От Любитель
К All
Дата 11.05.2006 21:19:05
Рубрики 1917-1939;

Статья о красном терроре.

http://community.livejournal.com/ru_history/265844.html

Обсуждение там тоже выглядит содержательно.

Красный террор (1917-1922)

Подождите!

Лишь только клизму

Мы поставим стальную стране,

Вот тогда и конец бандитизму,

Вот тогда и конец резне.

Сергей Есенин, 1922



Бытует мнение, коммунисты, придя к власти, немедленно впали в неистовство и принялись истреблять своих политических противников. Это явление в период гражданской войны получило название «красного террора», объявленного известной большевистской директивой.

Но возникают всякие несознательные возражения. Ведь собственно шла кровавая гражданская война, в которой на стороне белых выступали армии ряда зарубежных государств, советская республика должна была как-то защищаться, да и сами белые не очень-то брезговали.

Однако историки убежденно отметают эти инсинуации: «…"перещеголять" большевиков никто не мог. … [Красный террор] это система, нашедшая своих идеологов; это система планомерного проведения в жизнь насилия, это такой открытый апофеоз убийства, как орудия власти, до которого не доходила еще никогда ни одна власть в мире. … "Бeлый" террор явление иного порядка – это прежде всего эксцессы на почве разнузданности власти и мести»(1) – утверждает профессор Мельгунов, который сам успел познакомиться с революционным правосудием.

Через годы с ним солидаризируется Николя Верт: «…он никогда не был так организован…. белый террор был более спонтанным…»(2).

Правда, последнее время подобная оценка противостояния коммунистов и антикоммунистов (собственно оценка Верта) встречается все большее сопротивление, прежде всего в зарубежной литературе(3).



Для установления истины рассмотрим сначала чрезвычайную политику коммунистов. Был террор намеренно массовым, хаотичным, по сути преступным. Вот, например, часто цитируемое заявление:

«Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию, как класс. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить – к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого»(4) - кто из антикоммунистических историков не цитировал эту эпохальную фразу чекиста Лациса, как яркий пример большевистской жестокости.

Посмотрим, в каком историческом контексте была сказана эта фраза.

И почему-то никто не упоминает о том досадном факте, что за эти призывы журнал ряд изданий, опубликовавших эти размышления, были закрыты(5), а сам Лацис был разжалован и отправлен на фронт(6), несмотря на партийный стаж. Это тем интереснее в контексте директивы от 2 ноября о неотправке необходимых ЧК работников в армию. Ленин заметил по этому поводу: "...наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию"(5).

Речь, получается, идет о риторике, к тому же не одобренной руководством. Каковы же официальные директивы, касающиеся ЧК и «красного террора»?



ЧК было создано 7 декабря 1917. Постановление обязывало вновь созданный орган «обратить в первую голову внимание на печать и саботаж и т.д. правых саботажников и стачечников. Меры – конфискация, выдворение, лишение карточек, опубликование списков врагов народа»(7).

Первые три пункта не слишком страшны, но от третьего сердца не хорошо бьется. Уж не те ли самые «расстрельные списки»? Чтобы разобраться заглянем чуть дальше в прошлое.

Приказ Военно-Революционного Комитета от 26 ноября 1917: «Чиновники государственных и общественных учреждений, саботирующие работу в важнейших отраслях народной жизни, объявляются врагами народа. Их имена будут опубликованы во всех соответствующих изданиях, и списки врагов народа (курсив мой – Н. М.)будут вывешиваться во всех публичных местах»(8).

В тот период как раз происходила забастовка госслужащих, протестующих таким образом против новой власти. Все бы ничего, - шут в конце концов с банками и железными дорогами, - но в забастовку решили поиграть и социальные ведомства. В результате в одном только Петрограде 80 тысяч раненных «остались голодными без всяких средств на морозе»(9), так что дело шло или к организованному бойкоту, или к стихийному мордобою.

