>
>Это как так договорились? Это же ведь как-то обосновать нужно.

Вот и обоснуйте полезность СВ против стратегов.

От	BIGMAN
К	Аркан (17.05.2006 15:13:06)
Дата	17.05.2006 15:48:26

Re: 1944 -...

>
>Вот и обоснуйте полезность СВ против стратегов.

Ничего не понял.Что такое СВ - Сухопутные Войска?
Я вообще против расклада "вся Европа до Ла-Манша".

От	Аркан
К	BIGMAN (17.05.2006 15:48:26)
Дата	17.05.2006 16:15:11

Re: 1944 -...

>>
>>Вот и обоснуйте полезность СВ против стратегов.
>
>Ничего не понял.Что такое СВ - Сухопутные Войска?

Ну да, а вы чего подумали?

>Я вообще против расклада "вся Европа до Ла-Манша".

все зависит от битвы за Германию. Сами союзники в 1945 свои шансы оценивали не сликшом высоко в этом плане.

От	GAI
К	Аркан (17.05.2006 11:41:13)
Дата	17.05.2006 12:10:47

Re: 1944 -...

От	Аркан
К	GAI (17.05.2006 12:10:47)
Дата	17.05.2006 13:19:55

Re: 1944 -...

>>Или не очень сильно, раз тотальная мобилизация была проведена только во 2-й половине 1944, и не из-за одних бомберов.
>
>Или к тому времени характер войны для немцев изменился.Пошла по полной война на два фронта.

Вот-вот, так что не бомбером единым разбит Третий Рейх, а уж СССР и подавно.

>>С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.
>
>Да ? И как Вы себе это представляете? В смысле,использование промышленности против союзников.

А что проблемы с этим? Заводы есть, сырье есть, рабруки есть (немцы с радостью ухватятся за работу, семьи кормить надо). Батальоны тигров ссо звездами будут:)
Если серьезно: не подскажите как отразились многомесячные удары по заводу в Касселе на производство Тигров?

>>В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.
>
>В том же самом,о чем мы говорим применительно к Германии.Типа,союзники бомбят,а военное производство растет.Вывод - бомбежки союзников малорезультативны. Так и тут получается - пол европейской части СССР захватили,а военное производство растет- анаалогичный вывод - немцы - лохи,ничего все эти их захваты не стоят.

Хитро повернули:) Только вывод тут один: даже бомбежки и потеря территорий позволяют наращивать производство. ПРи том что потеря территорий (не подскажите зачем немцы Никопольский выступ держали сколько смогли?) это куда более сильный аргумент, чем бомбежки.
Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.

>>В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать.
>Быстрее,чем в реальности,или все таки медленнее ? Учитывая,что даже после победоносной войны в Европе прищлось бы держать там приличные гарнизоны.

Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.

>> В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.
>Да,? Вы в этом уверены? Демобилизация началась фактически сразу после Победы.Другое дело,что демобилизовали в первую очередь старшие возраста и всякихх ограничено годных.А многие да,служили еще и до 50,поскольку замены им из молодых не было в таких масштабах.

Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.

>Еще раз СССР будет гораздо легче,чем Германии,ибо немцы изначально имели нормально функционирующую промышленность,да и Европа им досталась почти в полной сохранности и не изнуренная 5 летней войной.А нам достались бы остатки былой роскоши и полуголодная Европа.Неужто разницу не ощущаете ?

СССР с эвакуированной промышленностью, с потерей населения и территорий сдюжил с промышленной базой неразрушенной Европы (при всем вкладе союзников в 1941-1943, он мало что решал). В 1945 имеем настроенную на войну экономику СССР+ экономику половины Германии (остаткам былой росскоши которой позавидывали бы многие)+ресурсы Восточной Европы. Против союзников, с базой за океаном и со своим балансом приоритетов производства.

>Ну,не знаю я чем Вам доказать очевидные вещи...Возьмите любые наши воспоминания о том времени.Шибко хреново в тылу было.И народ помирал,пусть формально не от голода (в том плане,что не от дистрофии),но вполне себе вследствие оного.

Никто и не говорит, что легко было, но вариант "все умерли" перебор явный.

>>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.
>
>И что Европу захватили,а те же американские или английские вооруженные силы испарились? И все остальные ТВД тоже ?

Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?

>А морская граница получается охрененная вокруг всей Европы то,а флота -нуль.Противодесантную оборону организовывать будем или как ? Оккупационные гарнизоны в Европе,наводненной после войны оружием и умеющими его применять, нам,наверное тоже не нужны

А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.
Ну вот такой рассчет: скажем во ФРанции не 60 дивизий, а 120? и по остальной Европе еще 80. И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения. И это без учета союзников СССР. То есть, СВ сокращаем на треть минимум.

>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.

а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.

>Как-же как же,знаем.У нас вон целый институт сидел (точнее,филиал всесоюзного" - "НИИХИММАШ" называется.Несколько лет ковырялись,пока разобрались,как это самое вывезенное из Германии оборудование (завод по \производству синтетического топлива) работает.Пока разобрались,пока смонтировали и запустили...Не один год прошел.

КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?

> Это при том что репарации "братские страны" ВОсточной Европы платили очень не долго, если вообще платили.
>А "братчкие страны" это кто ? Ни Польша,ни Чехословакия,например,естественно ничего не платили,поскольку не за что было.Немцы и финны платили и достаточно долго,насчет румынов с венграми не в курсе.

Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.

>> А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.
>Можно было и подоить.Только для этого надо было туда сначала вложить.Еще раз повторю,в реальности после войны Восточную Европу СССР реально кормил. А Западную - американцы.И вовсе не из особого человеколюбия.

КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.

>>Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?
>
>А чем Вас эта "средняя" не устраивает ? Поскольку известно,что в 41-42 году масштаб поставок был существенно меньше,при выделении конкретно цифр,скажем,45 года удельный вес окажется всяко больше.

В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.

От	GAI
К	Аркан (17.05.2006 13:19:55)
Дата	17.05.2006 17:52:22

Re: 1944 -...

От	Аркан
К	GAI (17.05.2006 17:52:22)
Дата	18.05.2006 21:37:41

Re: 1944 -...

