От vergen
К All
Дата 15.05.2006 12:35:52
Рубрики 11-19 век;

Альтернатива (монголы не дошли)

Что было бы, если бы монголы до нас не дошли? Поясню, например монгольская империя развалилась, началась большая междоусобица, до решения о походе на запад. Поход не состоялся. Какой-нибудь хан, с верными ему войсками (пущай Батый) сел на Волге, и худо-бедно подчинил себе окружающих, образовав рыхлый каганат, вечно независимые окраины в виде: В.Булгарии, Сев.Предкавказья, Крыма и Кубани, за Днепровского Причерноморья. Пущай пару раз до Руси дошел, сжег Рязань да Курск или что другое (т.е. небольшие окраинные княжества и города). Но в целом монгол отбили, и стали жить дальше. В общем, угроза из степи чуть повыше половецкой.
Как бы шло развитие Руси? И с точки зрения прогресса. И с точки зрения политики! т.е. объединилась бы Русь? Как? и прочее.
Моё личное мнение:
Русь не объединяется, постепенно образуются четыре-пять крупных княжеств (Киев-Пинск-Переславль, Владимирское (вост), Галицко-волынское, Чернигов-Рязань (или скорее часть к Киеву часть к Владимиру), Смоленск???, Псков-Новогород (вынесут орден и выйдут к Балт.морю, с остатками ордена возможно даже подружат), Полоцк сольётся с Литвой.
Все они может, образуют некий союз, а может, и нет. Скорее всего, образуют.
От Д.И.У.
К vergen (15.05.2006 12:35:52)
Дата 16.05.2006 14:44:55

Re: Альтернатива (монголы...

Да, объединение русских княжеств оказалось бы заторможено и неизвестно, произошло бы вообще. Могло бы образоваться и несколько государств со своим собственным путем развития.
Вообще, развитие пошло бы более равномерным образом. Значительно выиграли бы южнорусские земли, которые особенно пострадали от монголо-татарского нашествия и последующих набегов. Возможно, им удалось бы избежать поглощения Литвой.
В то же время образование централизованного государства на северо-востоке очень замедлилось бы. Благодаря "монголо-татарскому игу" там было очень рано внедрено централизованное налогооблажение (которое в исторически короткие сроки переняли московские великие князья). Это исключетельно сложный барьер для средневекового мировоззрения, который многие европейские народы не могли веками преодолеть, с печальными для себя результатами (Польша с ВКЛ - наглядный пример, Франции для этого понадобилась Столетняя война). Можно сказать, на северо-востоке позднесредневековое государство искусственно развилось в раннесредневековом обществе, и с тех пор "надстройка" так и опережала "базис". Чем определилась специфика московско-российской империи, со всеми её необычными уродствами и необычными достижениями.

Но в целом впадать в радужные "евро-демократические" иллюзии по поводу безмонгольского развития Руси не стоит. Её цивилизационное отставание от Западной Европы (между прочим, де-факто признанное и серьезной советской наукой - по её классификации, "зрелый феодализм" для Франции охватывает X-XIII века, для России - середину XII - конец XV веков) никуда бы не делось. Если Франция в начале XIII века начала выходить из феодальной раздробленности и сопутствующего политического хаоса, экономического и культурного упадка, то Русь в этот период только вошла. В действительности её разоряли не столько татары, сколько собственные все более мелкие и многочисленные князья (чтение летописей очень полезно в этом плане). В отличие от Зап. Европы, цементирующая феодальная иерархия и идеология ("теория трех сословий" и т.д.) только начала оформляться. Возможно, без татар этот процесс не ускорился, а затянулся бы (по крайней мере, на северо-востоке).
От TsDV
К Д.И.У. (16.05.2006 14:44:55)
Дата 18.05.2006 12:22:29

А мне казалось немного не так.....

Приветствую...
> Её цивилизационное отставание от Западной Европы (между прочим, де-факто признанное и серьезной советской наукой...)

В чем же это выражалось, отставание домонгольсокй Руси от западной Европы? Можно по пунктам?

> Если Франция в начале XIII века начала выходить из феодальной раздробленности и сопутствующего политического хаоса, экономического и культурного упадка, то Русь в этот период только вошла.

Вышла Франция, да что Вы говорите??!! :D Уже в XIII? Сильно!!!! А мне казалось что более менее только Луи XI Валуа (1423-1483 гг) этим всерьез занялся и достиш успехов на этом поприще, и то еще не успел полностью это реализовать

С уважением, TsDV.
От vergen
К TsDV (18.05.2006 12:22:29)
Дата 18.05.2006 17:56:19

Re: А мне...