Примерно в том же формате репрессии происходили все первые месяцы советской власти: продолжала выходить оппозиционная периодика, «в эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...» - пишет британец Р. Локкарт(10).

Ситуация действительно накалилась к концу февраля 1918, тогда вышел декрет о расстрелах (21 февраля 1917), однако по свидетельству меньшевика Далина(11) впервые смертная казнь была осуществлена ЧК только в мае.

Усиление репрессий до размеров террора, во многом было спровоцировано активными противниками режима. По мнению Локкарта: «Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны. В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития»(10).

По сути, организованный террор был единственной альтернативой волне самосудов, охватившей всю страну. Им равно подвергались и политические (взять, к примеру, генерала Духонина(12)) противники советской власти и простые уголовники(13).



Рассмотри саму суть процесса террора.

Директива Дзержинского под страхом тюремного заключения при обысках и арестах предписывалось «самое вежливое обращение, никакие нравоучения (! – Н. М.) и окрики не допустимы. Ответственность за обыск и поведение падает на всех из наряда»(14).

В отличие, от «уличного правосудия» государственный террор проявлял известную мягкость.

«Исследование протоколов заседаний чрезвычайных комиссий свидетельствует о том, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, дела зачастую направлялись на доследование, применялись амнистии. Хотелось бы подчеркнуть, что очень часто приговоры к ВМН были условными» - пишет современный историк(15).

Наше исследование протоколов царицынской губернской ЧК(16) в значительной мере этот вывод подтвердили. Протокол от 1 ноября 1918 года, например, сообщает о 14 приговорах комиссии, из которых 9 полностью оправдательные, из остальных 5 ни одного к высшей мере. (Их вообще крайне мало на низовом уровне).

Все возможные отклонения от заявленной линии не одобрялись, и с ними шла активная борьба:

««Серемягин, бывший комиссар продовольствия, за спекуляцию, мародерство, растраты народных денег, пьянство и вооруженное сопротивление при аресте Чрезв[ычайной] Комиссией».

В Юхнове «по постановлению Чрезвычайной Комиссии расстрелян секретарь означенной комиссии Михаил Кудряв за подлоги и спекуляцию…».

В другом месте – расстреляли «бывшего члена Чрезвычайной Комиссии за попытку изнасилования арестованной, пьянство и прочее». … «Также привлечен к ответственности член Высшей Военной Инспекции... Тов. Подвойский пожалел, что его не расстреляли»»(17).



В общей сложности, по архивным данным, за всю историю ВЧК было казнено 17,5 тысяч человек(18), что, кстати, не противоречит данным Лациса за 1918-1920 годы(19). В литературе встречаются другие оценки, доходящие почти до двух миллионов убитых(20). Однако эти оценки явно демографически недостоверны: общие потери населения по итогам войны 8 миллионов, около 2 из них – боевые. Представляется несерьезным «уместить» общие потери от голода, преступности, иммиграции, потери территорий - в конце концов, в оставшиеся 4 миллиона.



Следует подчеркнуть, что, как правило, в ЧК или революционный трибунал попадали далеко не невинные овечки. На подконтрольных коммунистам территориях действовала хорошо законспирированная вооруженная оппозиция.

Показателен пример Одессы, где летом 1919 года, белой разведке удалось поднять полноценный мятеж с опорой на немецких колонистов(21), что значительно упростило захват города десантом.

Покоя не давали и простые уголовники(13) и уже упомянутые анархисты. Или взять, к примеру, Украину, где банды по сто и более человек уже практически стали представлять политическую силу, срывая сбор налогов, хлебозаготовки и воинский призыв(22). Первые расстрелы в мае 1918 проводились как раз по уголовным делам(23).

Вообще не следует переоценивать роль «красного террора», народная память, особенно в провинции, практически его сохранила. Литвин(24) вслед за Деникиным разворачивает целую философскую теорию, почему крестьяне охотно рассказывает про белую резню, но упорно не помнят «зверств комиссаров».

