От Вулкан
К All
Дата 22.03.2006 10:41:45
Рубрики WWI; Флот;

Хоть и не пятница - альтернатива по РЯВ.

Приветствую!
Немного поясню ситуацию: компания Шелл была основана Маркусом Самюэлем как транспортная комппания для перезозок нефти и к началу 20-го века имела самый большой танкерный флот. По договорам она заправлялась в Батуме нефтью Ротшильдов и снабжала страны Ближнего и Дального Востока. В 1900-х у Шелл случилась патовая ситуация - Ротшильды решили повысить цену на отгружаемую нефть, собственное месторождение Шелл в Техасе начало иссякать, на Дальнем востоке и в Юго-Восточной Азии сильную конкуренцию Шелл составили Стандарт йл оф Нью-Джерси и Ройал Датч. Самюэль пытался перевести Ройал Неви на нефть, но его с Фишером идея по поводу перевода была отвергнута лордами Адмиралтейства. Шелл предлагала этот вариант практически всем флотам, но отказались все.
Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).
Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).
Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины) и следовательно большую скорость, большую дальность действия и меньшее количество команды (минус кочегары, много машинистов и т.п.)?
Смогли бы мы "поиметь" Того на скорости в 18-20 узлов?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Comte
К Вулкан (22.03.2006 10:41:45)
Дата 22.03.2006 15:33:12

Грустная реальность...

Приветствую!
>Приветствую!
>Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).
>Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).
В МТК как раз в это самое время и приняли подобное решение. Под отопление нефтью были переделан "Ростислав" на черном море, миноносцы на ЧМ и БМ. Результаты были плачевные - миноносцы Крейтона с нефтяным отоплением ходили на 4 узла медленнее однотипных с угольным отоплением. Причина бвла в том, что не хватило технологии для организации правильного сгорания. Попросту, не отладили форсунки. И с легким сердцем от затеи отказались, "Ростислав" как раз в 1904 переделали обратно на угольное отопление котлов.
С уважением, Comte
От Constantin
К Вулкан (22.03.2006 10:41:45)
Дата 22.03.2006 11:14:48

Re: Хоть и...


>Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).

Дык вроде англицкий броненосец впервые на нефть раньше перевели.


>Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины) и следовательно большую скорость, большую дальность действия и меньшее количество команды (минус кочегары, много машинистов и т.п.)?
>Смогли бы мы "поиметь" Того на скорости в 18-20 узлов?

Однозначно нет.
1. нефтяной двигатель это не турбина а котел :))
на турбину идет пар и вообще-то пофигу ей на чем работает котел его производящий.
2. замена паровой машины на турбину после 1900 года уже бессмыслена - полная переработка проекта Бородино что лишь тормознет его постройку.
3. замена паровой машины на дизель см выше про переработку проекта ну вообще в этот момент дело бесперспективное - вошкались в России в этот как раз момент с каким-то миноносцем и закончилось все установкой паровой машины.
4. В самом лучшем случае все это коснется серии Бородино а эскадренный ход определят Сисой Наварин и Мономах то бишь он вообще не изменится
5. После многомесячного плавания по тропикам обрастание днища сожрет все теоретические приросты скорости.
От yak v
К Constantin (22.03.2006 11:14:48)
Дата 22.03.2006 11:21:35

Re: Хоть и...


>Дык вроде англицкий броненосец впервые на нефть раньше перевели.

Так вроде-бы Ростислав построили с нефтяными котлами в 1899, но из-за низкой квалификации обслуживающего персонала не довели до ума и переделали на угольные котлы.

Владимир
От Constantin
К yak v (22.03.2006 11:21:35)
Дата 22.03.2006 11:25:51

Дык о том и речь что нефть уже пробовали использовать

в качестве топлива и особых преимуществ не заметили. Кроме того угольные ямы составляли в тот момент дополнительную защиту. Устраняя уголь придется подумать о переделке защиты.
От Николай Поникаров
К Constantin (22.03.2006 11:25:51)
Дата 22.03.2006 11:39:30

Там много о чем подумать придется

День добрый.

Напр., где танкеры арендовать, чтоб вокруг шарика нефть везти.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:39:30)
Дата 22.03.2006 17:00:26

Об этом как раз думать не придется.

Приветствую!
>День добрый.

>Напр., где танкеры арендовать, чтоб вокруг шарика нефть везти.
В Китае отделения Стандарт Ойл, во всей Юго-Восточной Азии - Ройал Датч, а Шел по условиям задачи - наш превилигерованный поставщик.
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.03.2006 17:00:26)
Дата 22.03.2006 17:06:33

А тоннаж нефтеналивной где взять

День добрый.

>В Китае отделения Стандарт Ойл, во всей Юго-Восточной Азии - Ройал Датч, а Шел по условиям задачи - наш превилигерованный поставщик.

Чтоб везти нефть по маршруту 2ТОЭ?

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 17:06:33)
Дата 22.03.2006 17:18:28

У той же Шелл

Приветствую!
>День добрый.

80 танкеров на 1906 год.
А можно просто закупать по месту следования, как тот же уголь закупали.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.03.2006 17:18:28)
Дата 22.03.2006 17:32:04

Негусто

День добрый.

>80 танкеров на 1906 год.

Негусто. Сравните с тысячами пароходов-угольщиков.

>А можно просто закупать по месту следования, как тот же уголь закупали.

Это понятно, но надо еще к эскадре везти. А поскольку нефтяных станций (в отличие от угольных) по всему миру еще нет, плечо подвоза будет больше и танкеров потребуется больше, чем угольщиков.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 17:32:04)
Дата 22.03.2006 17:37:59

Как раз станции нефтяные есть, и организованны той же самой Шелл

Приветствую!
>День добрый.

>>80 танкеров на 1906 год.
>
>Негусто. Сравните с тысячами пароходов-угольщиков.

>>А можно просто закупать по месту следования, как тот же уголь закупали.
>
>Это понятно, но надо еще к эскадре везти. А поскольку нефтяных станций (в отличие от угольных) по всему миру еще нет, плечо подвоза будет больше и танкеров потребуется больше, чем угольщиков.
Еще в 1890-х..
Именно танкеры и нефтехранилиша - ноу хау Щелл..)) Крупнейшие нефтехранилища в Суэце, Калькутте, Камрани, Джакарте, Шанхае, Иокогаме, Манилле.
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От yak v
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:39:30)
Дата 22.03.2006 11:41:28

Ре: Там много...

