От Алекс Антонов
К Begletz
Дата 14.05.2006 10:32:23
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Полагаю что первоисточник надо искать веке этак в XIX-м.

Ведь именно тогда ("...интеллигенция, по определению П.Д.Боборыкина, как часть интеллектуальной элиты общества, находящейся в оппозиции к государству ( самодержавию, чиновничье-бюрократическому аппарату, властям в широком смысле слова) сформировалась и обозначилась как социально-политическая сила, как феномен, годный для анализа, сравнительно поздно ( к 60-м годам Х1Х века)...") выкристализовался такой феномен, как отечественная интеллигенция, главным мировоззренческим кредом которой стало обличение нашей власти, какой бы та власть не была, царской, советской или постсоветской.
Весьма удобная (и главное "глубоко моральная") позиция, учитывая что какую либо иную, в виду собственной властной несостоятельности ("...место и роль русской интеллигенции в общественном развитии стала предметом детального анализа только после ее массового и неудачного «хождения во власть» в период первой русской революции 1905-1907 годов, когда выявилась ее полная политическая несостоятельность, вполне обозначились ее весьма нелицеприятные в политическом плане черты (сектантство, непримиримость к оппонентам, неспособность к компромиссам, социальная мечтательность и др.), сформировавшиеся в результате нестандартных путей ее развития, специфических отношений сложившихся у русской интеллигенции с властью, с одной стороны, и с народом - с другой, а также особенностей ее социального статуса...") отечественная интеллигенция занять не в состоянии.

"Кто умеет, делает; кто не умеет, учит других" (C) Джордж Бернард Шоу
Вот нас и "учат", обратив свой взор к великим историческим события прошлого, эти завывающие "стратеги со стороны" о том какая у нас была ужасная кровопийца-власть, добившаяся своего за счет "морей крови" порабощенного ей народа.
Впрочем Вы думаете это история? Нет, все это пишется во многом на "злобу дня", ведь как известно в состоялся Стране "ползучий переворот", а "Путин - это Сталин сегодня". То бишь новые "моря крови" не за горами.

Александр
От Begletz
К Алекс Антонов (14.05.2006 10:32:23)
Дата 14.05.2006 18:10:34

Алекс, вы мне пальцем в него покажите

А то "если в кране нет воды, значит, выпила интеллигенция." :-))
От Алекс Антонов
К Begletz (14.05.2006 18:10:34)
Дата 14.05.2006 21:14:36

Встречу, обязательно покажу, но извиняйте, специально искать не буду.

>А то "если в кране нет воды, значит, выпила интеллигенция." :-))

А то что Гейко никак не первоисточник, и что вопрос Ваш на счет того что "наконец-то нашелся?" риторический, Вы и сами знаете. Повторюсь, действительно хотите найти первойсточник, пытайтесь искать в высказываниях о русско-турецкой или крымской светочей отечественной интеллигенции второй половины XIX века.

С уважением, Александр
От Begletz
К Алекс Антонов (14.05.2006 21:14:36)
Дата 14.05.2006 21:38:26

Мой интерес касается только "забрасывания телами" в ВОВ

Но такое впечатление, что критики этой концепции сражаются с ветряными мельницами.
От vergen
К Begletz (14.05.2006 21:38:26)
Дата 14.05.2006 23:25:57

например

из современных историков, Б.Соколов, ибо иначе, чем завалили рупами - его цифры потерь - не объясняются.
воспоминания немецких генералов, в ту же копилку.
От Begletz
К vergen (14.05.2006 23:25:57)
Дата 15.05.2006 05:14:14

Ну немцам как раз простительно

"Мы были лучше, но их было больше," чего ж еще можно ожидать от немцев?! И ведь это действительно так, мы мобилизовали в полтора раза больше их, плюс союзничков еще добавлять придется. Бог с ними, пусть их это утешает, они побежденные.

>из современных историков, Б.Соколов, ибо иначе, чем завалили рупами - его цифры потерь - не объясняются.
>воспоминания немецких генералов, в ту же копилку.