Мы можем предложить вполне материалистическую теорию: несоразмерность явлений.



У Колчака и Деникина не было чрезвычайных комиссий, зато была «прекрасная» контрразведка. «…с увеличением численности армии летом - осенью 1919 года рост числа контрразведок стал неуправляемым; они создавались чуть ли не на уровне батальона. Здесь не было профессиональных контрразведчиков, и нередко работой занимались совершенно случайные люди. Грубые, жестокие методы подобных офицеров были далеки от закона, вызывали недовольство со стороны немногих профессионалов и особенно местного населения, создавая отрицательное впечатление о белой власти в целом»(25).

Недовольство выражали не только «профессионалы», вот как Алексей Толстой, всю войну отступавший с Белой Армией описывает будни «борцов с коммунизмом» в одной из своих повестей:



«Однажды ее разбудили грубые, отрывистые голоса, грохот отворяемой двери. Кто-то входил в соседнюю камеру. Там был заключен человек в очках, - про него она знала только, что он надрывающе кашляет по ночам. Вскочив, она прислушалась. Голоса за стеной поднимались до крика - нестерпимые, торопливые. Надорвались, затихли. В тишине послышался стон, будто кому-то делали больно, и он сдерживался, как на зубоврачебном кресле.

Ольга Вячеславовна прижалась в углу, под окном, безумно расширив глаза в темноту. Ей вспомнились рассказы (когда сидела в общей [камере]) о пытках... Она, казалось, видела опрокинутое землистое лицо в очках, дряблые щеки, дрожащие от муки... Ему скручивают проволокой кисти рук, щиколотки так, чтобы проволока дошла до кости... "Заговоришь, заговоришь", - казалось, расслышала она... Раздались удары, будто выколачивали ковер, не человека... Он молчал... Удар, снова удар... И вдруг что-то замычало... "Ага! Заговоришь!.." И уже не мычанье - больной вой наполнил всю тюрьму... Будто пыль от этого страшного ковра окутала Ольгу Вячеславовну, тошнота подошла к сердцу, ноги поехали, каменный пол закачался - ударилась о него затылком...

Эта ночь, когда человек мучил человека, закрыла тьмой всю ее робкую надежду на справедливость» («Гадюка»).

В «застенках ЧК», как мы помним, под запретом были даже нравоучения….



Или взять либерала А. Пешехонова свято убежденного в том, что «большевики побили рекорд и количеством жестокостей»:

«…мне самые ужасные ощущения пришлось пережить именно у деникинцев. Никогда не забуду, как в Ростове метался я между повешенными. На первого из них я, помню, наткнулся на углу Б. Садовой и Б. Проспекта. Сначала я даже не сообразил, в чем дело; вижу, небольшая кучка окружила и стоит около человека, прислонившегося к дереву. Этот человек показался мне необыкновенно высоким. Подхожу, а у него ноги на пол-аршина не достают до земли, и не на них он держится, а на веревке, привязанной к суку... Я шарахнулся в сторону, вскочил в трамвай и уже на нем доехал до вокзала, куда шел. О ужас! И тут виселица: повешена женщина. …

По всему городу и пригороду - на страх приближающимся врагам - в этот день властями повешены были люди, и мы должны были жить и ходить среди них, пока архиерей не упросил избавить нас от этой муки. Ради праздника Рождества Христова жителям Ростова была дана амнистия, и трупы были убраны... Я не стал бы писать об этом, если бы этот случай был в своем роде единственным. Но ведь публичные казни - в порядке белого террора - практиковались и в других местах... А резня в городах, отбитых у большевиков, хотя бы, например, в Майкопе!»(26).



Эта кровавая вакханалия не лезла уже ни в какие ворота, возмутились даже союзники-чехи. В своей декларации от 19 ноября 1919 года они объявили: «Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяю себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир»(27). (Отличились, например, хабаровские контрразведчики: они резали арестованным сухожилья («чтобы не убежали») и закапывали в землю живьем(28)).