>День добрый.

>Напр., где танкеры арендовать, чтоб вокруг шарика нефть везти.

Ага, танкеров наверное в мире было не так моного тогда...

Владимир
От Kimsky
К Вулкан (22.03.2006 10:41:45)
Дата 22.03.2006 11:12:03

В качестве варианта:

Для французов первый опыт перехода на турбины - резкий рост потребления угля.
"Дантоны" жрали на лошадиную силу процентов на двадцать больше, чем "Републики".
Так что - Рожественский, завалившись углем на 20 процентов больше, тонет еще быстрее.

Превосходство же "Дантонов" в скорсоти было небольшим - самый медленный ходил чуть (пара десятых узла) быстрее самого быстрого "Репюблика", самый быстрый - на узел.

Кроме того - не вполне понятна логика - нефть=турбина.
Нефть вместо угля для котлов отнюдь не обязательно подразумевает наличие турбины. Уголь - наличие стандартной паровой машины. Возможно - да и было так - уголь при турбинах, нефть - при паровых машинах.

Про технические сложности, проблемы перепроектировнаия на турбины вместо машин, и так далее - и говорить не стоит. То что было - построили не идеально, и еле-еле успели к Цусиме. Переход на турбины и нефть - вероятно, задержка на год, если не два. И особые результаты могут и не проявиться. По крайней мере ждать 20 узлов я бы не рискнул ни в коем разе.

Но если бы каким-то чудом скорость бы выросла до 20 узлов - то, вероятно, можно было бы первому отряду от Того удрать. Остальные - нет ножек - нет и конфетки...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.03.2006 10:41:45)
Дата 22.03.2006 11:04:05

Про нефть и турбины

День добрый.

> Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины)

1) Нефть и турбина не связаны напрямую. Паровой машине или турбине все равно, чем топят котел. Турбинные "Гангуты" кушали уголь, а немалая часть волжских пароходов (с машинами) - мазут.

2) Парсонс был способен произвести столько турбин большой агрегатной мощности? Мы были способны в кратчайшие сроки освоить их эксплуатацию (в частности, наладить снабжение совсем другим маслом)?

3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.

4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.

5) Дизельные двигатели для капиталшипов на 1903 г. - это фантастика.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:04:05)
Дата 23.03.2006 07:41:42

Вопросы

Приветствую!
>День добрый.

>> Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины)


>2) Парсонс был способен произвести столько турбин большой агрегатной мощности? Мы были способны в кратчайшие сроки освоить их эксплуатацию (в частности, наладить снабжение совсем другим маслом)?

А почему нет? Может проблема в том, что такие машины ему никто не заказывал? Напомню, что с турбинами на Дредноут проблем не возникло. Я же даю довольно большой запас - 4 года.

>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.

Опять таки - может быть просто турбины большей мощности не заказывали?

>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.

Так тут больше плюсов именно у нефтяного отопления - перегруз явно уменьшим, большую скорость можем поддерживать долгое время. Конечно коробка спроэктированная под 18 узлов не выдержит 20, так пусть держит 18, но продолжительное время, у Того кочегаров уже выносить на воздух к тому времени будут, полкоманды из дальних бункеров в ближние будут уголь перекидывать, у нас же таких проблем не будет.
Я понимаю, что за 4 года придется произвести НТР в своем роде, но если англичане смогли это сделать за 2, то мы за 4 - сможем? Или возможности не было?

>5) Дизельные двигатели для капиталшипов на 1903 г. - это фантастика.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (23.03.2006 07:41:42)
Дата 23.03.2006 09:00:53

Re: Вопросы

День добрый.

>А почему нет? Может проблема в том, что такие машины ему никто не заказывал? Напомню, что с турбинами на Дредноут проблем не возникло. Я же даю довольно большой запас - 4 года.

Дредноут строился двумя годами позже. Турбинное дело развивалось очень быстро.

>>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.
>
>Опять таки - может быть просто турбины большей мощности не заказывали?

Хотели бы заказать, да не было их еще. Самые мощные турбины требовались не на корабли, а на электростанции.

>Так тут больше плюсов именно у нефтяного отопления - перегруз явно уменьшим,

Не факт. Надо принять балласт, чтобы сохранить остойчивость и увеличить толщину брони, чтоб заменить защиту, которую дают угольные ямы. Конечно, можно радикально переработать проект "Бородино" под турбины - тогда удастся реализовать выигрыш в весе или скорости.
Но в этом случае всяко не успеем построить (с нашими-то темпами проектирования и постройки).

> большую скорость можем поддерживать долгое время. Конечно коробка спроэктированная под 18 узлов не выдержит 20, так пусть держит 18, но продолжительное время, у Того кочегаров уже выносить на воздух к тому времени будут, полкоманды из дальних бункеров в ближние будут уголь перекидывать, у нас же таких проблем не будет.

Теоретически так. Практически - даже на "Гангутах" отопление было смешанное. Не умели сжигать нефть достаточно интенсивно.

>Я понимаю, что за 4 года придется произвести НТР в своем роде, но если англичане смогли это сделать за 2, то мы за 4 - сможем? Или возможности не было?

Конечно, нет. Не хватало ресурсов ни по производству, ни по проектированию.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:04:05)
Дата 22.03.2006 11:09:23

Re: Про нефть...

Скажу как гуманитарий


>2) Парсонс был способен произвести столько турбин большой агрегатной мощности? Мы были способны в кратчайшие сроки освоить их эксплуатацию (в частности, наладить снабжение совсем другим маслом)?
Нет, не смогли бы. У нас и с углем не всегда выходило нужный загрузить :)

>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.
А как насчет МАССЫ установки? И соответственно перегрузки корабля?

>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.
Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?

>С уважением, Николай.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (22.03.2006 11:09:23)
Дата 22.03.2006 11:17:21

Re: Про нефть...

День добрый.

>>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.

>А как насчет МАССЫ установки? И соответственно перегрузки корабля?

Масса ЭУ, возможно, была бы меньше. Особой пользы (при том же корпусе и общей архитектуре) это бы не принесло. В частности, для сохранения остойчивости, наверно, пришлось бы принимать балласт.

>>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.
>Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?

Не считали, а определяли экспериментально, прокаткой моделей в бассейне. Тут речь о 5-6 уз, а это очень много.