>Хм,а я разве пытался доказать,что бомбежками войну выиграли ? Я только говорил,что эти самые бомбежки очень серьезно уменьшали промышленный потенциал Германии.

А я кажется не утверждал, что результатов не было совсем.

>Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.

Поэтому делаете скоропалительные выводы.

>Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?

Хочу сказать, что не бомберами единными выграли войну, пришлось и пешочком пройтись.

>Наращивание выпуска возможно только засчет изыскания неких внутренних резервов (более интенсивного использования имеющегося оборудования,перепрофилирования других мощностей и пр.)Но эти внутренние резервы всегда имеют свой предел.Вот СССР этого предела достиг к 45 году.

ПРо предел можно более развернуто?

>>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.
>
>Бомбежки будут соответствовать уровню налетов на Германию образца 44-45 годов (Гамбург,Дрезден,Берлин и пр.),а не налетов 41-42 гг.

В какой ситуации? В ситуации активного фронта не до того будет и после эвакуации еще надо будет многое наладить с учетом новой ситуации. Одно дело иметь дело с Германией 1944-1945, другое с СССР.

>В реальности гарнизоны держали в Вост.Европе,имея союзниками Войско Польское ну и кое кого еще+ в Вочст.Германии и Австрии.А так пришлось бы в дополнение к этому иметь гарнизоны во Франции,Зап.Германии,Бенилюксе и Италии.Плюс к тому - союзников в Вост.Европе у нас бы при таком раскладе не было.Войско Польское впору разоружать

В такой ситуации зато нет активного фронта. А у немцев он был.

>Короче,Вы согласны с тезисом,что в альтернативе демобилизовать для использования в народном хозяйстве удалось бы в значительно меньших масштабах,чем это было в реальности ?

Согласен.

>Вы понимаете,я говорю только об одном.ВСЮ войну наша страна держалась буквально нечеловеческим напряжением сил.Народ недоедал,недосыпал,жил в холоде и в ужасных бытовых условиях.Производственное оборудование работало на износ,о его замене или модернизации толком никто не думал,поскольку все силы были брошены на выполнение текущих задач по выпуску военной техники.Такое положение вещей не может длиться вечно.Рано или поздно начнется реакция в виде массового отказа техники,снижения трудоспособности и прочих прелестей

Это мне понятно, только имеем данность: война. Что дальше? СДаваться предлагаете? Или попытаться иметь более выгодные позиции?

>Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...

Это передерг, но про Дюнкерк во время АРденн не я говорил:)

>
>Флот тут при том,что парировать десантную операцию силами флота нам нечем,остается надежда на противодесантную оборону силами сухопутных войск.А это значит,что такую оборону надо разворачивать по ВСЕМУ периметру,иначе не получится.Вот и посчитайте,сколько сил на это надо..

Немцам при ВОсточном фронте удавалось держать до поры. А у нас активного фронта не будет.

> >И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения.
>А угроза вторжения союзников есть всегда.Ибо флот (в том числе десантный) у них уже построен и обкатан,войска,заточеные под десантные операции,тоже есть

Вы уверены? А почему Драгун провели только в августе 1944 знаете? А то что десантные корабли через океаны гоняли знаете?

>>>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.

>И быстро там наладили работу промышленности ? В реале я имею в виду.А в предлагаемой альтернативе это сделать будет гораздо труднее.Не только из-за продолжающихся военных действий,но еще и потому,что моральный настрой у немцев совсем другой будет....

Быстро-медлено категории оценочные. Если выбросим союзников за Ла-Манш время будет.

>Ну,если Вы этого не знаете,тогда я уже и не знаю,о чем говорить.Более того,голод 47 года в СССР был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ и тем,что приходилось кормить разоренную Восточную Европу.Именно что при недостатке продовольствия для собственного населения были вынуждены это самое продовольствие отдавать полякам,чехам,немцам и еще черт знает кому.И повторюсь - отнюдь не из человеколюбия,а просто потому,что необходимо было стабилизировать обстановку в этих странах.

Посмотрел В.Ф. Зима Голод в России в 1946-1947 годов. Он такой причины не указывает. Наоборот, он утверждает что заготовленного продовольствия ХВАТАЛО, а голод случился совсем по иным причинам.

>Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".

За 1941-1944 в СССР только зерна заготовили больше.

От	sap
К	GAI (17.05.2006 17:52:22)
Дата	17.05.2006 18:44:09

небольшая ремарка

>
>Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".

Указанное количество продовольствия это далеко не только концентраты (а точнее в основном не концентраты).
В значительной мере это и обычное зерно, как семенное, так и для пищевых нужд. Кстати имено блогодаря поставкам зерна в значительной мере сняли остроту проблемы 44 года, когда на небоьшой уроджай 43 года добавилось значительноечисло "едаков" из освобожденнх и разоренных мест.

От	GAI
К	sap (17.05.2006 18:44:09)
Дата	17.05.2006 19:15:10

В данном случае это цитата(-)

От	BIGMAN
К	Аркан (17.05.2006 13:19:55)
Дата	17.05.2006 15:24:09

Re: 1944 -...

>А что проблемы с этим? Заводы есть, сырье есть, рабруки есть (немцы с радостью ухватятся за работу, семьи кормить надо). Батальоны тигров ссо звездами будут:)
>Если серьезно: не подскажите как отразились многомесячные удары по заводу в Касселе на производство Тигров?

Организациявоенной промышленности в быв. Рейхе сильно отличаетсяот таковой в СССР. В быв. Рейхе множество мелких предприятий.
По части исправности оборудования - возможны варианты.
Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.

>
>Хитро повернули:) Только вывод тут один: даже бомбежки и потеря территорий позволяют наращивать производство. ПРи том что потеря территорий (не подскажите зачем немцы Никопольский выступ держали сколько смогли?) это куда более сильный аргумент, чем бомбежки.
>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.

Вы поймите - за пиком производства последует его спад. Тем более, нарушены партнерские, транспортные и проч. цепочки в производстве, а промышленные предприятия во многом разрушены и разграблены.

>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.

При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.
Про Турцию также забыли?

>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.

Так как этоа "крепость" появилась?