Впрочем, цивилизованный мир уже тогда нечем было ужаснуть, кроме национализации фабрик. Он сам перенял эту тактику в совершенстве: во время рабочих беспорядков в Манчестере в 1929 году было убито более 200 человек, в Париже (1934) убито более 800 участников демонстрации ветеранов войны(29). И уж вовсе не с руки вспоминать о более чем тысячи жертв Февральской революции в России….



Прошу простить меня за столь обширные цитаты, однако сейчас в моде весьма красочные и недостоверные описания «красных» казней, и хотелось бы показать, как оно бывает на самом деле.

В одном только Мариинском восстании (с.Мариинское Атбасарского уезда) было казнено 4 тысячи человек(30). По свидетельству командующего войсками США в Сибири генерала Грэвса, «в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами»(31). Т.е. около миллиона убитых.



(1)С. Мельгунов «Красный террор в России. 1918-1923». Второе дополненное издание. Берлин, 1924. С. 12. Привожу в современной орфографии.

(2)И. Меркулова Интервью с Н. Вертом // «Эхо Москвы», 8 ноября 1999.

(3)См., например, G. Perrault «Communisme, les falsifications d’un «livre noir»» // «Le Mond Diplomatique», Décembre 1997. P. 22-23.

(4)Цит. по: С. Мельгунов Указ. Соч.. С. 72.

(5)А. Литвин «Красный и белый террор в России: 1917-1922» // «Отечественная история», № 6, 1993. С. 52. А. Кавтарадзе «Военные специалисты на службе республики Советов. 1917-1920 гг.». М.: «Наука», 1988. С. 5.

(6)«Большая Советская Энциклопедия». М., 1973. Т. 14, с. 223. Мотивов превращения члена коллегии ВЧК во фронтового юриста источник деликатно не сообщает.

(7)«Из истории Всероссийской Чрезвычайной Комиссии (1917-1921 гг.). Сборник документов». Под редакцией Н. Поляклва. М.: ГИПЛ, 1958. С. 79. (Далее - ВЧК). Практически все цитируемые документы явно аутентичны, выверены мной по (16), (19).

(8)ВЧК, с. 65.

(9)«Известия ЦИК», 6 декабря 1917. Цит.: ВЧК, с. 73.

(10)Р. Локкарт «Буря над Россией». Рига, 1933. С. 227. Цит.: П. Голуб «Большая ложь о красном и белом терроре в эпоху Великого Октября и гражданской войны» // «Марксизм и современность», № 1-2, 1999. Взято из сети.

(11)Д. Далин «После войн и революций». Берлин, 1922. С. 24-25. Цит.: П. Голуб Указ. Соч..

(12)Д. Волкогонов «Сталин. Политический портрет». М.: Новости, 1992. С. 92.

(13)М. Цветаева «Вольный проезд: автобиографическая проза». Спб.: «Азбука-классика», 2001. С. 109. См. так же «Окаянные дни» Бунина.

(14)ВЧК, с. 104.

(15)О. Мозохин «Внесудебные полномочия ВЧК» // «Исторические чтения на Лубянке, 1998. Российские спецслужбы на переломе эпох: конец XIX века – 1922 год». Москва - Великий Новгород, 1999. С. 82.

(16)«ВЧК/ГПУ: документы и материалы». Под редакцией Ю. Фельштинского. М.: Издательство гуманитарной литературы, 1995.

(17)С. Мельник «Первоисточник» // «RELGA: Научно-Культурно-Логический журнал», № 10, 2005. Взято из сети.

(18)О. Мозохин Указ. Соч.. С. 82.

(19)Цитаты из С. Мельгунов Указ. Соч.. С. 78-90.

(20)С. Мельгунов Указ. Соч.. С. 137. В. Тополянский «Красный террор: восемь месяцев 1918 года» // «Континент», № 103, 2000.