В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:17:21)
Дата 23.03.2006 13:34:29

Re: Про нефть...

Приветствую!
>День добрый.

>>>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.
"С целью демонстрации преимуществ судовой турбины Парсонс решился на неординарный шаг, граничивший с хулиганством. По его распоряжению перед началом морского парада, приуроченного ко дню 60-летия вступления на престол королевы Виктории, "Турбиния" несанкционированно промчалась перед строем английского флота, и ни один самый быстроходный британский миноносец не смог остановить наглеца. Резонанс оказался весьма значительным - о скандальном происшествии написали газеты, проснулось даже английское Адмиралтейство. Для начало оно заказало два "дистроера" с четырехвальной КТУ мощностью по 11 500 л.с., способной обеспечить кораблю контрактную скорость 31,5 узла. Следующим шагом стали крейсера "Аметист" и "Топаз", совершенно однотипные, за исключением силовых установок. При водоизмещении 3050 т максимальная мощность котлотурбинной установки "Аметиста" составила 13 000 л.с, обеспечив ему скорость 23,6 узла, в то время как котломашинная установка "Топаза" развивала максимальную мощность 9 600 л.с., а его скорость не превысила 21,8 узла. И, что очень важно, у "Аметиста" с увеличением скорости удельный расход топлива уменьшался, а у "Топаза" - имел минимум приблизительно при 14-узловой скорости."
http://engine.aviaport.ru/issues/10/page26.html



>>>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.
>>Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?
>
>Не считали, а определяли экспериментально, прокаткой моделей в бассейне. Тут речь о 5-6 уз, а это очень много.

"В течение года на "Турбинии" сменили 9 винтов, но ее скорость так и не достигла запланированного значения. Тогда Парсон радикально переделал судно, превратив его одновальную установку в трехвальную. На каждый вал работали последовательно соединенные по пару турбины высокого, среднего и низкого давления. Валы заканчивались тремя расположенными друг за другом гребными винтами. На первом же выходе обновленная "Турбиния" показала скорость 32,8 узла. К 1897 г., после ряда усовершенствований и повышения мощности котлотурбинной установки (КТУ) до 2400 л.с., она смогла разогнаться до 34,5 узлов! "Турбиния" являлась самым быстроходным судном в мире."
Так что говоря про 5-6 узлов, я немного занижаю..)))
>В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.
Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (23.03.2006 13:34:29)
Дата 23.03.2006 18:18:47

"Турбиния" - это "шоу-бот" (+)

Здравствуйте, Алл

>"С целью демонстрации преимуществ судовой турбины Парсонс решился на неординарный шаг, граничивший с хулиганством. По его распоряжению перед началом морского парада, приуроченного ко дню 60-летия вступления на престол королевы Виктории, "Турбиния" несанкционированно промчалась перед строем английского флота, и ни один самый быстроходный британский миноносец не смог остановить наглеца.

На 44 тонны водоизмещения - 2500 HP. Вы когданибуди видели фото его винтомоторной группы? Это - "сон разума"!
Двувальная система с 3мя винтами на каждом валу. Из за отсутствия понижающих ТЗА и малого диаметра "прямоточных турбин", частота вращения - огромная. Кавитация "съедала" эти винты за несколько часов полного хода.
>Резонанс оказался весьма значительным - о скандальном происшествии написали газеты, проснулось даже английское Адмиралтейство. Для начало оно заказало два "дистроера" с четырехвальной КТУ мощностью по 11 500 л.с., способной обеспечить кораблю контрактную скорость 31,5 узла.

А вы поинтересуйтесь, историей этих "двух дестроеров". И за счет чего "Торникрофт" добился такой скорости. ("Вайпер" развалился "на пополам" после посадки на мель, а "Кобра" сломалась пополам "в штормовых условиях".

>>>>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.

>>>Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?
>>
>>Не считали, а определяли экспериментально, прокаткой моделей в бассейне. Тут речь о 5-6 уз, а это очень много.
>
>Так что говоря про 5-6 узлов, я немного занижаю..)))
>>В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.

Еще раз напоминаю вам о уже отмеченном ранее. В первую очередь" - КОТЛЫ!!!!!! На "30 котлах Долголенко-Бельвиля" требуемого кол-ва пара дать просто "невозможно физически". Паропроизводительность "старого проэкта" требуется повысить как минимум в 1.5 раза, а то и в 2 ва.
Производство котлов такого типа, ("Треугольных", "Шатровых", "Адмиралтейского типа") в России, с огромной помощью "западных контрагентов" удалось наладить только перед ПМВ, да и то, значительная часть "комплектующих" заказывалась "из за границы". Тоже и по турбинам. Вспомните, хотя бы историю постройки "Новика"! Из за "первоначальной ошибки" в расчете паропроизводительности котлов, потребовалась их замена, отодвинувшая "сдачу корабля" на целую навигацию.
Да и "модернизация" "Севастополей" в 30х годах. За счет замены "родных котлов" на "Измаильские", несмотря на ликвидацию целой кочегарки, удалось добится "регулярных 23узлов", вместо "24 узлов, при форсировании котлов".
>Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))
Дык, "обчем спичь"? Разрезаем "Бородино" в 2х местах, (с цель удлинения), добавляем к "кочегарке" еще 10-15 котлов, к турбине еще метров 10). У нас как раз получается 17000-18000 тонн "монстер" показанный в первой серии "Империи под ударом". Помните, там , Как бы "Слава" с 4мя 6" башнями "на борт".

>>С уважением, Николай.

Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Вулкан (23.03.2006 13:34:29)
Дата 23.03.2006 16:56:13

Re: Про нефть...


>>В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.
>Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))
>>С уважением, Николай.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Есть более реальные альтернативы :)) Например если Крампу заказать вместо Варяга второй Ретвизан. Или не делая реверансов Франции строить Бородино по типу Ретвизана - выигрышь всего несколько месяцев позволял к началу 1904 года получить на ДВ на 2-3 броненосца больше. Рассматривая варианты с нефтью и турбинами легко убеждаешься что выигрыш был бы - Цусимы бы просто не было бы так как вторая тихоокеанская ранее 1906-907 гг просто не была бы построена.
От Kimsky
К Constantin (23.03.2006 16:56:13)
Дата 23.03.2006 18:25:39

Проблема в том, что такая замена отнюдь не обязательно ...

Hi!

давала бы требуемый выигрыш.

