От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев
Дата 22.03.2006 18:46:33
Рубрики WWI; Артиллерия;

Re: Так это...

Я говорил о цифрах из товарища Барсукова. Глядя на которые становится непонятно, а зачем вообще нужны гаубицы. Вы пишите:

>Никто и не отрицал что для задач разрушения гаубицы крупных калибров предпочтительнее

Но вот и отрицание:

Окоп полного профиля или ход сообщения. На каждые назначенные к разрушению 2 пог. М:

а) фронтальный огонь
152-мм - 15-20
122-мм - 30-40
76-мм - ок. 30
б) фланговый огонь
152-мм - ок. 7
122-мм - 10—15
76-мм - ок. 10

Относительно попадания в вертикальную проекцию все верно, конечно, а этот расчет учитывает, что размер самой проекции, грубо говоря, будет колебаться в зависимости от калибра снаряда?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (22.03.2006 18:46:33)
Дата 23.03.2006 10:10:57

Re: Так это...

>Я говорил о цифрах из товарища Барсукова. Глядя на которые становится непонятно, а зачем вообще нужны гаубицы.

Ну хотя бы для тех целей, которые не берутся пушками в силу настильности траектории или недостаточной мощности снаряда :)
Здесь все таки рассматривается один лишь тип целей - открытый окоп.

>Вы пишите:

Да, еще раз пересмотрел цифры тов. Барсукова - сомнительные такие цифры.
Сверился с более первичными по организации действий артиллерии документами - Правилми стрельбы. Выявил серьезные расхождения.

>>Никто и не отрицал что для задач разрушения гаубицы крупных калибров предпочтительнее
>
>Но вот и отрицание:

>Окоп полного профиля или ход сообщения. На каждые назначенные к разрушению 2 пог. М:

>а) фронтальный огонь
>152-мм - 15-20
>122-мм - 30-40
>76-мм - ок. 30

Правила стрельбы указывают - для разрушения 10 пог м. окопа снарядов:
76 мм - 60
122 мм - 40
152 мм - 30

>б) фланговый огонь

Для флангового огня указано что нормативы снижаются на 50% безотносительно типа орудия.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (23.03.2006 10:10:57)
Дата 23.03.2006 16:09:06

Re: Так это...

>Да, еще раз пересмотрел цифры тов. Барсукова - сомнительные такие цифры.

Кстати, еще советую обратить внимание на дальность стрельбы. В ВОВ на такую стреляла полковая артиллерия, а дивизионная - на бОльшую, что требовало и большего расхода.

Я так тумаю.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (23.03.2006 16:09:06)
Дата 23.03.2006 17:28:37

Re: Так это...

>Кстати, еще советую обратить внимание на дальность стрельбы. В ВОВ на такую стреляла полковая артиллерия, а дивизионная - на бОльшую,

Вообще даже для ВОВ для дивизионной артиллерии дистанция 3 км рассматривается как рекомендуемая, а до 6 км уже как дальняя.
Несмотря на то что сами орудия технически имели существенно бОльшую дальнобойность.
ПРоблем аглавным образом в органиазации и управлении огнем.

На бОльшие дистанции стреляла артиллерия корпуссная и РГК, организованная в боле крупные единицы и имевшие в своем составе средства АИР.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (23.03.2006 17:28:37)
Дата 23.03.2006 19:19:23

Re: Так это...


>Вообще даже для ВОВ для дивизионной артиллерии дистанция 3 км рассматривается как рекомендуемая, а до 6 км уже как дальняя.
>Несмотря на то что сами орудия технически имели существенно бОльшую дальнобойность.
Я про 2 км для 76мм.
и:
"Граната без замедления очень чувствительна к дальности: если при прицеле 50 требуется 50 гранат, то прицел 75 требует 100 гранат, а прицел 85 - уже 150 гранат на каждые 2 пог. м."
Т.е. для 3км расход в 2 раза выше считали.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (23.03.2006 10:10:57)
Дата 23.03.2006 15:36:50

Re: Так это...

Спасибо, я немного успокоился, а то взглянув на выкладки сего военспеца, я решительно перестал что-либо понимать. Упомянутая Вами проблема недостаточной мощности снаряда испарилась самым непостижимым образом. А что касается навесной стрельбы, то у нас еще остается любимое орудие всех этих тыловых генералов, вставших на сторону трудового народа – горная пушка с подкопанным ровиком...