(21)В. Цветков «Разведка и контрразведка белогвардейских правительств: 1918-1920 годы» // «Исторические чтения…». С. 104.

(22)Г. Капустян «Інформаційні матеріали ВЧК-ГПУ як історичне джерело з вивчення суспільно-політичного життя українського села 20-х рр.» // «З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ», №2(17), 2001.

(23)ВЧК, с. 117.

(24)А. Литвин Указ. Соч.. С. 59.

(25)В. Цветков Указ. Соч.. С. 105.

(26)Ю. Айхенвальд «Дон Кихот на русской почве». М., 1996. С. 141 – 142. Цит.: Г. Померанц, А. Зубов «Переписка из двух кварталов» // «Новый Мир», № 8, 2001.

(27)С. Кара-Мурза «Гражданская война (1918-1921) – урок для XXI века». М.: «Алгоритм», 2003. С. 88.

(28)П. Голуб Указ. Соч..

(29)А. Керсновский «История русской армии». М.: «Голос», 1993. Т. 3, с. 116.

(30)См. Главный Архив Омской Области. Фонд 239, Опись 2, Дело 1500.

(31)Цит. А. Литвин Указ. Соч.. С. 62.
От AlReD
К Любитель (11.05.2006 21:19:05)
Дата 12.05.2006 10:55:51

Особенно порадовала ссылка

>(30)См. Главный Архив Омской Области. Фонд 239, Опись 2, Дело 1500.

Я, конечно, в омском архиве не бывал, но образование подсказывает, что он не "Главный", а государственный.
От Stanislav Bush
К AlReD (12.05.2006 10:55:51)
Дата 15.05.2006 00:18:34

Re: это кто ж так родной ГАОО расшифровал?

Ну дают.
От объект 925
К AlReD (12.05.2006 10:55:51)
Дата 12.05.2006 13:28:26

Ре: да там много "перлов", вот например

"По свидетельству командующего войсками США в Сибири генерала Грэвса, «в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами»(31). Т.е. около миллиона убитых."
Красивый силлогизм. Что вывод что посылки.
Алеxей
От объект 925
К Любитель (11.05.2006 21:19:05)
Дата 11.05.2006 21:24:31

Ре: ИМХО подмена понятий

>В общей сложности, по архивным данным, за всю историю ВЧК было казнено 17,5 тысяч человек(18), что, кстати, не противоречит данным Лациса за 1918-1920 годы(19)
+++
Весь террор свели к официально казненным по решения ВЧКа.
А казнь например ЕМНИП 8 000 в Крыму Б.Коном и Землячкой ето тогда что?
Алеxей
От Владислав
К объект 925 (11.05.2006 21:24:31)
Дата 12.05.2006 03:05:44

Ре: ИМХО подмена...

>>В общей сложности, по архивным данным, за всю историю ВЧК было казнено 17,5 тысяч человек(18), что, кстати, не противоречит данным Лациса за 1918-1920 годы(19)
>+++
>Весь террор свели к официально казненным по решения ВЧКа.

Потому что все обличители большевизма, от Мельгунова до Литвина, ставят им в вину именно организованный и систематический политический террор ВЧК. Типа, если убивает карательная машина -- это очень плохо, а если людей убивают неорганизованным порядком, то это уже как бы не столь страшно...

Впрочем, если я не ошибаюсь, Колчак даже издал специальный декрет, по которому расстрелу подвергались все пленные, про которых было установлено, что они вступили в Красную армию добровольно. А еще раньше подобный декретец издал Карл Густавович Маннергейм...

>А казнь например ЕМНИП 8 000 в Крыму Б.Коном и Землячкой ето тогда что?