>строить Бородино по типу Ретвизана - выигрышь всего несколько месяцев позволял к началу 1904 года получить на ДВ на 2-3 броненосца больше.

И такой выигрыш мог быть получен и путем ускорения постройки - и нужной спешки с началом постройки - и имеющихся кораблей.
От Constantin
К Kimsky (23.03.2006 18:25:39)
Дата 24.03.2006 13:57:15

Re: Проблема в


>И такой выигрыш мог быть получен и путем ускорения постройки - и нужной спешки с началом постройки - и имеющихся кораблей.

Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.
Как раз выигрыш в несколько месяцев запросто. При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр. При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.
От Kimsky
К Constantin (24.03.2006 13:57:15)
Дата 24.03.2006 14:45:41

Re: Проблема в

Hi!

>Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.

Именно при прочих равных.
А были ли прочие равные?
Скажем, при строительстве Пересветов узким местом были вроде как пушки ГК и броня.
Еслит это сохранилось и после - а почему нет?
То вы хоть на верфи весь Пиетр сгоните - но без пушек и брони корабль в строй не войдет.

Подтверждений же того, что на "Бородинцах" уперлись именно в общую трудоемкость - я как то не встречал.
Плюс остается такой простой вопрос, как котлы Никлосса.

>При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр.

Так в чем проблема - в упорстве или в долгой постройке? Не говоря уж о том, что "Ослябя" вышел в поход летом 1903. Что не дошел - ССЗБ.

>При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.

Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
Два - что, в общем - то, мешало джапам напасть - при наличиии риска усиления в течение нескольких месяцев русской эскадры сразу тремя броненосцами - несколькими месяцами ранее?
От Comte
К Kimsky (24.03.2006 14:45:41)
Дата 27.03.2006 08:41:44

Re: Проблема в

Приветствую!
>Hi!

>>Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.
А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Именно при прочих равных.
>А были ли прочие равные?
>Скажем, при строительстве Пересветов узким местом были вроде как пушки ГК и броня.
Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>Еслит это сохранилось и после - а почему нет?
>То вы хоть на верфи весь Пиетр сгоните - но без пушек и брони корабль в строй не войдет.

>Подтверждений же того, что на "Бородинцах" уперлись именно в общую трудоемкость - я как то не встречал.
>Плюс остается такой простой вопрос, как котлы Никлосса.
Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>>При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр.
>
>Так в чем проблема - в упорстве или в долгой постройке? Не говоря уж о том, что "Ослябя" вышел в поход летом 1903. Что не дошел - ССЗБ.
Точно так.
"А неопытность кочегаров - дело обыкновенное..."
>>При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.
>
>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке. Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>Два - что, в общем - то, мешало джапам напасть - при наличиии риска усиления в течение нескольких месяцев русской эскадры сразу тремя броненосцами - несколькими месяцами ранее?
Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (27.03.2006 08:41:44)
Дата 27.03.2006 12:13:01

Re: Проблема в

Hi!

>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.

Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.

>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.

Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?

>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.

Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.

>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.

То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?

>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.

На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.

>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.

>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.

Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?

>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.

Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
От Comte
К Kimsky (27.03.2006 12:13:01)
Дата 27.03.2006 12:37:58

Re: Проблема в

Приветствую!
>Hi!

>>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
>
>Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.
Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.

>>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
>
>Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?
Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@&#обоище сюда ;)
>>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
:) А где же, как не здесь ;)
Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.
Достаточно было ускорить сдачу головных двух на полгода - и они имели шанс успеть.
>>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>
>То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?
А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".
>>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>
>На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
>Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.
Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.
Плюс большая сложность парохода влечет большие технологические риски. К примеру, те же шестидюймовые башни, да даже форма борта. Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.
>>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
>Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.
Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...
>>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>
>Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.
>>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
>
>Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.
Лучше для японцев - нападение весной 1903, до прихода "французов".
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (27.03.2006 12:37:58)
Дата 27.03.2006 14:50:02

Re: Проблема в

Hi!

>Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.

А по французам - охи и вздохи по поводу чистоты, аккуратности и качеству работ, например. Вплоть до "превосходящих даже немецкие, не говоря уже об американских".
Примеры можно искать разные.

>Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@�обоище сюда ;)

Сочувствую.

>>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
>:) А где же, как не здесь ;)

Да такое я нигде обсуждать не берусь.

>Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.

Шанс есть на все, что угодно.
В данном случае корректным было бы сравнение кораблей, построенных если не на одном заводе - то хотя бы в одной стране.
У французов, повторюсь, многобашенность на сроки постройки влияла мало. Те же "Шарлемани" - конструктивно не должны быть сложнее "Ревизанов".
Сроки постройки - 65, 66 и 48 месяцев.
Иена - в общем - та же фигня - 51 месяц.
Сюффрен - с шестью дополнительными башнями, на 700т тонн больший, и еще послуживший для забав Пеллетана - 57 месяцев.
Репюблик и Патри - на 3000 тонн большие, чем Иена - еще и и задержанные в постройке тем же Пеллетаном - 57-60 месяцев.
Демократи - с теми же проблемами - 52-62 месяца.
По тем же "Гамбеттам" - 8 башенным - излишне точных данных нет, но выходит что они строились примерно в такие же сроки, что и двухбашенные - и меньшие по размеру "Гейдоны".

>А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".

А кто знает, что будет недоставать? Проблемы возникали обычно по ходу дела.

>Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.

Я говорю о перегрузе корабля - к котормоу добавили и так тысячу тонн про запас.

>Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.

Смотрите на троицу "Пересветов". Скольтко там перегруза было - на казематном корабле-то?

>Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...

В этом - а не в выборе прототипа - и есть основная проблема.

>>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
>А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.

Стоял, спасибо задержке в полгода с гаком. Спасибо еще раз МТК.

>Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.

У нас освоение хуже. Точнее - у нас его нет, у них - не закончено. Корабли к джапам подойдут, никуда не денутся.
От Николай Поникаров
К Вулкан (23.03.2006 13:34:29)
Дата 23.03.2006 14:44:26

Re: Про нефть...

День добрый.

> Для начало оно заказало два "дистроера" с четырехвальной КТУ мощностью по 11 500 л.с.,

Во-во, меньше 3000 сил на вал. Это ж сколько валов потребовалось бы капиталшипу? ;)

> способной обеспечить кораблю контрактную скорость 31,5 узла. Следующим шагом стали крейсера "Аметист" и "Топаз", совершенно однотипные, за исключением силовых установок. При водоизмещении 3050 т максимальная мощность котлотурбинной установки "Аметиста" составила 13 000 л.с,

ЕМНИП трехвальная, т.е. 4300 на валу. Маловато.