Приведенные Вами цифры мне знакомы. Там, по-моему, по всем целям соотношение эффективности 122 мм снарядов к 76,2 мм дается как 2 к 3. Получается, что 122мм гаубица – перевод сил и средств, и мы держим ее только исключительно из-за конной тяги? А за счет чего достигается столь высокая эффективность калибра 76,2 на разрушение? Вы не знаете, как были выведены эти цифры? На первый взгляд что-то похоже, что получили данные эмпирическим путем для 6”, а дальше набавляли по 1/3 для вдвое меньшей массы снаряда... Я это, конечно, не на полном серьезе, просто подходит...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (23.03.2006 15:36:50)
Дата 23.03.2006 15:43:07

Re: Так это...

>Приведенные Вами цифры мне знакомы. Там, по-моему, по всем целям соотношение эффективности 122 мм снарядов к 76,2 мм дается как 2 к 3. Получается, что 122мм гаубица – перевод сил и средств, и мы держим ее только исключительно из-за конной тяги?

Почему? Не понял тезис про "тягу".
Вы учтите что есть цели для стрельбы по которым 76 мм пушка непригодна.

>А за счет чего достигается столь высокая эффективность калибра 76,2 на разрушение? Вы не знаете, как были выведены эти цифры?

Могу только предполагать, что из соотношения площади цели, площади эллипса рассеивания (и распределения по нему разрывов) и объема выбрасываемого грунта.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что это - открытые окопы.


>На первый взгляд что-то похоже, что получили данные эмпирическим путем для 6”, а дальше набавляли по 1/3 для вдвое меньшей массы снаряда... Я это, конечно, не на полном серьезе, просто подходит...

Однако коэфициенты для оценки огневой производительности разных калибров - существуют.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (23.03.2006 15:43:07)
Дата 23.03.2006 16:29:57

Re: Так это...

>Почему? Не понял тезис про "тягу".
Вы учтите что есть цели для стрельбы по которым 76 мм пушка непригодна.

Если мы ведем огонь по окопам, то явно предпочтительнее выпустить 60 снарядов из 3”, чем 40 из 122 мм. Если мы ведем огонь по укрытиям, то 70 снарядов из 6” предпочтительнее вдвое большего количества тех же 122мм. В первом случае 2 122мм гаубицы заменяются 1 3” пушкой, что можно только приветствовать, во втором 1 6” гаубицей, что тоже неплохо, если не тягать ее лошадками. Получаем организацию дивизионной артиллерии на манер французской?

>Могу только предполагать, что из соотношения площади цели, площади эллипса рассеивания (и распределения по нему разрывов) и объема выбрасываемого грунта.

Вполне возможно, но чисто интуитивно 3” снаряд по этим нормативам что-то слишком много выбрасывает. Те же царские генералы в один голос твердят, что он оказался практически бесполезным против окопанного противника. Увеличив крутизну траектории, мы, конечно, повышаем шанс прямого попадания в окоп. Или достаточно близкого... Тут, наверное, нужно брать расчеты и разбираться, что там на самом деле оказывается эффективнее. Нормативы, конечно, целиком и полностью на стороне 3”, но как бы составлялись людьми заинтересованными... Сейчас вот калибр ниже 150 мм считается неэффективным, а ведь полевая фортификация с тех пор не шибко продвинулась.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (23.03.2006 16:29:57)
Дата 23.03.2006 17:42:18

Re: Так это...

>Если мы ведем огонь по окопам, то явно предпочтительнее выпустить 60 снарядов из 3”, чем 40 из 122 мм.

Да конечно. Если при этом окопы не сводятся в узел целей например с блиндажом для пехоты, который 76 мм снарядом не разрушается.

Или окоп этот не расположен на обратном скате высоты, в мертвой зоне для пушечных траекторий.


>Если мы ведем огонь по укрытиям, то 70 снарядов из 6” предпочтительнее вдвое большего количества тех же 122мм.

Здесь есть еще такой момент как "расход металла". 122 мм снарядов нужно не вдвое а в полтора раза большее количество. В то время как масса 152 мм снаряда действительно вдвое большая. Таким образом решение задачи 122 мм снарядом решается в полтора раза меньшим расходом металла. (Когда снаряды расходуются миллионами - это очень существено).



>>Могу только предполагать, что из соотношения площади цели, площади эллипса рассеивания (и распределения по нему разрывов) и объема выбрасываемого грунта.
>
>Вполне возможно, но чисто интуитивно 3” снаряд по этим нормативам что-то слишком много выбрасывает.

Ну попав рядом с бруствером он также может вызвать обрушение стенок окопа. Хотя мы вроде сошлись во вмнени что нормативы несколько лукавят....