Наверное, все-таки Кун? Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора... В любом случае, Крым -- самый главный грех "красных", постоянно им поминаемый. Согласитесь, что с художествами таких столпов офицерского благородства, как Маннергейм, Семенов или Унгерн он ни в какое сравнение не идет.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (12.05.2006 03:05:44)
Дата 12.05.2006 13:24:23

Ре: ИМХО подмена...

>Потому что все обличители большевизма, от Мельгунова до Литвина, ставят им в вину именно организованный и систематический политический террор ВЧК. Типа, если убивает карательная машина -- это очень плохо, а если людей убивают неорганизованным порядком, то это уже как бы не столь страшно...
+++
Дело в том что в Крыму ето было организованным порядком. Вообще странно, что в статье о терроре ничего не сказано о Декрете "О красном терроре". Т.е. либо умысел был такой, либо писал диалетант.

>Наверное, все-таки Кун?
+++
По метрикам Кон. Он из трансильванских евреев.

>Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора..
+++
Нащет кто был инициатором ничего сказать не могу, но оформление проиcxодилo через особый отдел армии. Сначала была проведена компание регистрации тех кто не смог/не захотел уехать, а затем расстрелы. Списочным составом.
Кстати документы про ето все сохранились.
Алеxей
От Dervish
К объект 925 (12.05.2006 13:24:23)
Дата 13.05.2006 20:53:00

Еще раз спрошу...

День добрый, уважаемые.

>>Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора..
>Нащет кто был инициатором ничего сказать не могу, но оформление проиcxодилo через особый отдел армии. Сначала была проведена компание регистрации тех кто не смог/не захотел уехать, а затем расстрелы. Списочным составом.
>Кстати документы про ето все сохранились.

Сколько всего было расстреляно в Крыму?

С уважением - Dervish
От объект 925
К Dervish (13.05.2006 20:53:00)
Дата 15.05.2006 11:10:49

Re: Еще раз

>Сколько всего было расстреляно в Крыму?
+++
Газетные сообщения об ужасах крымского террора 1920-1921 годов (пароксизм расправ приходится на зиму, потом волна начинает понемногу спадать, до конца 1921 года) собрал и систематизировал С.П. Мельгунов в 1923-1924 годах[29]. Он же приводит различные сведения о количестве уничтоженных. И. С. Шмелев говорил о 120 тысячах; "он утверждает, что официально большевистские сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек..." [30]. Цифра крымского историка В.П. Петрова - 20 тысяч (как минимально доказуемая) [31] - сильно преуменьшена.
Купченко приводит (без ссылки) выдержку из письма Волошина К.В. Кандаурову 15 июля 1922 года: "Несколько цифр - вполне точных: за первую зиму было расстреляно 96 тысяч - на 800 тысяч всего населения..." [32] Волошин имел доступ к информации - так что примем во внимание и эту цифру.
Окончательный итог подведет только изучение документов Крымской ЧК, Особого отдела Южного фронта и пр.
http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/zarubiny/glava5.html

Alexej
От ЦВК
К Dervish (13.05.2006 20:53:00)
Дата 13.05.2006 22:03:16

Re: Еще раз

110110000010000000000000100000
>Сколько всего было расстреляно в Крыму?
Лично мне это тоже интересно. А то вот всякие ужасы пишут:
http://www.yandex.ru/yandpage?&q=1762715631&p=1&ag=d&qs=text%3D%25E2.%2B%25EB%25D5%25CE%2B%25EB%25D2%25D9%25CD%2B%25D2%25C1%25D3%25D3%25D4%25D2%25C5%25CC%26stype%3Dwww

75 тысяч... У Врангеля-то народу столько не было (к 7 ноября 20 в РА было 23 что ли тысячи), в Русской Армии. Чтоб набрать 75 тысяч надо не только офицеров, а и рядовых с нижними чинами и родствениками пострелять.