> К 1897 г., после ряда усовершенствований и повышения мощности котлотурбинной установки (КТУ) до 2400 л.с., она смогла разогнаться до 34,5 узлов! "Турбиния" являлась самым быстроходным судном в мире."
>Так что говоря про 5-6 узлов, я немного занижаю..)))

Ну, капиталшипам такая скорость всяко не светит :)))

>Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))

Тт. Фишер и Черчилль не занимались погоней за сомнительными техническими решениями в условиях дефицита времени. Они лишь правильно сформулировали ТТТ к новому кораблю и твердо провели проект в жизнь.

С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Вулкан (22.03.2006 10:41:45)
Дата 22.03.2006 10:54:47

Re: Хоть и...

Добрый день!

>Смогли бы мы "поиметь" Того на скорости в 18-20 узлов?

Даже если предположить, что новомодные турбины или дизели выдержали многомесячный переход без катастрофических поломок... Результат боя не стал бы в нашу пользу, но разгрома бы не было. Там ведь не в одной скорости дело: плохо стреляли - вот в чем еще одна наиважнейшая причина поражения. Но скорость давала шанс оторваться от японцев.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (22.03.2006 10:54:47)
Дата 22.03.2006 21:59:20

Re: Хоть и...

Добрый день!

> плохо стреляли - вот в чем еще одна наиважнейшая причина поражения. Но скорость давала шанс оторваться от японцев.

Это как раз не факт - плохо могли стрелять из за фиговой позиции, а она как раз скоростью определялась. Хотя причины скорее организационные были.


>С уважением
От Болдырев К
К Поручик Баранов (22.03.2006 10:54:47)
Дата 22.03.2006 14:08:20

Re: Хоть и...

> плохо стреляли - вот в чем еще одна наиважнейшая причина поражения. Но скорость давала шанс оторваться от японцев.

>С уважением, Поручик
Какие есть фаши доказательств?
Процент попаданий крупных калибров практически одинаков.
От Exeter
К Болдырев К (22.03.2006 14:08:20)
Дата 22.03.2006 20:43:35

Э-ээ, с чего бы это?

Здравствуйте, уважаемый Болдырев К!


>Какие есть фаши доказательств?
>Процент попаданий крупных калибров практически одинаков.

Е:
Это у Вас какая-то странная статистика. Японцы выпустили 446 12-дм снарядов и дали уж точно не менее 50 попаданий ими, а более вероятно - 60-70. Русские расстреляли таких снарядов всяко больше тысячи, а их попаданий дали в лучшем случае 35.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (22.03.2006 20:43:35)
Дата 22.03.2006 21:57:06

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте

>Е:
>Это у Вас какая-то странная статистика. Японцы выпустили 446 12-дм снарядов и дали уж точно не менее 50 попаданий ими, а более вероятно - 60-70.

446 12" и еще 50 10" итого 496.

При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов. Особенно если учесть, что такого %% попаданий они добились концентрируя огонь до 6ти кораблей на одной цели (согласно мэйдзи - 6 не всегда конечно, а в отдельные моменты времени). Интересно - как они ухитрялись свои и чужие попадания при этом различать.

На деле хорошо если японцы хотя бы 50 10" и 12" попаданий дали, а реально скорее 35-40, иначе процент попаданий у них уходит в область ненаучной фантастики.


>Русские расстреляли таких снарядов всяко больше тысячи, а их попаданий дали в лучшем случае 35.
Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9". На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.

%% попаданий у нас, как вы правильно заметили явно был меньше, но вот количество попаданий, в штуках, как раз сравнимое. Так как у нас была выше скорострельность (не техническая, а реальная) и больше стволов.

А заодно стоит учесть - что наши концевые корабли стреляли в худших условиях чем японцы.

С уважением
От NMD
К Claus (22.03.2006 21:57:06)
Дата 23.03.2006 01:54:10

По УО.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте

>Особенно если учесть, что такого %% попаданий они добились концентрируя огонь до 6ти кораблей на одной цели (согласно мэйдзи - 6 не всегда конечно, а в отдельные моменты времени). Интересно - как они ухитрялись свои и чужие попадания при этом различать.
Концентрировали они вообще-то только СК -- по ближайшему.
А ГК -- распределяли по всей русской линии.

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (23.03.2006 01:54:10)
Дата 23.03.2006 23:26:07

Re: По УО.

>Концентрировали они вообще-то только СК -- по ближайшему.
>А ГК -- распределяли по всей русской линии.

Откуда такие данные? Вроде равномерного распределения 12" по нашим кораблям не заметно. И остаются все проблеммы со скорострельностью и пристрелкой. Корректировать огонь по 12" всплескам нереально - слишком мала скорострельность, а по 6" опять таки не реально из за концентрации этих самых 6" и невозможности различать залпы в таких условиях.
Как бы то ни было, но 14% попаданий, которые получаются по данным Exeterа это результат совершенно нереальный.

С уважением
От NMD
К Claus (23.03.2006 23:26:07)
Дата 24.03.2006 00:06:16

Re: По УО.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Откуда такие данные?
От англичан.
>Вроде равномерного распределения 12" по нашим кораблям не заметно.
Почему же? Даже в "Орла" попаданий 6" ненамного больше чем крупных. И чем дальше по линии -- тем ближе к паритету. Причём большинство 6" словили именно во время поворота "Александра", когда потеряли строй.
>И остаются все проблеммы со скорострельностью и пристрелкой.
Со скорострельностью как раз не проблемы а сознательная тактика.:-)
>Корректировать огонь по 12" всплескам нереально - слишком мала скорострельность, а по 6" опять таки не реально из за концентрации этих самых 6" и невозможности различать залпы в таких условиях.
Почему Вы считаете, что японцы корректировали по залпам? ЕМНИП -- пристреливались, что ГК что СК одиночными и передавали дистанцию.
>Как бы то ни было, но 14% попаданий, которые получаются по данным Exeterа это результат совершенно нереальный.
Японцы стреляли ОЧЧЧЕНЬ медленно и наводили очень тщательно. "Не уверен -- не стреляй".
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Exeter
К Claus (22.03.2006 21:57:06)
Дата 23.03.2006 00:49:24

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Это у Вас какая-то странная статистика. Японцы выпустили 446 12-дм снарядов и дали уж точно не менее 50 попаданий ими, а более вероятно - 60-70.
>
>446 12" и еще 50 10" итого 496.