>Те же царские генералы в один голос твердят, что он оказался практически бесполезным против окопанного противника.

Не отождествяйте задачу разрушения открытых окопов с задачей поражения живой силы. Посмотрите на норматив "поражение укрытой живой силы" - и увидите сколь велика там разница для соотв. калибров.

>Увеличив крутизну траектории, мы, конечно, повышаем шанс прямого попадания в окоп.

Увеличив крутизну (т.е. снизив настильность траектории) мы кроме всего увеличиваем относительное кол-во ВВ в снаряде.

>Сейчас вот калибр ниже 150 мм считается неэффективным, а ведь полевая фортификация с тех пор не шибко продвинулась.

150 мм эффективен по причине разнообразия номенклатуры боеприпасов, которые можно в этот калибр запихнуть (начиная с кассетных).
А кроме того развитие градостроительства и особенно с применнеим ж/б материалов требует применения этого калибра в урбанизированной местности.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (23.03.2006 17:42:18)
Дата 23.03.2006 18:50:12

Re: Так это...

>Да конечно. Если при этом окопы не сводятся в узел целей например с блиндажом для пехоты, который 76 мм снарядом не разрушается.
>Или окоп этот не расположен на обратном скате высоты, в мертвой зоне для пушечных траекторий.

Так и я о чем. Приведенные варианты как бы вполне предсказуемые, и явно будут иметь широкое распространение в случае, так сказать, вооруженного конфликта. И как мы будем разбираться? Ага, разведка доложила, что 8-я рота противника накатила аж 5 блиндажей, хорошо ее позициями займется гаубичный дивизион. А 9-я рота по лени ограничилась мелкими окопчиками – нашлась работа для 3”-к? Скорее всего, противник появится в своих окопах только когда пехота пойдет в атаку.

>Здесь есть еще такой момент как "расход металла". 122 мм снарядов нужно не вдвое а в полтора раза большее количество. В то время как масса 152 мм снаряда действительно вдвое большая.

Ну, тогда уж не в полтора раза, а на 70% - 120 вместо 70. Еще 30% я позволил себе в качестве поправки на то, что далеко не 100% укрытий, разрушаемых 6” снарядом, столь же легко возьмет снаряд 122мм.

>150 мм эффективен по причине разнообразия номенклатуры боеприпасов, которые можно в этот калибр запихнуть (начиная с кассетных).
А кроме того развитие градостроительства и особенно с применнеим ж/б материалов требует применения этого калибра в урбанизированной местности.

Это все так, просто получается, что 122мм калибр все равно нужно подпирать большим в той же самой нише, а поскольку развитие средств, скажем так, мехтяги позволяет сделать это без ущерба для мобильности системы, то и надобность в нем как бы становится неочевидной. Я бы позволил себе такую параллель: 122мм сейчас – это тоже самое, что 3”-ка перед войной – и цели найдутся, и сэкономим, но тактические выгоды небесспорны...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (23.03.2006 18:50:12)
Дата 24.03.2006 11:56:25

Re: Так это...

>Так и я о чем. Приведенные варианты как бы вполне предсказуемые, и явно будут иметь широкое распространение в случае, так сказать, вооруженного конфликта. И как мы будем разбираться? Ага, разведка доложила,

да, именно по данным разведки будем устанавливать характер цели и сообразно ему выбриать калибр и тип боеприпаса для поражения - как это собственно и записано в правилах стрельбы.

> что 8-я рота противника накатила аж 5 блиндажей, хорошо ее позициями займется гаубичный дивизион. А 9-я рота по лени ограничилась мелкими окопчиками – нашлась работа для 3”-к? Скорее всего, противник появится в своих окопах только когда пехота пойдет в атаку.

Боевая обстановка может быть различной - и противник отнюдь не всегда будет иметь средства и возможности по долговременому инженерному оборудованию позиции. А соединение обеспечивается огневыми средствами для наиболее самостоятельного ведения боевых действий. Поэтому естественно, что для преодоление глубокой, оборудованной обороны войска в обязательном порядке усиливаются тяжелой артиллерией.

>>Здесь есть еще такой момент как "расход металла". 122 мм снарядов нужно не вдвое а в полтора раза большее количество. В то время как масса 152 мм снаряда действительно вдвое большая.
>
>Ну, тогда уж не в полтора раза, а на 70% - 120 вместо 70.

Условно-оценочно, не придирайтесь.