8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму. Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.
Судя по соотношению завывательских цифр о Сталинских "репрессиях" к реальным, подобные числа надо делить минимум на 10.
Тогда получаем оценку в ~7000 на весь Крым. И 800 за неделю в Севастополе. Могло ли там набраться столько отъявленных врагов Советской Власти? Вполне возможно, что их было и больше. Но всё равно, пострелять и ещё куда-то деть даже 800 человек за неделю тяжеловато (причём так чтоб об этом молчали-молчали, а потом вдруг раз и "вспомнили"). Вполне сравнимо с работой их "благородий" в деле приготовления народа к так и неосуществлённому порабощению антантой.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От объект 925
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 15.05.2006 10:35:39

Ре: Вы путаете

>75 тысяч... У Врангеля-то народу столько не было (к 7 ноября 20 в РА было 23 что ли тысячи), в Русской Армии. Чтоб набрать 75 тысяч надо не только офицеров, а и рядовых с нижними чинами и родствениками пострелять.

>8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму.
+++
Не за две недели. А за всю зиму.

>Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.
+++
Нет. Стреляли из пулеметов.
http://history.org.ua/vidan/2004/krym/11.pdf
По поводу достоверности. Списки рассреляных частично публиковались в «Известия временного севастопольского ревкома» .

Алеxей
От ЦВК
К объект 925 (15.05.2006 10:35:39)
Дата 15.05.2006 18:31:33

http://history.org.ua/vidan/2004/krym/11.pdf не открывается (-)
От объект 925
К ЦВК (15.05.2006 18:31:33)
Дата 15.05.2006 18:42:21

Ре: с утра работал. попробуйте попозже. (-)
От Dervish
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 14.05.2006 09:59:38

Кому тогда подчинялся Особый отдел армии - Троцкому?

День добрый, уважаемые.

Ну, расстрелы части белых в Крыму признавался даже советским кинематографом.
В начале 80-х был фильм о дипкурьерах, по мотивам истории Теодора Нетте. Там главый злодей - белый офицер, как раз и сбегает от наших во время расстрела за городом в карьерах...

Но, действительно, вызывают недоверие дружно повторяемые круглые числа расстрелянных и смелая экстраполяция достоверно известных восьми тысяч на любой приглянувшийся период.
Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..

Что-то мне начинает казаться, что в итоге во время той крымской зачистки и было расстреляно 8000 человек. Потому как никто больше конкретики не дает, так - треп и фантазии, аргументированные на уровне "ну все же знают, на что способны эти красные".

С уважением - Dervish
От ЦВК
К Dervish (14.05.2006 09:59:38)
Дата 14.05.2006 14:57:42

Re: Кому тогда...

110110000010000000000000100000
>Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..

Вы, однако, невнимательно прочли :) 8000 за первую неделю -- это только в Севастополе, а во всём крыму больше. Так что 80000 не за 10, а за пару недель.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Dervish
К ЦВК (14.05.2006 14:57:42)
Дата 15.05.2006 09:33:52

Читал я внимательно

День добрый, уважаемые.

>>Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..
>
>Вы, однако, невнимательно прочли :) 8000 за первую неделю -- это только в Севастополе, а во всём крыму больше. Так что 80000 не за 10, а за пару недель.

Можно точную цитату из документа?
А то возможны разночтения - типа "Из Севастополя сообщают о 8000 расстрелах" или "Сообщают о 8000 расстрелах в Севастополе". Есть разница?
Кроме того, больше пока что конкретного числа расстрелянных в Крыму кроме этих 8000 мне не попадалось. Может у Вас есть, поделитесь?

Если расстрелы еще были - они были бы зафиксированы в документах.
"В государстве живем, не в банде".

С уважением - Dervish
От Nur
К Dervish (15.05.2006 09:33:52)
Дата 17.05.2006 10:02:47

Re: Читал я...

сотню другую за счет сведения счетов и личной неприязни можете накинуть,
дисциплинка еще та...
От Владислав
К ЦВК (14.05.2006 14:57:42)
Дата 15.05.2006 07:53:41

Re: Кому тогда...