>В чем же это выражалось, отставание домонгольсокй Руси от западной Европы? Можно по пунктам?

кажется тут имеет дело сравнение Руси со ВСЕЙ Европой!. Т.е. У одних, одно выделяется, у других другое!, а с нами равняют наилучшее из всех (а их там в европе - дофига-ж)
От Ostgott
К vergen (15.05.2006 12:35:52)
Дата 15.05.2006 16:26:29

На альтернативе обсуждалось.

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-0-00000163-000-0-0-1144405637

C уважением, Ostgott.
От Nicky
К vergen (15.05.2006 12:35:52)
Дата 15.05.2006 14:04:33

"нет такого вопроса который бы не обсуждался на ВИФе..."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1088/1088993.htm
От selioa
К Nicky (15.05.2006 14:04:33)
Дата 16.05.2006 16:43:08

Тактика боя каменным оружием? (-)
От selioa
К vergen (15.05.2006 12:35:52)
Дата 15.05.2006 13:00:43

Re: Альтернатива (монголы...

>Моё личное мнение:
>Русь не объединяется, постепенно образуются четыре-пять крупных княжеств (Киев-Пинск-Переславль, Владимирское (вост), Галицко-волынское, Чернигов-Рязань (или скорее часть к Киеву часть к Владимиру), Смоленск???, Псков-Новогород (вынесут орден и выйдут к Балт.морю, с остатками ордена возможно даже подружат), Полоцк сольётся с Литвой.
>Все они может, образуют некий союз, а может, и нет. Скорее всего, образуют.


Этой альтернативе альтернативы нет. В Европе ведь так и было.
Но интерсно - кто стал бы русским Бисмарком, например?
От vergen
К selioa (15.05.2006 13:00:43)
Дата 15.05.2006 13:02:41

Re: Альтернатива (монголы...


>Этой альтернативе альтернативы нет. В Европе ведь так и было.
>Но интерсно - кто стал бы русским Бисмарком, например?

различия между странами и народами в Европе, гораздо больше чем у русских княжеств.
От selioa
К vergen (15.05.2006 13:02:41)
Дата 16.05.2006 16:41:20

Re: Альтернатива (монголы...


>>Этой альтернативе альтернативы нет. В Европе ведь так и было.
>>Но интерсно - кто стал бы русским Бисмарком, например?
>
>различия между странами и народами в Европе, гораздо больше чем у русских княжеств.
Конкретно у немцев - нет.
От vergen
К selioa (16.05.2006 16:41:20)
Дата 17.05.2006 09:29:01

Re: Альтернатива (монголы...

>>различия между странами и народами в Европе, гораздо больше чем у русских княжеств.
>Конкретно у немцев - нет.

ну так у них и была Священная римская империя.
От selioa
К vergen (17.05.2006 09:29:01)
Дата 17.05.2006 12:41:29

Re: Альтернатива (монголы...

>>>различия между странами и народами в Европе, гораздо больше чем у русских княжеств.
>>Конкретно у немцев - нет.
>
>ну так у них и была Священная римская империя.

"СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ" 962-1806


(с кон . 15 в. "Священная Римская империя германской нации") основана германским королем Оттоном I, подчинившим Сев. и Ср. Италию (с Римом). Включала также Чехию, Бургундию (Арелат), Нидерланды, швейцарские земли и др. Императоры вели агрессивную политику, главным образом на юге (Италия) и востоке (земли полабских славян), в кон. 11-13 вв. боролись с римскими папами за инвеституру, за Италию. Постепенно власть императоров стала номинальной. Италия утеряна уже в сер. 13 в.; Германия (занимавшая господствующее положение в империи) распадалась на территориальные княжества. Вестфальский мир 1648 закрепил превращение империи в конгломерат независимых государств. Окончательно ликвидирована в ходе наполеоновских войн.

http://www.slovar.info/word/?id=55928


С Русью и не сравнить, не то что сопоставить.
От vergen
К selioa (17.05.2006 12:41:29)
Дата 17.05.2006 23:42:27

Re: Альтернатива (монголы...


>"СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ" 962-1806


>(с кон . 15 в. "Священная Римская империя германской нации") основана германским королем Оттоном I, подчинившим Сев. и Ср. Италию (с Римом). Включала также Чехию, Бургундию (Арелат), Нидерланды, швейцарские земли и др. Императоры вели агрессивную политику, главным образом на юге (Италия) и востоке (земли полабских славян), в кон. 11-13 вв. боролись с римскими папами за инвеституру, за Италию. Постепенно власть императоров стала номинальной. Италия утеряна уже в сер. 13 в.; Германия (занимавшая господствующее положение в империи) распадалась на территориальные княжества. Вестфальский мир 1648 закрепил превращение империи в конгломерат независимых государств. Окончательно ликвидирована в ходе наполеоновских войн.
>С Русью и не сравнить, не то что сопоставить.