Е:
А при чем тут 10-дм? Ну хорошо, и 10 дм посчитаем.


>При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов.

Е:
Вполне вероятно, так оно и было.


Особенно если учесть, что такого %% попаданий они добились концентрируя огонь до 6ти кораблей на одной цели (согласно мэйдзи - 6 не всегда конечно, а в отдельные моменты времени). Интересно - как они ухитрялись свои и чужие попадания при этом различать.

Е:
А в чем проблема с реальной скорострельностью крупнокалиберных орудий?


>На деле хорошо если японцы хотя бы 50 10" и 12" попаданий дали, а реально скорее 35-40, иначе процент попаданий у них уходит в область ненаучной фантастики.

Е:
А вот тогдашние военно-морские специалисты почему-то и 25% попаданий ненаучной фантастикой не считали.

Насчет 35-40 попаданий - 7% процентов попаданий, как принято считать, дали крейсера Стэрди при Фолклендах. И подверглись критике за "плохую стрельбу" и "бросание снарядов".
Если, по японским данным, 12 12-дм снарядов получил только "Орел", то к области фантастики относятся как раз 23-28 снарядов на остальные русские корабли. В то время как все три погибших "Бородино" получили каждый уж точно не менее "Орла". Еще раз повторю - цифра 60-70 есть наиболее реалистичная.


>>Русские расстреляли таких снарядов всяко больше тысячи, а их попаданий дали в лучшем случае 35.
>Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9".

Е:
А при чем тут калибры 8 и 9 дм?


На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.

Е:
36 - каноническая, в некотором роде, цифра.


>%% попаданий у нас, как вы правильно заметили явно был меньше, но вот количество попаданий, в штуках, как раз сравнимое.

Е:
Нужно очень богатой фантазией обладать, чтобы видеть там "сравнимое" количество попаданий.


Так как у нас была выше скорострельность (не техническая, а реальная) и больше стволов.

Е:
Правильнее сказать - потому что русская стрельба была неорганизованная и слабоуправляемая. "Частая и нервная стрельба - верный признак, по которому узнаются плохие войска" (с).


>А заодно стоит учесть - что наши концевые корабли стреляли в худших условиях чем японцы.

Е:
А у японцев полфлота вообще в сражении чуть ли не вдвое меньше времени, чем главные силы, участвовало. И что? Выше я вообще говорю только о 12-дм калибре, который к русским хвостовым кораблям отношения не имеет - кроме "Николая". Но при этом именно "Николай" поставил один из рекордов опустошения погребов.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (23.03.2006 00:49:24)
Дата 23.03.2006 23:20:01

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте

>Е:
>А при чем тут 10-дм? Ну хорошо, и 10 дм посчитаем.

При том что едва ли кто мог отличить 10" попадания от 12". Там судя по всему и 8" от 12" не отличали.

>>При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов.
>
>Е:
>Вполне вероятно, так оно и было.

Включая самих японцев более позднего времени - не смешно.
Нереальный процент - совершенно нереальный.


>Е:
>А в чем проблема с реальной скорострельностью крупнокалиберных орудий?

Именно в ней и проблема. Интервалы между залпами 12" одного корабля 2-3 минуты (если стреляли полузалпами) - корректировать по всплескам 12" нереально, за 2-3 минуты данные совершенно устареют. Если же корректировали по 6" то вспоминаем про концентрацию. Согласно Мейдзи в начале боя по Суворову пытались стрелть 6 кораблей одновременно - что явно говорит об отсутствии управления огнем и о не возможности отличать свои залпы от чужих.
Какие 14% попаданий в таких условиях?



>Е:
>А вот тогдашние военно-морские специалисты почему-то и 25% попаданий ненаучной фантастикой не считали.

Протому что в реальных боях таких цифр никто не достигал.
Во время ПМВ тоже ожидали десятков процентов попаданий - но Вы то прекрасно должны знать что достигали единиц.

Да и нереальна такая цифра в ходе длительного боя, японцы не роботы - устают, их корабли получали повреждения, стрелял не один корабль , а эскадра имея все проблеммы с концентрацией и т.д. Цифра совершенно нереальная.


>Насчет 35-40 попаданий - 7% процентов попаданий, как принято считать, дали крейсера Стэрди при Фолклендах.

И кто эти попадания считал? Утопшие немцы? Или выжившие? У нас тоже Костенко 42 12" попадания в Орел насчитал.

>Если, по японским данным, 12 12-дм снарядов получил только "Орел", то к области фантастики относятся как раз 23-28 снарядов на остальные русские корабли.

Из этих 12 снарядов 9 попали Орлу в ЛЕВЫЙ борт, в то время как японские ЭБР за Орла всерьез взялись только в третьей фазе, и что характерно стреляли в ПРАВЫЙ.
Японцы явно попутали 8" попадания со своих БРК с 12 " попаданиями.
Других объяснений просто нет.

>В то время как все три погибших "Бородино" получили каждый уж точно не менее "Орла". Еще раз повторю - цифра 60-70 есть наиболее реалистичная.

Не придется - иначе придется признать что 3/4 поопавших в Орел успели облететь вокруг всего земного шара. А профессор Бюлль ведь тогда даже не родился.

>>Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9".
>
>Е:
>А при чем тут калибры 8 и 9 дм?
При том что 8"и 9" проходят как тяжелые.


>На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.

>Е:
>36 - каноническая, в некотором роде, цифра.
Откуда эта цифра и почему именно она каноническая?


>Е:
>Нужно очень богатой фантазией обладать, чтобы видеть там "сравнимое" количество попаданий.

Богатая фантазия нужна для получения 14% попаданий и для 9 12" снарядов в левый борт Орла.


>Е:
>Правильнее сказать - потому что русская стрельба была неорганизованная и слабоуправляемая. "Частая и нервная стрельба - верный признак, по которому узнаются плохие войска" (с).

Ну конечно, в среднем аж один раз в 4 минуты стреляли. Это частая?



>Е:
>А у японцев полфлота вообще в сражении чуть ли не вдвое меньше времени, чем главные силы, участвовало.