Это который Б Соколов, этот? http://militera.lib.ru/memo/russian/sokolov_bn/title.html

Или этот? http://www.ozon.ru/context/detail/id/2636980/?from=yandex_market

Так они оба не историки, вроде бы.
От vergen
К Begletz (15.05.2006 05:14:14)
Дата 15.05.2006 10:47:19

Re: Ну немцам...


>"Мы были лучше, но их было больше," чего ж еще можно ожидать от немцев?! И ведь это действительно так, мы мобилизовали в полтора раза больше их,

но чувство меры то терять не надо:)

>Или этот? http://www.ozon.ru/context/detail/id/2636980/?from=yandex_market
>Так они оба не историки, вроде бы.

Этот. Ну историк не историк, а книжки пишет, в телевизоре мелькает часто )и всегда с подписью внизу, мол историк).

А потом, Вы же о мифе! а миф не обязательно четко написан, кемто одним, нет он может просто упомининиями встречаться то тут, то там. так и с трупами завалили, часто попается и в тв, и в обычных худож. книжках и прочее
От Begletz
К vergen (15.05.2006 10:47:19)
Дата 15.05.2006 17:09:04

Re: Ну немцам...

>Этот. Ну историк не историк, а книжки пишет, в телевизоре мелькает часто )и всегда с подписью внизу, мол историк).

Ага, спасибо, гляну потом.

>А потом, Вы же о мифе! а миф не обязательно четко написан, кемто одним, нет он может просто упомининиями встречаться то тут, то там. так и с трупами завалили, часто попается и в тв, и в обычных худож. книжках и прочее

тут, ИМХО, несколько разных вопросов.

1. Вели ли мы боевые действия, "заваливая трупами?"

Ответ: однозначно, да. Все Синявинские наступления, 2я Ударная, Марс, 1я фаза Родимцева были ни чем иным, как "заваливанием трупами." Это не считая мелочей.

2. Делали мы это вследствие "людоедской сущности(ТМ)" правящего режима?

Ответ: однозначно, нет. Это были классические сражения ПМВ, а в ПМВ, как известно, армии вполне демократических стран 5 лет заваливали друг друга трупами, причем наиболее в этом отличильсь армии самых демократическых Англии и Франции, а не полу-демократической Германии. Французы даже исхитрились немцев и в обороне трупами заваливать, под Верденом.

Мы (и они в ПМВ) делали это просто потому, что не умели по-другому.

3. Победили ли мы в войне ПОТОМУ ЧТО "заваливали трупами?"

Пока не знаю. Обычные ссылки на статистику потерь дают лишь "среднюю температуру по больнице." Гланц высказывался, что во всех этих неудачных наступлениях мы несли потери, которые могли себе позволить, но при этом наносили немцам пусть меньшие, но непозволительные для них потери, а заодно учились воевать сами. Т е он как бы отвечает на этот вопрос "да."
От Begletz
К Begletz (15.05.2006 17:09:04)
Дата 15.05.2006 17:56:53

В смысле-Румянцева канешна...осел старый :-)) (-)
От Алекс Антонов
К Begletz (14.05.2006 21:38:26)
Дата 14.05.2006 23:10:45

Ищете чьим именем назвать разделяемую Вами историческую концепцию?

>Но такое впечатление, что критики этой концепции сражаются с ветряными мельницами.

В эпоху массовых пулеметов и массовой же шрапнели просто "хюман вейвы" успеха не дают.
Окопы противника следует сначала забросать горой снарядов, потом бросить на них кучу техники, танков и штурмовиков, и только потом "забрасать телами" пехотинцев, тогда возможно что нибудь и получится.
Но концепция "забросали снарядами, а потом танками, и только потом телами" для нашей интеллигенции звучит недостаточно патетично, недостаточно выпукло что ли демонстрирует "людоедскую сущность" отечественной власти, по сему, останутся и завыватели, и Ваш на мой взгляд нездоровый интерес к "забрасыванию телами" в ВОВ как основе отечественной методологии ведения войны.

С уважением, Александр
От Colder
К Алекс Антонов (14.05.2006 23:10:45)
Дата 15.05.2006 09:17:00

Справедливости заради

> В эпоху массовых пулеметов и массовой же шрапнели просто "хюман вейвы" успеха не дают.