Почему? Русь в начале была единой, вела довольно агрессивную политику на юге (супротив Византии), и полумирное освоение земель на востоке и севере. Даже заморочки с венграми, которые у германцев были, у нас имелись (в более широком смысле - со степью). Постепенно власть Киевских князей стала номинальной, Русь распалась на уделы.
Да и с Византийскими императорами и патриархами, у нас не всегда, всё прекрасно было.
От selioa
К vergen (17.05.2006 23:42:27)
Дата 18.05.2006 08:26:05

Re: Альтернатива (монголы...

>
>Почему? Русь в начале была единой, вела довольно агрессивную политику на юге (супротив Византии), и полумирное освоение земель на востоке и севере. Даже заморочки с венграми, которые у германцев были, у нас имелись (в более широком смысле - со степью). Постепенно власть Киевских князей стала номинальной, Русь распалась на уделы.
>Да и с Византийскими императорами и патриархами, у нас не всегда, всё прекрасно было.

Совершенно с вами согласен, но вы говорите как раз-таки о периоде ДО монголов. И судьба Руси была бы аналогична Свя...
НО при них, монголах, появился совсем другой фактор объединения. Значительнее и прочнее.
Собственно поэтому мы и живем вторую тысячу лет.
От vergen
К selioa (18.05.2006 08:26:05)
Дата 18.05.2006 10:06:42

аааа


>НО при них, монголах, появился совсем другой фактор объединения. Значительнее и прочнее.
>Собственно поэтому мы и живем вторую тысячу лет.

так и я собственно против этого ничего и не говорил :)
От EVGEN
К vergen (15.05.2006 12:35:52)
Дата 15.05.2006 12:50:55

Re: Альтернатива (монголы...

>Русь не объединяется, постепенно образуются четыре-пять крупных княжеств (Киев-Пинск-Переславль, Владимирское (вост), Галицко-волынское, Чернигов-Рязань (или скорее часть к Киеву часть к Владимиру), Смоленск???, Псков-Новогород (вынесут орден и выйдут к Балт.морю, с остатками ордена возможно даже подружат), Полоцк сольётся с Литвой.

А в чем альтернатива? ИМХО по-крупному так и получилось,за исключением выхода Пскова-Новгорода к Балтике (он и так у них был) да Киевского княжества.


>Все они может, образуют некий союз, а может, и нет. Скорее всего, образуют.

ИМХО скорее всего нет.

С уважением, EVGEN!
От vergen
К EVGEN (15.05.2006 12:50:55)
Дата 15.05.2006 13:01:04

Re: Альтернатива (монголы...


>>Русь не объединяется, постепенно образуются четыре-пять крупных княжеств (Киев-Пинск-Переславль, Владимирское (вост), Галицко-волынское, Чернигов-Рязань (или скорее часть к Киеву часть к Владимиру), Смоленск???, Псков-Новогород (вынесут орден и выйдут к Балт.морю, с остатками ордена возможно даже подружат), Полоцк сольётся с Литвой.
>
>А в чем альтернатива? ИМХО по-крупному так и получилось,за исключением выхода Пскова-Новгорода к Балтике (он и так у них был) да Киевского княжества.

Ну так Киевское Княжество - не хухры-мухры. да и остальное... в реале, все земли были постепенно объеденены Россией (да и сама она образовалась, нынешнею ситуацию не смотрим). А в этом варианте не факт. Вреале, долгие войны с ВКЛ и Польшей, а в этом варианте они не особые соперники, Ни Грюнвальдской битвы, ни Хмельницкого, ни....


>>Все они может, образуют некий союз, а может, и нет. Скорее всего, образуют.
>
>ИМХО скорее всего нет.

Почему? Язык, моральная столица, и династии - одни.
От EVGEN
К vergen (15.05.2006 13:01:04)
Дата 15.05.2006 13:12:15

Re: Альтернатива (монголы...


>Ну так Киевское Княжество - не хухры-мухры.

К моменту нашествия именно "хухры-мухры". Переходящий почетный вымпел.

>да и остальное... в реале, все земли были постепенно объеденены Россией (да и сама она образовалась, нынешнею ситуацию не смотрим).

Вы бы конкретизировали исторический периодю

>Почему? Язык, моральная столица, и династии - одни.

Соглашусь только с первым параметром.

С уважением, EVGEN!