>СССР с эвакуированной промышленностью, с потерей населения и территорий сдюжил с промышленной базой неразрушенной Европы (при всем вкладе союзников в 1941-1943, он мало что решал). В 1945 имеем настроенную на войну экономику СССР+ экономику половины Германии (остаткам былой росскоши которой позавидывали бы многие)+ресурсы Восточной Европы. Против союзников, с базой за океаном и со своим балансом приоритетов производства.

В 1941-42 гг. СССР оказался не один, да и в том же 1941 г. имеем громадную недооценку немцами нашего потенциала. Ну а в 1942 г. немцы уже по всему фронту не могли наступать, да и а-а гораздо активнее воевать начали.
Про то,что там было "настроено" в 1945 я уже писал:
- закономерный спад производства,
- износ ОФ,
- разрушенную экономику Германии и Вост. Европы,
- посадку их же на наш же внутренний баланс,
- конец ленд-лиза,
- различные эмбарго от нейтралов,
- воюющую против нас Японию(100% шанс для Японии выйти из войны против США, сохранив лицо)
- голод в СССР и "нашей" Европе,
- антисоветская война в Польше, возможно, части Югославии,
и и т.д., и т.п.

>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?

Да в лучшем случае мы бы по Рейну и Альпам остановились. В худшем - к границам 1939 г. вернулись бы.

>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.

У немцев подводный флот был.

>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.

А когда там реально советизация началась?

>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?

Так на них учиться работать нужно. Да и сами они по себе, без энергии, не рабтают.

>Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.

Их еще и кормить, и контролировать.

>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.

Сомневайтесь.
Только вот для тех, кто отринул план Маршала и оставалось, что у СССР помощи просить - мы и давали. Ведь нужно было как-то дружественные режимы поддерживать. Иначе бы другие и другие уже режимы поддерживали бы.

>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.

Если про продовольствие - приводилось. Если про "вообще", то тут смотря что- нужно конкретизировать.

От	Аркан
К	BIGMAN (17.05.2006 15:24:09)
Дата	17.05.2006 16:06:38

Re: 1944 -...

>
>Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
>Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.

Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии. Иностранных рабочих можно заменить на неиностранных военнопленных. Последние только рады будут.

>Вы поймите - за пиком производства последует его спад. Тем более, нарушены партнерские, транспортные и проч. цепочки в производстве, а промышленные предприятия во многом разрушены и разграблены.

все разрушения не идут не какое сравнение с тем что было в СССР. Значительная часть мощностей сохранилась, не взрывалась и не бомбилась. В цифрах выразить можно, если покопаться.

>>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
>
>При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.

Она и так шла после войны, сильно нагадили?
>Про Турцию также забыли?

А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.

>>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.
>
>Так как этоа "крепость" появилась?

А как она появилась в 1940?

>В 1941-42 гг. СССР оказался не один, да и в том же 1941 г. имеем громадную недооценку немцами нашего потенциала. Ну а в 1942 г. немцы уже по всему фронту не могли наступать, да и а-а гораздо активнее воевать начали.

При всем желании до осени 1942 фактически один, поставки только разворачивались, сил на себя союзники оттягивали до смешного мало.

>Про то,что там было "настроено" в 1945 я уже писал:
>- закономерный спад производства,
Вопрос не в нем, а в его машстабах.

>- износ ОФ,
Опять же вещь не одномоментная.

>- разрушенную экономику Германии и Вост. Европы,
Не в большей степени чем СССР. Каменного века не наступило.

>- посадку их же на наш же внутренний баланс,
В условиях войны это корректируется. Можно немного и поморить европу.

>- конец ленд-лиза,
Неприятно, но несметрельно. Как до цифр доходит так уж точно.

>- различные эмбарго от нейтралов,
Смотря какие и от кого. Швеция побоица, особенно если союзники сольют на фронте.
>- воюющую против нас Японию(100% шанс для Японии выйти из войны против США, сохранив лицо)
Не менее вероятен и обратный вариант. Сгоревшей Токио это даже не Перл-Харбор. Плюс ко всему рассматриваемый вариант исключает что либо кроме капитуляции.

>- голод в СССР и "нашей" Европе,
КАк сам голод так и его машстабы были аргументированны не более чем высадка марсиан. Аргумент из серии "все умерли". Так не бывает.

>- антисоветская война в Польше, возможно, части Югославии,
>и и т.д., и т.п.

Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.

>>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?
>
>Да в лучшем случае мы бы по Рейну и Альпам остановились. В худшем - к границам 1939 г. вернулись бы.

ТОже вариант. Если союзникам хватит ума из Германии деру дать. А иначе Рейн с альпами держать не кому.

>>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.
>
>У немцев подводный флот был.

СИльно он им помог в 1944?

>>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.
>
>А когда там реально советизация началась?

А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.

>>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?
>
>Так на них учиться работать нужно. Да и сами они по себе, без энергии, не рабтают.

Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.

>>Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.
>
>Их еще и кормить, и контролировать.

А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)

>>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.
>
>Сомневайтесь.
>Только вот для тех, кто отринул план Маршала и оставалось, что у СССР помощи просить - мы и давали. Ведь нужно было как-то дружественные режимы поддерживать. Иначе бы другие и другие уже режимы поддерживали бы.

В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?

>>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.
>
>Если про продовольствие - приводилось. Если про "вообще", то тут смотря что- нужно конкретизировать.

Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.

От	BIGMAN
К	Аркан (17.05.2006 16:06:38)
Дата	17.05.2006 16:39:30

Re: 1944 -...

>Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии. Иностранных рабочих можно заменить на неиностранных военнопленных. Последние только рады будут.

Ну Вы же любите конкретику - вот и обоснуйте, что данные производства "Румынии и Венгрии" что-то могут "родить".
И откуда Вы военнопленных возьмете? Немцев, что ли?

> все разрушения не идут не какое сравнение с тем что было в СССР. Значительная часть мощностей сохранилась, не взрывалась и не бомбилась. В цифрах выразить можно, если покопаться.

Вот и выразите. А в вашей "реальности" по Европе война дважды, а то и трижды катком прокатилась.
Да и не поняли вы - структура производства в Германии ДРУГАЯ,нежели в СССР. Тот же Шпеер постарался, чтобы минимизировать потери от бомбежек - все рассредоточено по площадям.

>Она и так шла после войны, сильно нагадили?