>110110000010000000000000100000
>>Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..
>
>Вы, однако, невнимательно прочли :) 8000 за первую неделю -- это только в Севастополе, а во всём крыму больше. Так что 80000 не за 10, а за пару недель.

Только не 8 тысяч, а от 4 до 7, и не за первую неделю, а за все время... Это если ориентироваться на имеющиеся (рпубликованные) документы, а не проявлять буйство фантазии.
От Волк
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 13.05.2006 22:40:41

и еще насчет производительности

>8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму. Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.

Японские солдаты в Нанкине поубивали четверть миллиона китайцев всего за три дня, причем только штыками, ибо патроны тратить было запрещено. О случаях усталости или психрасстройств информации не имею.

http://www.volk59.narod.ru
От ЦВК
К Волк (13.05.2006 22:40:41)
Дата 14.05.2006 00:35:53

Re: и еще...

110110000010000000000000100000
> О случаях усталости или психрасстройств информации не имею.

Во-первых, это Ваши проблемы. Во-вторых, японцы психи те ещё.

Лучше расскажите о подвигах борцов с красной чумой из числа антоновцев. В отдельной теме.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Nur
К ЦВК (14.05.2006 00:35:53)
Дата 17.05.2006 10:00:51

Re: и еще...

А что антоновцы сами по себе на дыбы стали? Беспричинно.
У белых я материал комиссии по зверствам большевиков видел, а вот наоборот - все больше пересказы.
Потом Унгерн и Антонов к белому движению каким боком?
Скольких растрелял Колчак? Скольких Врангель?
Слащев помнится подписал чуть более 130 растрельных приговоров, а сколько санкционировал Троцкий?
Что ж вы Крымом то ограничились...
От Волк
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 13.05.2006 22:33:44

Re: Еще раз

>8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму. Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.

Неа. Просто вы не знаете, что есть такие штуки - пулеметы называются. Применяются со второй половины 19-го века.

http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (13.05.2006 22:33:44)
Дата 14.05.2006 09:45:09

У Вас есть данные о применении тогда для расстрелов пулеметов? Или худ. свист? (-)

-
От ЦВК
К Dervish (14.05.2006 09:45:09)
Дата 14.05.2006 14:59:09

Ну, Макар Нагульнов грозился за Мiр. рев. баб и детишков с пулемёта порешить :) (-)
От ЦВК
К Волк (13.05.2006 22:33:44)
Дата 14.05.2006 00:33:19

Re: Еще раз

110110000010000000000000100000
>Неа. Просто вы не знаете, что есть такие штуки - пулеметы называются. Применяются со второй половины 19-го века.

В деле расстрела пулемёт -- не главное. Применение пулемётов -- от нехватки людей. В карательных органах.

> http://www.volk59.narod.ru
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Владислав
К объект 925 (12.05.2006 13:24:23)
Дата 13.05.2006 03:19:08

Ре: ИМХО подмена...

>>Потому что все обличители большевизма, от Мельгунова до Литвина, ставят им в вину именно организованный и систематический политический террор ВЧК. Типа, если убивает карательная машина -- это очень плохо, а если людей убивают неорганизованным порядком, то это уже как бы не столь страшно...
>+++
>Дело в том что в Крыму ето было организованным порядком.

Так я именно об этом. С точки зрения Мельгунова вина большевиков именно в том, что они ввели террор в рамки какой-то организации и оформили его законодательно. Беззаконные убийства с его точки зрения не столь преступны.

>>Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора..
>+++
>Нащет кто был инициатором ничего сказать не могу, но оформление проиcxодилo через особый отдел армии. Сначала была проведена компание регистрации тех кто не смог/не захотел уехать, а затем расстрелы. Списочным составом.

Опять же, я об этом и говорю -- репрессии велись по армейской линии. Похоже, что крымские ревкомы здесь вообще не при чем.

>Кстати документы про ето все сохранились.

С уважением

Владислав