Ну так именно в это время наши корабли почему то очень медленно убивались. А вот когда у японцев все 12 кораблей участвовали, так они по 2 ЭБР за 40 минут выносили.
И кстати в то время когда Камимура оторвался - у нас тоже единого строя не было. Японцы вообще отдельные отряды фиксировали.

Например третья фаза боя в мэйдзи показана как бой всего первого японского отряда (4 ЭБР и 2х БРК) против Орла, Бородина и несколько оторвавшихся от них Николая, Апраксина и Сенявина. Остальные наши в этот момент черт знает где находились.


>И что? Выше я вообще говорю только о 12-дм калибре, который к русским хвостовым кораблям отношения не имеет - кроме "Николая".

А как Вы отличите 12" попадания от 10"?

>Но при этом именно "Николай" поставил один из рекордов опустошения погребов.

А толку то, если дистанция с которой он стрелял была в 1.5-2 раза больше чем дистанция с которой стреляли японцы?
Естейственно что он в таких условиях стрелял хуже японцев.

Одной позицуии в которой наша эскадра находилась уже достаточно для объяснения проигрыша. и притягивать фантастические проценты попаданий не требуется.

Да и при 6-8% попаданий для 8"-12" и при 2-3 для 6" получается вполне приличная доза, достаточная для убивания 4х ЭБР.
Умножение сущьностей уже не требуется.

>С уважением
От Exeter
К Claus (23.03.2006 23:20:01)
Дата 24.03.2006 01:55:38

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чем тут 10-дм? Ну хорошо, и 10 дм посчитаем.
>
>При том что едва ли кто мог отличить 10" попадания от 12". Там судя по всему и 8" от 12" не отличали.

Е:
Еще раз - речь идет о результативности стрельбы главного калибра эскадренных броненосцев? При чем тут 8-дм? Кто там от чего не отличал? Насколько можно судить, японцы вполне себе отличали на "Орле".


>>>При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов.
>>
>>Е:
>>Вполне вероятно, так оно и было.
>
>Включая самих японцев более позднего времени - не смешно.
>Нереальный процент - совершенно нереальный.

Е:
Чего не смешно? Читаем того же Костенко о его разговоре с флагманским артиллеристом американской Азиатской эскадры Уайтом : "Флагманский броненосец "Айова", на котором руководил стрельбой сам Уайт, попадал без промаха из 12" орудий в квадратный щит со стороною в 40 футов на дистанции 70 кабельтовых... В общем, считая, что японцы достигли в бою от 15 до 20% попаданий на дистанциях от 30 до 40 кабельтовых, Уайт находил, что эта меткость артиллерийского огня еще не была предельно возможной. По его мнению, меткость учебных стрельба американских броненосцев была еще выше".

Британские нормативы 1890-х гг требовали минимум 20% попаданий для орудий ГК броненосцев. Ну а результаты стрельб Перси Скотта я Вам приводить не буду - надеюсь, Вы о них наслышаны. Замечу, что с 1897 г по 1907 г процент попаданий на учебных стрельбах британских крупных кораблей вырос с 32 до 79% - при том, что нормативная дистанция ведения огня в этот период выросла с 1400-1600 ярдов до 5000-7000 ярдов.
У французов на стрельбах в 1898 г старые Redoutable и Admiral Duperre, выпустив 625 снарядов с дистанции 3000 ярдов, дали 23,2% попаданий. И подобного рода результаты тогда были обыденностью.



>>Е:
>>А в чем проблема с реальной скорострельностью крупнокалиберных орудий?
>
>Именно в ней и проблема. Интервалы между залпами 12" одного корабля 2-3 минуты (если стреляли полузалпами) - корректировать по всплескам 12" нереально, за 2-3 минуты данные совершенно устареют.

Е:
Вы, похоже, просто не в курсе того, как велся огонь из крупнокалиберных орудий тогда. Кто его корректировал по всплескам ГК?? Дальность определялась в начале боя пристрелкой из 6-дм орудий, а дальше дальномерами или микрометрами. А прицеливание каждого выстрела крупнокалиберного орудия осуществлялось индивидуально, "на глаз" наводчика с использованием примерных данных от старшего артиллерийского офицера.


Если же корректировали по 6" то вспоминаем про концентрацию.

Е:
Пристрелку НАЧИНАЛИ 6-дм орудиями.


Согласно Мейдзи в начале боя по Суворову пытались стрелть 6 кораблей одновременно - что явно говорит об отсутствии управления огнем и о не возможности отличать свои залпы от чужих.
>Какие 14% попаданий в таких условиях?

Е:
Вообще-то это говорит как раз об управлении огнем. Как они могли свои залпы путать-то? Фактически, четыре броненосца Того ВМЕСТЕ давали в среднем только ОДИН залп башней в минуту. Что там можно путать? Результат каждого выстрела отчетливо наблюдался.



>>Е:
>>А вот тогдашние военно-морские специалисты почему-то и 25% попаданий ненаучной фантастикой не считали.
>
>Протому что в реальных боях таких цифр никто не достигал.
>Во время ПМВ тоже ожидали десятков процентов попаданий - но Вы то прекрасно должны знать что достигали единиц.

Е:
Нет, не знаю. Сколько % попаданий дал "Гебен" у Сарыча? И это при том, что ПМВ дистанции боя возросли значительно, а артиллерия перешла к залповой стрельбе.


>Да и нереальна такая цифра в ходе длительного боя, японцы не роботы - устают, их корабли получали повреждения, стрелял не один корабль , а эскадра имея все проблеммы с концентрацией и т.д.

Е:
Еще раз повторю, какие такие "проблемы с концентрацией" при средней скорострельности 12-дм орудия у японцев в один выстрел в семь минут. Чего там у Вас "проблематично концентрируется"??
Насчет того, что по этому поводу пишут сами японы - рекомендую стр.92 4-го тома "Описаний Мейдзи".


Цифра совершенно нереальная.

Е:
Иными словами, у Вас это предмет веры, а не знания.



>>Насчет 35-40 попаданий - 7% процентов попаданий, как принято считать, дали крейсера Стэрди при Фолклендах.
>
>И кто эти попадания считал? Утопшие немцы? Или выжившие? У нас тоже Костенко 42 12" попадания в Орел насчитал.

Е:
При чем тут Костенко? Данные оценки числа попаданий совпадают и по впечатлениям англичан, и по данным немцев.