Тут у них вполне реальный стимул имеется. Да и две армии ВП придется разоружать - против западных войск их не решатся использовать. Можно еще рассмотреть варианты морских десантов на Балтике в Гданьск и т.п., проведенных польскими войсками западных стран.
Да и для других сателлитов,типа Болгарии и Румынии тоже. Вы еще про Финляндию вспомните.

>А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.

Это ВЫ так считаете. В любом случае,война там будет "вязкой" и отнимет силы и средства.

>А как она появилась в 1940?

А сколько было тогда СОЗНАТЕЛЬНЫХ союзников у Германии?
Я вот в 1945-46 гг. ни одного такого у СССР не вижу. Если не считать народно-освободительных движений в Греции,возможно,в Югославии, и компартий. Но это ведь не государства, за искл. Югославии.Да и там куча своих нацпроблемм.

>При всем желании до осени 1942 фактически один, поставки только разворачивались, сил на себя союзники оттягивали до смешного мало.

Опять та же дуда.
Первый Московский протокол был подписан не позднее 1 октября 1941 г.А в дополнение к нему еще поставки по кредитным договорам.
Ну про битву за Атлантику и бои в Сев.Африке я и не говорю. Ведь силы ВВС и ВМС это серьезные отвлекло, особенно,ВМС. И, что главное, производственные ресурсы.

>Опять же вещь не одномоментная.

Производство просто неуклонно начинает сокращаться. Вот и все.

>Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.

А если их "простимулировать", как в Польше(см. мой "сценарий") ?

>ТОже вариант. Если союзникам хватит ума из Германии деру дать. А иначе Рейн с альпами держать не кому.

Ну понятно, теперь в ход героический пафос пошел.
Хоть трижды гвардейские танковые армии не могут успешно долго действовать с растянутыми тылами и находясь под авиаударами.
А вы все - "деру дать". Будьте реалистом.

>СИльно он им помог в 1944?

А в 1941-42 гг. ? С чем что сравниваем?

>А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.

Как можно наладить нормальную жизнь во время войны СО ВСЕМИ - Вы же именно это предлагаете.

>Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.

Понятно,Сталин волшебной палочкой махнет - "....И НАУЧИМСЯ". Как это старо. Уж извините.

>А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)

Они скорее нам в спину будут стрелять.

>В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?

Вы про продовольствие?
Просто Вы все забываете,что эта война, которую Вы защищаете, НИКОМУ из наших сателлитов НЕ НУЖНА. И они будут искать ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,чтобы ее избежать.Вплоть до вооруженного противостояния.
Ну а в 1943-44 г. германские союзники на своих территориях сидели(до того не разоренных войной) и переходили в стан союзников уже тогда, когда разгром Германии был очевиден.
Теперь же практически все наоборот, ибо поражение СССР в такой войне на истощение - вопрос времени.

>Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.

Опять та же дуда. Какие "масштабные поставки начались"?
С октября 1942 г. УЖЕ ВТОРОЙ Протокол начал выполняться.

От	Аркан
К	BIGMAN (17.05.2006 16:39:30)
Дата	17.05.2006 17:11:43

Re: 1944 -...

>Ну Вы же любите конкретику - вот и обоснуйте, что данные производства "Румынии и Венгрии" что-то могут "родить".
>И откуда Вы военнопленных возьмете? Немцев, что ли?

Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
А немцы на своих заводах, да.

>Да и не поняли вы - структура производства в Германии ДРУГАЯ,нежели в СССР. Тот же Шпеер постарался, чтобы минимизировать потери от бомбежек - все рассредоточено по площадям.

КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

>>Она и так шла после войны, сильно нагадили?
>
>Тут у них вполне реальный стимул имеется. Да и две армии ВП придется разоружать - против западных войск их не решатся использовать. Можно еще рассмотреть варианты морских десантов на Балтике в Гданьск и т.п., проведенных польскими войсками западных стран.

Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

>Да и для других сателлитов,типа Болгарии и Румынии тоже. Вы еще про Финляндию вспомните.

Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

>>А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.
>
>Это ВЫ так считаете. В любом случае,война там будет "вязкой" и отнимет силы и средства.

Ну как ИТалия и что?

>Я вот в 1945-46 гг. ни одного такого у СССР не вижу. Если не считать народно-освободительных движений в Греции,возможно,в Югославии, и компартий. Но это ведь не государства, за искл. Югославии.Да и там куча своих нацпроблемм.

что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

>Первый Московский протокол был подписан не позднее 1 октября 1941 г.А в дополнение к нему еще поставки по кредитным договорам.

Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

>Ну про битву за Атлантику и бои в Сев.Африке я и не говорю. Ведь силы ВВС и ВМС это серьезные отвлекло, особенно,ВМС. И, что главное, производственные ресурсы.

Отвлекало, но не сильно. 6%.

>>Опять же вещь не одномоментная.
>
>Производство просто неуклонно начинает сокращаться. Вот и все.

Опять все умерли?

>>Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.
>
>А если их "простимулировать", как в Польше(см. мой "сценарий") ?

УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

>Хоть трижды гвардейские танковые армии не могут успешно долго действовать с растянутыми тылами и находясь под авиаударами.
>А вы все - "деру дать". Будьте реалистом.

Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

>>СИльно он им помог в 1944?
>
>А в 1941-42 гг. ? С чем что сравниваем?

Мы же вродже про оборону Европы?

>>А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.
>
>Как можно наладить нормальную жизнь во время войны СО ВСЕМИ - Вы же именно это предлагаете.

Ну и что? Это не отменяет нормализации.

>>Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.
>
>Понятно,Сталин волшебной палочкой махнет - "....И НАУЧИМСЯ". Как это старо. Уж извините.

Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

>>А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)
>
>Они скорее нам в спину будут стрелять.

Недолго, если будут.

>>В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?
>
>Вы про продовольствие?
>Просто Вы все забываете,что эта война, которую Вы защищаете, НИКОМУ из наших сателлитов НЕ НУЖНА. И они будут искать ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,чтобы ее избежать.Вплоть до вооруженного противостояния.

Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

>Ну а в 1943-44 г. германские союзники на своих территориях сидели(до того не разоренных войной) и переходили в стан союзников уже тогда, когда разгром Германии был очевиден.

ВОт именно.

>Теперь же практически все наоборот, ибо поражение СССР в такой войне на истощение - вопрос времени.