>>150 мм эффективен по причине разнообразия номенклатуры боеприпасов, которые можно в этот калибр запихнуть (начиная с кассетных).
>А кроме того развитие градостроительства и особенно с применнеим ж/б материалов требует применения этого калибра в урбанизированной местности.

>Это все так, просто получается, что 122мм калибр все равно нужно подпирать большим в той же самой нише,

Разумеется. Это начали делать еще перед ВМВ, введением дивизиона 150-152 мм в состав дивизий.

> Я бы позволил себе такую параллель: 122мм сейчас – это тоже самое, что 3”-ка перед войной – и цели найдутся, и сэкономим, но тактические выгоды небесспорны...

согласен.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:56:25)
Дата 24.03.2006 19:55:41

Re: Так это...

>да, именно по данным разведки будем устанавливать характер цели и сообразно ему выбриать калибр и тип боеприпаса для поражения - как это собственно и записано в правилах стрельбы.

Так написать можно все что угодно, вопрос в том, как это скорректирует суровая действительность. В сих правилах ничего не сказано о нормативах по разведке этих самых целей? Особенно когда мы не стоим на месте, а наши разведчики – вчерашние пекари и токари с несколькими месяцами боевой подготовки. Это еще большой вопрос, удастся ли компенсировать все эти оптимизации артиллерийского парка мастерством личного состава. А вот обратная вещь вроде бы вполне реальна. Как пишет один популярный автор – от 100 орудий на километр, и штурмовые группы становятся необязательными. Конечно, например, финны считали свои смешанные дивизионы вершиной военной мысли. Но мне отчего-то кажется, что это больше имеет отношение к достижениям мысли экономической...

>Боевая обстановка может быть различной - и противник отнюдь не всегда будет иметь средства и возможности по долговременому инженерному оборудованию позиции. А соединение обеспечивается огневыми средствами для наиболее самостоятельного ведения боевых действий. Поэтому естественно, что для преодоление глубокой, оборудованной обороны войска в обязательном порядке усиливаются тяжелой артиллерией.

Ну, допустим, чтобы защититься от той же 3”-ки много времени не нужно, насыпи, подвалы, те же обратные скаты... Еще опыт гражданской войны в ССША показал – если противник простоял на месте хотя бы сутки, 12-фунтовое орудие в последующем бою будет абсолютно бесполезным... Если у нас соединение в отличие от советских дивизий времен второй мировой нацеливается на выполнение самостоятельных боевых действий, то, наверное, и требование к “базовому” орудию дивизионной артиллерии сформулировать несложно – эффективный огонь по примерно 80% пехотно-артиллерийских целей в типичных укрытиях полевого типа. На закрытой местности.

>Условно-оценочно, не придирайтесь.

Ага, значит, Вам можно, а мне нет? Заметано, конечно.

>Разумеется. Это начали делать еще перед ВМВ, введением дивизиона 150-152 мм в состав дивизий.

Да, если точнее, еще в ходе ПМВ, а перед ВМВ кое-где уже имелось и по 2 дивизиона. А куда деваться...

От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (24.03.2006 19:55:41)
Дата 27.03.2006 09:26:33

Re: Так это...

>Так написать можно все что угодно, вопрос в том, как это скорректирует суровая действительность. В сих правилах ничего не сказано о нормативах по разведке этих самых целей? Особенно когда мы не стоим на месте, а наши разведчики – вчерашние пекари и токари с несколькими месяцами боевой подготовки. Это еще большой вопрос, удастся ли компенсировать все эти оптимизации артиллерийского парка мастерством личного состава.

Про это как раз написано "никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении данных для стрельбы".


>А вот обратная вещь вроде бы вполне реальна. Как пишет один популярный автор – от 100 орудий на километр, и штурмовые группы становятся необязательными.

По довоенному расчету Грендаля - 150.

>Конечно, например, финны считали свои смешанные дивизионы вершиной военной мысли. Но мне отчего-то кажется, что это больше имеет отношение к достижениям мысли экономической...

Смешанные дивизионы и в РККА и в вермахте практиковали.
Мотивация тоже известна. Вопрос сугубо органиазционный. Не дробя тактические единицы (дивизионы) возможно более гибко решать огневые задачи при поддержке подразделений.