Не дают успеха - это не значит, что их не применяют. Вот только намедни прочитал книгу Шебаршина, в ней очень интересная глава о работе в Иране. Описывает он и ирано-иракскую войну. Ирак вполне себе был готов к войне в стиле ПМВ - отчасти ВМВ. Т.е. оборудованная линия фронта, минные поля, артпозиции и все такое. А со стороны Ирана human wave из фактически детей под командованием вчерашних лавочников и клерков с нулевым военным образованием. Которыми в буквальном смысле прошибали минные поля. Шебаршин пишет, что среди раненых был огромный процент безногих - именно из-за минных полей.
Я это не к тому, что именно так поступали в ВОВ. Я это к тому, что аргумент "дескать в эпоху пулеметов так не делают" легковесен, вам моментально в дискуссии накидают примеров, что таки делают. А насчет "не приносит успеха" - много успехов было в 1942 году? "Тщательнее надоть" (с).
От Алекс Антонов
К Colder (15.05.2006 09:17:00)
Дата 17.05.2006 15:31:27

Иранские "human wave" "протраливавшие" иракские минные поля - тоже миф. (-)
От Begletz
К Алекс Антонов (14.05.2006 23:10:45)
Дата 15.05.2006 05:31:11

Ну что вы! Хоть я человек интеллигентный

мои выводы не соответствуют тому, что вы написали. Точнее, не вполне соответствуют.
>
> В эпоху массовых пулеметов и массовой же шрапнели просто "хюман вейвы" успеха не дают.

Так.

> Окопы противника следует сначала забросать горой снарядов, потом бросить на них кучу техники, танков и штурмовиков, и только потом "забрасать телами" пехотинцев, тогда возможно что нибудь и получится.

Возможно.

> Но концепция "забросали снарядами, а потом танками, и только потом телами" для нашей интеллигенции звучит недостаточно патетично, недостаточно выпукло что ли демонстрирует "людоедскую сущность" отечественной власти, по сему, останутся и завыватели, и Ваш на мой взгляд нездоровый интерес к "забрасыванию телами" в ВОВ как основе отечественной методологии ведения войны.

Ну почему ж сразу, "нездоровый?!" Вы словно боитесь, что я узнаю какую-то Страшную Тайну, и потом разнесу ее по свету.

Мне просто хочется прочесть эту теорию в хорошо сформулированном виде, на что она опирается и т п. Особенно меня интересует, кто сделал вывод, что "забрасывание трупами" было проявлением "людоедской сущности" отечественной власти, т к именно здесь слабое звено этой теории.
От Алекс Антонов
К Begletz (15.05.2006 05:31:11)
Дата 15.05.2006 09:30:17

"Я не интеллигент, у меня пpофессия есть" (с) Л.М.Отто

>> Но концепция "забросали снарядами, а потом танками, и только потом телами" для нашей интеллигенции звучит недостаточно патетично, недостаточно выпукло что ли демонстрирует "людоедскую сущность" отечественной власти, по сему, останутся и завыватели, и Ваш на мой взгляд нездоровый интерес к "забрасыванию телами" в ВОВ как основе отечественной методологии ведения войны.

>Ну почему ж сразу, "нездоровый?!" Вы словно боитесь, что я узнаю какую-то Страшную Тайну, и потом разнесу ее по свету.

Нет, никакой тайны. Война, она разная была, приходилось и "трупами заваливать". Только вот выгрывали Войну все же другой методой - огневой вал, авиация, танки... и только уж потом бросок пехоты на уцелевшие пулеметы.

>Мне просто хочется прочесть эту теорию в хорошо сформулированном виде, на что она опирается и т п.

Думаю Вам это не удасться, потому как теория эта опирается не на логику, а на эмоции.

>Особенно меня интересует, кто сделал вывод, что "забрасывание трупами" было проявлением "людоедской сущности" отечественной власти, т к именно здесь слабое звено этой теории.

Что ж, успеха Вам в поиске персонажа впервые использовавшего старые доводы для характеристики его понимания Великой Отечественной.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (14.05.2006 23:10:45)
Дата 14.05.2006 23:34:23

Простите если что не так понял. (-)