А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

>>Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.
>
>Опять та же дуда. Какие "масштабные поставки начались"?
>С октября 1942 г. УЖЕ ВТОРОЙ Протокол начал выполняться.

ключевые слова начал выполнятся.

От	BIGMAN
К	Аркан (17.05.2006 17:11:43)
Дата	18.05.2006 00:05:25

Re: 1944 -...

>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>А немцы на своих заводах, да.

Балатон? Вы ппо наступление немцев?
Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

>КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

>Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

Ну понятно, понятно: "...пиндосы,пожиратели мороженного и все такое прочее...."
А если без метафор? (с) Ва-Банк
Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.
И в бой они САМИ шли, и без политотделов и без партийно-политической работы как-то обходились.

>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

>Ну как ИТалия и что?

И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.

>что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.
Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.
Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

>Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

Ежели Вы не знаете, к чему скоморошничать?
Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

>Отвлекало, но не сильно. 6%.

чего 6% ?
ВМС ? Не смешите народ.
ВВС ?

>Опять все умерли?

Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

А я как вы буду - и что?
Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

>Ну и что? Это не отменяет нормализации.

Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

>Недолго, если будут.

Да нет,долго.До победного конца.

>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

Да фантазии это все.

>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

>ключевые слова начал выполнятся.

Для вас?
Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 00:05:25)
Дата	18.05.2006 18:56:42

Re: 1944 -...

>>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>>А немцы на своих заводах, да.
>
>Балатон? Вы ппо наступление немцев?

Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

>Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

>Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

>Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.

Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.

>>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.
>
>Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

- СССР. Германию сколько валили?

>>Ну как ИТалия и что?
>
>И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.

ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

>Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.

Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

>Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.

А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

Ага и еще ВДД на Москву:)
Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.

>Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

>>Отвлекало, но не сильно. 6%.
>
>чего 6% ?
Дивизий.

>ВМС ? Не смешите народ.
СИльно это нам помогало.

>ВВС ?

До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

>>Опять все умерли?
>
>Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

>>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?
>
>Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

>>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.
>
>А я как вы буду - и что?
>Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

>>Ну и что? Это не отменяет нормализации.
>
>Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

>>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.
>
>И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

>>Недолго, если будут.
>
>Да нет,долго.До победного конца.

Вы их с кем то путаете.

>>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.
>
>Да фантазии это все.

А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

>>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.
>
>А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

>>ключевые слова начал выполнятся.
>
>Для вас?
>Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.

Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 18:56:42)
Дата	18.05.2006 19:55:27

Re: 1944 -...

>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

В плане производства они во многом именно умерли.

>ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

Слова, слова. Мы - о Германии.
У нас оборудование, вывезенное из Германии по репарациям,кое-где до сер.50-х гг. в отстойниках ржавело.
Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

>Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.

Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

>- СССР. Германию сколько валили?

А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

>ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
>СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

При чем тут Варшава?
Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>
>Ага и еще ВДД на Москву:)
>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.

Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
По существу - ???

>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

>Дивизий.

А как насчет посмотреть
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

>>ВМС ? Не смешите народ.
>СИльно это нам помогало.

Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

>>ВВС ?
>
>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

Глупость.

>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

Не нужно голимого пафоса.
Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

К чему сей "аргумент"?
Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

А теперь не будут поставлять.
Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

>Вы их с кем то путаете.

Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

Да неужели? Побегу книгу писать.

>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,

Ну так у Супруна смотрели?

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 19:55:27)
Дата	18.05.2006 21:12:44

Re: 1944 -...

>>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.
>
>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

>>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.
>
>В плане производства они во многом именно умерли.

А доказать?

>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

А в Германии после войны промышленности не было?

>Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

>>- СССР. Германию сколько валили?
>
>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

>У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>
>При чем тут Варшава?
>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

>>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.
>
>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>
>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>
>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>По существу - ???

А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

>>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.
>
>В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

С продовольствием.

>>Дивизий.
>
>А как насчет посмотреть
> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

Ну и как это протеворечит моим данным?

>>>ВМС ? Не смешите народ.
>>СИльно это нам помогало.
>
>Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Так что кому помог еще вопрос.

>>>ВВС ?
>>
>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>
>Глупость.

Опровергните.

>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>
>Не нужно голимого пафоса.
>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

ТО есть по сути возрозить нечем?

>>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?
>
>Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

И тут они регулярную армию порвут, ага.

>>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.
>
>К чему сей "аргумент"?
>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

Это вам кто сказал?

>>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.
>
>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

>>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.
>
>А теперь не будут поставлять.
>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

Значит не очень надо было.

>>Вы их с кем то путаете.
>
>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

>>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.
>
>Да неужели? Побегу книгу писать.

Идите, там только вас нет.

>>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.
>
>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

>>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
>
>Ну так у Супруна смотрели?

Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата	19.05.2006 15:21:54

Re: 1944 -...

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

А чего тут доказывать?
Перечислю несколько очевидных фактов:
1) производство остановилось
2) часть персонала (а особенно руководство) - бежала/эвакуировалась (от войны) или это были пленные, убывшие по домам.
Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (19.05.2006 15:21:54)
Дата	19.05.2006 17:58:12

Re: 1944 -...

>Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
>Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.

Но не неразрешимая, особенно в условиях побед СССР на фронте.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата	19.05.2006 00:53:32

Re: 1944 -...

>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>
>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.
Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

Перепесать вам то, что уже писалось здесь?
Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

>>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районирования производств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?
>
>А в Германии после войны промышленности не было?

Ну и к чему этот вопрос?
Я вам могу тоже написать:
А в ..... производство было? Подставьте любую страну - участника 2МВ.

>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>
>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.

Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

А по немцам, возьмите Оверманса
http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

Вы хотите действовать приемами Соколова-Бешанова?
Типа, найти козявку, и из нее,без вниканияв суть, ОБЩУЮ картину строить?
Так, в таком случае, может вспомните про наши потери пленными? Или кол-во наши бывших сограждан,воевавших на стороне врага?
Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

>>>- СССР. Германию сколько валили?
>>
>>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).
>
>В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.
А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.
И считаете это неким проявлением патриотизма.

>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
Вы реальную численность турецкой армии знаете?