>>Поэтому естественно, что для преодоление глубокой, оборудованной обороны войска в обязательном порядке усиливаются тяжелой артиллерией.
>
>Ну, допустим, чтобы защититься от той же 3”-ки много времени не нужно, насыпи, подвалы, те же обратные скаты... Еще опыт гражданской войны в ССША показал – если противник простоял на месте хотя бы сутки, 12-фунтовое орудие в последующем бою будет абсолютно бесполезным... Если у нас соединение в отличие от советских дивизий времен второй мировой нацеливается на выполнение самостоятельных боевых действий, то, наверное, и требование к “базовому” орудию дивизионной артиллерии сформулировать несложно – эффективный огонь по примерно 80% пехотно-артиллерийских целей в типичных укрытиях полевого типа. На закрытой местности.

Это и сделали немцы практически полностью отказавшись от полевых пушек на дивизионом уровне.
Понятно, что сохранение таковых в РККА имело больше экономические причины (мобзапас матчасти и снарядов) под которые подводились сомнительные концепции.
Но мы то сейчас что обсуждаем? "план или факт"? :)
Т.е. чем стрелять лучше или насколько эффективно то что было?

>>Разумеется. Это начали делать еще перед ВМВ, введением дивизиона 150-152 мм в состав дивизий.
>
>Да, если точнее, еще в ходе ПМВ, а перед ВМВ кое-где уже имелось и по 2 дивизиона.

По два дивизиона такого калибра? в какой стране, в какой дивизии?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 09:26:33)
Дата 27.03.2006 12:24:51

Re: Так это...

>Про это как раз написано "никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении данных для стрельбы".

Это понятно, просто ошибки тоже разные бывают. Не ту высоту обстреляли – это одно, а когда узел обороны определен, а где там окопы, а где дзоты – неясно и нет времени разбираться – совсем другое...

>Смешанные дивизионы и в РККА и в вермахте практиковали.

Ну, вермахт это несколько не то – там смешивалась все-таки артиллерия качественного усиления, я имел ввиду 2*76+122 на дивизионном уровне, подразумевая, что не факт, что 3*122 смотрелось бы хуже...

>Но мы то сейчас что обсуждаем? "план или факт"? :)
>Т.е. чем стрелять лучше или насколько эффективно то что было?

Как я понимаю – план. Факт-то что обсуждать, в нем ничего уже не изменишь...

>По два дивизиона такого калибра? в какой стране, в какой дивизии?

155 мм гаубицы во французской пехотной дивизии. Вот, пожалуйста.

http://enpointe.chez-alice.fr/di.html
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (27.03.2006 12:24:51)
Дата 27.03.2006 13:36:30

Re: Так это...

>Это понятно, просто ошибки тоже разные бывают. Не ту высоту обстреляли – это одно, а когда узел обороны определен, а где там окопы, а где дзоты – неясно и нет времени разбираться – совсем другое...

Ну так и какая разница?
Разница будет только в том случае - если во втором случае физически имеется количество снарядов, достаточное для обстрела ВСЕЙ площади узла обороны.

>>Смешанные дивизионы и в РККА и в вермахте практиковали.
>
>Ну, вермахт это несколько не то – там смешивалась все-таки артиллерия качественного усиления,

В танковой дивизии в тяжелом дивизионе смешивались 150 м гаубицы и 105 мм пушки.

>я имел ввиду 2*76+122 на дивизионном уровне, подразумевая, что не факт, что 3*122 смотрелось бы хуже...

так я и написал - имеется однозначная обоснование на этот счет. Просто в рамках данной дискуссии Вы рассуждаете в терминах поражения укрытой живой силы и разрушения полевой фортификации.
А есть еще и задачи по НПП, которые вполне могут решаться и 76 мм.


>>Но мы то сейчас что обсуждаем? "план или факт"? :)
>>Т.е. чем стрелять лучше или насколько эффективно то что было?
>
>Как я понимаю – план. Факт-то что обсуждать, в нем ничего уже не изменишь...

ясно.
А то как то от сравнения калибров мы плавно перешли :))

>>По два дивизиона такого калибра? в какой стране, в какой дивизии?
>
>155 мм гаубицы во французской пехотной дивизии. Вот, пожалуйста.
> http://enpointe.chez-alice.fr/di.html

спасибо - просто французы не "на памяти" - жаль, что эта структура так и "не успела" доказать свою рациональность :)))

От Виктор Крестинин
К Владислав Моргунов (23.03.2006 16:29:57)
Дата 23.03.2006 16:38:52

Re: Так это...

Здрасьте!
> Сейчас вот калибр ниже 150 мм считается неэффективным, а ведь полевая фортификация с тех пор не шибко продвинулась.
Тут дело совсем не в фортификации. 150мм достаточный калибр для создания большой номенклатуры снарядов, но уще позволяет обеспечить достаточную скорострельность.
Виктор