>>Если, по японским данным, 12 12-дм снарядов получил только "Орел", то к области фантастики относятся как раз 23-28 снарядов на остальные русские корабли.
>
>Из этих 12 снарядов 9 попали Орлу в ЛЕВЫЙ борт, в то время как японские ЭБР за Орла всерьез взялись только в третьей фазе, и что характерно стреляли в ПРАВЫЙ.

Е:
Откуда Вы точно знаете, кто кого обстреливал и когда? Японские данные на этот счет относительно противоречивы.


>Японцы явно попутали 8" попадания со своих БРК с 12 " попаданиями.
>Других объяснений просто нет.

Е:
Да-да, японцы не разбирались в действии своих снарядов.


>>В то время как все три погибших "Бородино" получили каждый уж точно не менее "Орла". Еще раз повторю - цифра 60-70 есть наиболее реалистичная.
>
>Не придется - иначе придется признать что 3/4 поопавших в Орел успели облететь вокруг всего земного шара. А профессор Бюлль ведь тогда даже не родился.

Е:
Придется, поскольку никаким внятными данными об обстреле "Орла" Вы не располагаете.


>>>Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9".
>>
>>Е:
>>А при чем тут калибры 8 и 9 дм?
>При том что 8"и 9" проходят как тяжелые.

Е:
У кого? У Вас? Я же говорю только о 12-дм. К чему Вы приплели 8-дм и 9-дм? У русских этих орудий было мало и никакой статистики они не делают, а настильность этих орудий была всяко ниже.



>>На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.
>
>>Е:
>>36 - каноническая, в некотором роде, цифра.
>Откуда эта цифра и почему именно она каноническая?

Е:
От японов.



>>Е:
>>Нужно очень богатой фантазией обладать, чтобы видеть там "сравнимое" количество попаданий.
>
>Богатая фантазия нужна для получения 14% попаданий и для 9 12" снарядов в левый борт Орла.

Е:
Никакой фантазии.


>>Е:
>>Правильнее сказать - потому что русская стрельба была неорганизованная и слабоуправляемая. "Частая и нервная стрельба - верный признак, по которому узнаются плохие войска" (с).
>
>Ну конечно, в среднем аж один раз в 4 минуты стреляли. Это частая?

Е:
По сравнению с японцами - очень частая. Бой "Варяга" напомнить?



>>Е:
>>А у японцев полфлота вообще в сражении чуть ли не вдвое меньше времени, чем главные силы, участвовало.
>
>Ну так именно в это время наши корабли почему то очень медленно убивались. А вот когда у японцев все 12 кораблей участвовали, так они по 2 ЭБР за 40 минут выносили.

Е:
Два ЭБР в 40 минут были вынесены потому, что уже потеряли способность сопротивляться огню. И роль Камимуры при этом была минимальная - рекомендую внимательнее Мейдзи читать.


>И кстати в то время когда Камимура оторвался - у нас тоже единого строя не было. Японцы вообще отдельные отряды фиксировали.

>Например третья фаза боя в мэйдзи показана как бой всего первого японского отряда (4 ЭБР и 2х БРК) против Орла, Бородина и несколько оторвавшихся от них Николая, Апраксина и Сенявина. Остальные наши в этот момент черт знает где находились.

Е:
Дык, речь-то не об этом. А о том, что при этом даже те, кто находились "черт знает где", куда-то интенсивно палили.




>>И что? Выше я вообще говорю только о 12-дм калибре, который к русским хвостовым кораблям отношения не имеет - кроме "Николая".
>
>А как Вы отличите 12" попадания от 10"?

Е:
А зачем мне отличать, если Вы сами утверждаете, что русские БРБО его нормально использовать не могли - и следовательно их огонь, типа, значения не имел. Ну а включение 10-дм подсчет дает для русских еще более неприглядную картину в плане меткости стрельбы.


>>Но при этом именно "Николай" поставил один из рекордов опустошения погребов.
>
>А толку то, если дистанция с которой он стрелял была в 1.5-2 раза больше чем дистанция с которой стреляли японцы?
>Естейственно что он в таких условиях стрелял хуже японцев.

Е:
А что, головные корабли стреляли сильно лучше?

>Одной позицуии в которой наша эскадра находилась уже достаточно для объяснения проигрыша. и притягивать фантастические проценты попаданий не требуется.

Е:
С чего бы это?

>Да и при 6-8% попаданий для 8"-12" и при 2-3 для 6" получается вполне приличная доза, достаточная для убивания 4х ЭБР.

Е:
И каким же это образом броненосец убивается 6-дм снарядами? Кроме того очень странно, валение в одну кучу 8 и 12-дм орудий, хотя настильность и меткость у них весьма различна, а результаты боя в Желтом море наглядно показывают, что меткость 8-дм орудий хуже в разы. Более чем в 3 раза.

И насчет статистики по 12-дм снарядам - в Сражении в Желтом море японы, выпустив 636 12-дм и 10-дм снарядов, дали 58 попаданий ими, т.е. 9%. На гораздо большей дистанции боя, чем при Цусиме, и в худших для себя условиях стрельбы. Кто там чего рассуждает о "фантастике"?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (24.03.2006 01:55:38)
Дата 25.03.2006 15:36:56

Re: Э-ээ, с...

>И насчет статистики по 12-дм снарядам - в Сражении в Желтом море японы, выпустив 636 12-дм и 10-дм снарядов, дали 58 попаданий ими, т.е. 9%. На гораздо большей дистанции боя, чем при Цусиме, и в худших для себя условиях стрельбы. Кто там чего рассуждает о "фантастике"?

Занимательно, в Желтом море добились 10-12" 58 попаданий в русские корабли (в том числе и в "систершипы" "Осляби" "Пересвет" да "Победу", и в прочие "Петропавловски" с устаревшей системой бронирования и относительно невысокой боевой устойчивостью) и никого не потопили...
При Цусиме добились примерно тех же 60 (пусть даже 70-ти) 10-12" попаданий, и добились в артиллерийском бою потоплений или полного выхода из строя даже наиболее защищенных русских броненосцев типа "Бородино" (не говоря уж о быстром потоплении "Осляби").

Как обьясните без привлечения 6-8" попаданий (каковых при Цусиме было многократно больше чем в Желтом море) столь разительную разницу в воздействии японского артогня на русские корабли в этих двух сражениях?