>>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>>
>>При чем тут Варшава?
>>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.
>
>Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

>>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.
>
>Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

Я то? Я в отличие от вас с реальными современниками ТОГО времени в Белграде общался.И не один раз.
Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.
А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

>>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>>
>>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>>
>>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>>По существу - ???
>
>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.
А возможные перспективы в "Немыслимом" описаны. У Ржешевского есть.

>>А вас "корабль" с чем интересует?

>С продовольствием.

Надо искать.
Вам Супруна лень глянуть

>>>Дивизий.
>>
>>А как насчет посмотреть
>> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
>
>Ну и как это протеворечит моим данным?

Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

>ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Какие-то странные данные....
Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>
>>Глупость.
>
>Опровергните.

Мне уже лень. Уж извините.
"Ссылки" я тут приводил.
Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/

>>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>>
>>Не нужно голимого пафоса.
>>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.
>
>ТО есть по сути возрозить нечем?

А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

>И тут они регулярную армию порвут, ага.

Они коммуникации нарушат. А это главное.

>>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.
>
>Это вам кто сказал?

Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

>>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.
>
>Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

Причины этого? В реале этого не было.
"Немыслимое" разработали при Черчилле, он ушел с поста и все закрылось.Да и в самом "Немыслимом" возможность наступательных действий поставлена под сомнение.
Исключительно страшилка для союзников ВБР - американцев на период Потсдамской конференции.

>>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.
>
>Значит не очень надо было.

Конечно, особенно если учесть по ленд-лизу заводы получали. Совсем не надо - сам перегонялся.

>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>
>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

>>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир
>
>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

Поисковиком найдите - наберите что-нибудь "Продовольственный ленд-лиз ....Супрун".
Да и на ПБ я это сто раз вываливал.

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 00:53:32)
Дата	19.05.2006 17:30:00

Re: 1944 -...

>>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>>
>>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.
>
>Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.

Нефть подвергается первичной переработке у места добычи — в Надьлендьеле (медье Зала).

>Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

Одно другому не мешает.

>Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

И что? Немцы как то Европу окучали в этом плане. Это техническая проблема.

>>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>>
>>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
>
>Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

Согласно книге "The World War II Databook" by John Ellis потери в северо-западной Европе после высадки в Нормандии составили:
Убитые и Раненые Пленные
пропавшие б/в
Американцы 109820 356660 56630
Англичане 30280 96670 14700
Канадцы 10740 30910 2250
Французы 12590 49510 4730
Поляки 1160 3840 370
Немцы 128030 399860 7614790

>А по немцам, возьмите Оверманса
> http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

У союзников не меньше.

>>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.
>Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

Ну так поймите что глубина прорыва на Балатоне 30-35 км, а в АРденнах?

>Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.

Наверное.

>А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.

Почему в худщих? 1\5 часть мира это больше Германии.

>И считаете это неким проявлением патриотизма.

С чего вы взяли?

>>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.
>
>К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
>Вы реальную численность турецкой армии знаете?

около 40 дивизий где то, а что? Горы это не гарантия успеха обороны.

>А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

А Варшава перестала быть крупным транспортным узлом?

>Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.

Мы про 1945 или про 1948?

>А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

Ну кто там Тито помешал хапнуть землицы? И греков снабжали оружием исключительно из за любви к англичанам.

>>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.
>
>Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.

Я и не утверждал что мальчики, ну так и мы не мальчики.

>Надо искать.
>Вам Супруна лень глянуть

Я глянул: На Московской трехсторонней конференции (29 сентября - 1 октября 1941 г.), выработавшей первый из четырех Протоколов о поставках, Советский Союз запросил об отправке в его порты ежемесячно 200 тыс. т пшеницы, 70 тыс. т сахара и 1,5 тыс. т какао, что предполагало полное обеспечение этими продуктами 10-миллионной армии (5). И пусть не в таких количествах в Россию стало поступать продовольствие.

Как бы ни шутили фронтовые острословы, поставки пришлись как нельзя кстати для пробивавшихся из окружения под Москвой армий.
Впрочем, в общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты едва составили бы сотую часть

Мощно вообщем.

>Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

Так там указаны все дивизии на оккупированой территории и Германии, а я говорю о дивизиях на ФРОНТАХ. На Январь 1944 не на ВОстоке было 19 дивизий, ранее вообще 3-6 дивизий.

>Какие-то странные данные....
>Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

А я что придумал? Какая проблема нескольким лодкам потопить у США 40 судов, если ни конвоев, ни охраны, ни маскировки не было?

>>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>>
>>>Глупость.
>>
>>Опровергните.
>
>Мне уже лень. Уж извините.
>"Ссылки" я тут приводил.
>Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/

Ну так посмотрите таблички из сломаных крыльев Люфтавеффе.

>>ТО есть по сути возрозить нечем?
>
>А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

Не больше пафоса чем у вас.

>>И тут они регулярную армию порвут, ага.
>
>Они коммуникации нарушат. А это главное.

В 1944-1945 не порушили, а тут нарушат?

>Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
>Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
>В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

То есть в 1946 у СССР ВВС не стало?

>>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>>
>>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.
>
>В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

А словацкое восстание 1944 это противостояние Германия - СЛовакия или Германия - весь мир?:)

>>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.
>
>Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
>И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

При чем тут недавняя история? Если дураков нет, так и будут тихо сидеть.

От	amyatishkin
К	Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата	18.05.2006 21:51:38

Re: 1944 -...

>>Ну так у Супруна смотрели?
>

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

От	Ярослав
К	Аркан (17.05.2006 16:06:38)
Дата	17.05.2006 16:17:12

Re: 1944 -...

>>
>>Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
>>Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.
>
>Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии.

бу га га (с)
вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
состояние экономики Румынии в 1946?
более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947

>>>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
>>
>>При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.
>
>Она и так шла после войны, сильно нагадили?

был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (17.05.2006 16:17:12)
Дата	17.05.2006 16:21:41

Re: 1944 -...

>вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
>состояние экономики Румынии в 1946?
>более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947

НУ и что? Будем их "кушать" Немцы нас три года кушали, продовольствие на 20 миллионов человек вывезли, чем мы хуже если припрет?

>был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное

У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.

От	Ярослав
К	Аркан (17.05.2006 16:21:41)
Дата	17.05.2006 16:33:43

Re: 1944 -...

>>вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
>>состояние экономики Румынии в 1946?
>>более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947
>
>НУ и что? Будем их "кушать" Немцы нас три года кушали, продовольствие на 20 миллионов человек вывезли, чем мы хуже если припрет?

а тем что вывозить уже _нечего_

>>был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное
>
>У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.

зачем порвут - создадут очень серьезные проблемы притом проблемы будут по всей Восточной Европе - у англичан там и агентура хорошая и опыт есть руководства и снабжения

Ярослав

От	Белаш
К	Ярослав (17.05.2006 16:33:43)
Дата	18.05.2006 10:52:31

У нас тоже есть опыт :)

Приветствую Вас!
>>У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.
>зачем порвут - создадут очень серьезные проблемы притом проблемы будут по всей Восточной Европе - у англичан там и агентура хорошая и опыт есть руководства и снабжения
>Ярослав
Если по умолчанию Европа наша (мы ведь с этого начинаем?) - то англичанам будет несколько затруднительно снабжать поляков :). Можно попробовать усилить ИРА (мало нас в этом обвиняли? :)), индийцев (для Азии). И у кого будут большие проблемы? Или Британская империя ради уничтожения СССР попрощается со своим статусом?
С уважением, Евгений Белаш

От	BIGMAN
К	Белаш (18.05.2006 10:52:31)
Дата	18.05.2006 11:59:48

Re: У нас...

>Если по умолчанию Европа наша (мы ведь с этого начинаем?) - то англичанам будет несколько затруднительно снабжать поляков :). Можно попробовать усилить ИРА (мало нас в этом обвиняли? :)), индийцев (для Азии). И у кого будут большие проблемы? Или Британская империя ради уничтожения СССР попрощается со своим статусом?
>С уважением, Евгений Белаш

Чем мы там кому-то поможем? Морально? Да, "поможем" существенно.
Воздушные пространства и моря контролируемы нашими противниками.
Да и что нам даст ИРА? Тогда уже Эйре существует, а все эти ольстерские конфликты - это все позднее произошло.
Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями. И разная там очень страна.

От	Владислав
К	BIGMAN (18.05.2006 11:59:48)
Дата	19.05.2006 03:53:09

Re: У нас...

>Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями.

А еще там (точнее, на начало 1945 года -- в Бирме) есть национальный герой Индии, большой друг СССР и Японии Субхас Чандра Бос :-)

Если мы с Японией не начинаем войну -- до нас он добирается совершенно спокойно (в реале пытался вылететь к нам на самолете, но сгинул где-то на пути в Манчжурию в августе 45-го).

От	Белаш
К	BIGMAN (18.05.2006 11:59:48)
Дата	18.05.2006 12:15:32

Именно потому что разная :)

Приветствую Вас!
>Чем мы там кому-то поможем? Морально? Да, "поможем" существенно.
Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.
>Воздушные пространства и моря контролируемы нашими противниками.
И в Иране тоже? :)
>Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями. И разная там очень страна.
Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут... :) См. в архиве.
С уважением, Евгений Белаш

От	BIGMAN
К	Белаш (18.05.2006 12:15:32)
Дата	18.05.2006 18:52:23

Re: Именно потому...

>Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.

Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
???

>И в Иране тоже? :)

А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?

>Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут...

Они "показали",когда англичане "ушли" : ...ДРУГ ДРУГУ....

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением, Владимир

От	Белаш
К	BIGMAN (18.05.2006 18:52:23)
Дата	18.05.2006 22:35:41

Это писал Тойнби.

Приветствую Вас!
>>Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.
>
>Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
>???
Как современник и историк. На тот период, когда у СССР _еще_ не было атомного оружия. "Кембриджская пятерка" и др. косвенно подтверждают его слова. Они не за деньги продались. Именно элита, что же говорить о простых докерах?
>>И в Иране тоже? :)
>
>А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?
Извиняюсь, но в Европе находится армия известного состава. Хотелось бы знать, каким образом Англия сможет хотя бы скоординировать успешное наступление в Иране.
>>Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут...
>
>Они "показали",когда англичане "ушли" : ...ДРУГ ДРУГУ....
>С уважением, Владимир
С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	BIGMAN
К	Белаш (18.05.2006 22:35:41)
Дата	19.05.2006 00:02:56

Re: Это писал...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!

>>Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
>>???
>Как современник и историк. На тот период, когда у СССР _еще_ не было атомного оружия. "Кембриджская пятерка" и др. косвенно подтверждают его слова. Они не за деньги продались. Именно элита, что же говорить о простых докерах?

Ну а как изменится ситуация,когда Германия повержена, а "советы" и далее пытаются залезть?
Общественное мнение,знаете ли,вещь такая меняющаяся....

>>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?
>Извиняюсь, но в Европе находится армия известного состава. Хотелось бы знать, каким образом Англия сможет хотя бы скоординировать успешное наступление в Иране.

В смысле, в Европе армия советская известного состава? Или союзники?
Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?

Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
Ну и налеты,налеты, налеты....

>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)

Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
И еще афганцы.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением,Владимир.

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	BIGMAN (19.05.2006 00:02:56)
Дата	19.05.2006 11:02:53

Ре: Это писал...

>И еще афганцы.

только не надо из афганцев терминаторов делать. в тех условиях их бы просто элементарно зачистили всех под ноль и никаких проблем бы не было.

>С уважением,Владимир.
с уважением, Евгений Гончаров

От	BIGMAN
К	Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:02:53)
Дата	19.05.2006 13:00:26

Ре: Это писал...

>только не надо из афганцев терминаторов делать. в тех условиях их бы просто элементарно зачистили всех под ноль и никаких проблем бы не было.

>>С уважением,Владимир.
>с уважением, Евгений Гончаров

Разве шел разговор про терминаторов?
Просто тут многие не поймут, что там сплошные горные районы, соответсвенно, коммуникации будут очень уязвимы. В т.ч. и от местных племенных "банд".
Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	BIGMAN (19.05.2006 13:00:26)
Дата	19.05.2006 14:17:10

Ре: Это писал...

>Разве шел разговор про терминаторов?
>Просто тут многие не поймут, что там сплошные горные районы, соответсвенно, коммуникации будут очень уязвимы. В т.ч. и от местных племенных "банд".

вот как раз эти племенные банды и были бы вырезаны в первую очередь вместе со всем племенем. и так продолжалось бы до тех пор, пока оставшиеся племена не прокляли аллаха и не приняли бы коммунизм и вступили в СССР.

>Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
>Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.

а кто там собирается десантные операции проводить? и почему термин зачистка вам не нравится?

с уважением, Евгений Гончаров

От	BIGMAN
К	Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 14:17:10)
Дата	19.05.2006 16:30:49

Ре: Это писал...

>вот как раз эти племенные банды и были бы вырезаны в первую очередь вместе со всем племенем. и так продолжалось бы до тех пор, пока оставшиеся племена не прокляли аллаха и не приняли бы коммунизм и вступили в СССР.

Ой, как у Вас все быстро. Сколько времени на "вырез" отвели - неделю, месяц?
Там это на годы затянется.

>>Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
>>Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.
>
>а кто там собирается десантные операции проводить? и почему термин зачистка вам не нравится?

Потому что,если вы в Индию походом собрались, то Вам придется как-то через горы переходить и коммуникации Ваши будут сверхуязвимы.
Без относительно "зачисток".

>с уважением, Евгений Гончаров

От	Белаш
К	BIGMAN (19.05.2006 13:00:26)
Дата	19.05.2006 13:43:25

Учим историю РККА и Афганистана 20-30-х. (-)

От	BIGMAN
К	Белаш (19.05.2006 13:43:25)
Дата	19.05.2006 16:26:06

Re: Учим историю...

Речь у нас про 1945 г.
И "история РККА и Афганистана 20-30-х" гор и прочих "особенностей" не отменяет.

От	Белаш
К	BIGMAN (19.05.2006 16:26:06)
Дата	19.05.2006 17:35:44

Так горы не нам мешают, а нападающим союзникам (-)

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 00:02:56)
Дата	19.05.2006 00:12:35

Re: Это писал...

>Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?

Ну нет у союзников времени себе днепровский вал строить. Мы ж внезапно нападем, 22 июня 1945 года;)

>Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
>Ну и налеты,налеты, налеты....

Кавказ говорите? Там же ведь везде горы,горы,горы...
И еще армяне, которые туркам рады будут:)
Про нелеты: вы везде что ли собираетесь бомбить? Так не бывает.

>>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
>
>Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>И еще афганцы.

А Индия еще рядом и японцы не так далеко.

От	BIGMAN
К	Аркан (19.05.2006 00:12:35)
Дата	19.05.2006 01:30:32

Re: Это писал...

>>Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?
>
>Ну нет у союзников времени себе днепровский вал строить. Мы ж внезапно нападем, 22 июня 1945 года;)

Вы саму статью и "Немыслимое" читали? Это В АПРЕЛЕ писалось.
Как бы Вы "Варфоломеевскую ночь" взамен не получили,хоть в воздушном,хоть в морском,хоть во всех вариантах.

>>Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
>>Ну и налеты,налеты, налеты....
>
>Кавказ говорите? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>И еще армяне, которые туркам рады будут:)
>Про нелеты: вы везде что ли собираетесь бомбить? Так не бывает.

Так это же вы все оружьем потрясаете - и турок, и иран, и британские колонии - всех хотите замочить.
У А-А и их союзников задача простая - сковать значительные силы КА и выбомбить начисто все нефтяные "краники". Могут и одну ЯБ кинуть.

А бомбить хватит - война с Японией заканчилась. Да и самолетов в ВБР-США сколько строили?

>>>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
>>
>>Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>>И еще афганцы.
>
>А Индия еще рядом и японцы не так далеко.

Ну так я же уже отписал: горы, а японцы уже У ВАС в Чите и Хабаровске сидят

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 01:30:32)
Дата	19.05.2006 17:36:37

Re: Это писал...

>Вы саму статью и "Немыслимое" читали? Это В АПРЕЛЕ писалось.
>Как бы Вы "Варфоломеевскую ночь" взамен не получили,хоть в воздушном,хоть в морском,хоть во всех вариантах.

Как мы можем такое получить, если сиоюзники согласно плану наступать не собирались?

>Так это же вы все оружьем потрясаете - и турок, и иран, и британские колонии - всех хотите замочить.
>У А-А и их союзников задача простая - сковать значительные силы КА и выбомбить начисто все нефтяные "краники". Могут и одну ЯБ кинуть.

Это у союзников силы сковываются, им наступать по вашему. А бомбы еще сделать надо и доставить.

>А бомбить хватит - война с Японией заканчилась. Да и самолетов в ВБР-США сколько строили?

А самоелты сами летают? Без топлива, без бомб, без летчиков, без аэродромов?

>>А Индия еще рядом и японцы не так далеко.
>
>Ну так я же уже отписал: горы, а японцы уже У ВАС в Чите и Хабаровске сидят

Или не сидят, а воюют с союзниками.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 18:52:23)
Дата	18.05.2006 19:00:16

Re: Именно потому...

>>И в Иране тоже? :)
>
>А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?

У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 19:00:16)
Дата	18.05.2006 19:13:54

Re: Именно потому...

>У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.

Вы на карту, желательно с указателями высот гляньте. Поможет.
И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 19:13:54)
Дата	18.05.2006 21:14:41

Re: Именно потому...

>>У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.
>
>Вы на карту, желательно с указателями высот гляньте. Поможет.

В чем глубокий смысл фразы?

>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.

А что будет в Афганистане?

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 21:14:41)
Дата	18.05.2006 23:53:09

Re: Именно потому...

>В чем глубокий смысл фразы?

Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.

>>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
>

>А что будет в Афганистане?

Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 23:53:09)
Дата	18.05.2006 23:56:14

Re: Именно потому...

>>В чем глубокий смысл фразы?
>
>Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.

А это только против русских работает?

>>>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
>>
>
>>А что будет в Афганистане?
>
>Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.

А при чем тут мое присутствие? Думаю Афган оставят в покое обе стороны?

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 23:56:14)
Дата	19.05.2006 01:22:57

Re: Именно потому...

>>Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.
>
>А это только против русских работает?

Так Вы же "свет свободы" туда нести собираетесь.

>>Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.
>
>А при чем тут мое присутствие? Думаю Афган оставят в покое обе стороны?

Аналагично.Вы же к "угнетенным народам братской Индии" пойдете.