Re: [2Глеб Бараев]
>Все не так просто. Действительно, кое-что из того, что непосредственные участники не заметили, историки могут выяснить, но с другой стороны, многое из того, что знали современники, историкам осталось неизвестным, потому что далеко не вся информация сохранилась в источниках, очень многие важные подробности утеряны. Весьма сложно бывает разобраться, что знал и чего не знал каждый непосредственный участник в момент действия.
Вы ставите под сомнение возможность анализа в исторической науке как такового? Три раза ха-ха:-))
>Кроме того, историки обычно недостаточно хорошо разбираются в военном деле прошедших эпох (историки-невоенные вообще обычно плохо понимают военное дело, историки-военные часто воспринимают прошлое через представления своего времени).
а это - 3же к вопросу о проффесионализме. Но об этом мы с Вами уже как-то беседовали, причем каждый остался при своем мнении.
>Мне кажется, для того, чтобы говорить, что такой-то военачальник прошлого совершил ошибку, нужно досконально знать конкретную ситуацию и ту информацию, которой обладал этот военачальник на момент принятия решения, и очень хорошо разбираться в военном деле соответствующей эпохи, а это в большинстве случаев слишком сложно или вовсе невозможно для историка. Поэтому я предпочитаю так не говорить, особенно когда речь идет о довольно крупных и опытных военачальниках, каким несомненно являлся Багратион, а пытаюсь выяснить причины их действий.
Ну, это вывод из Ваших предыдущих посылок, а поскольку эти посылки мне представляются весьма и весьма сомнительными, то и с выводом я согласиться не могу. Всякий упрек историкам, сделанные не в конкретной форме, смысла не имеет.
>Не понимаю, почему мы должны считать, что это была ошибка Багратиона.
Очивидно, здесь дело в том, что мы с Вами по разному подходим к понятию "ошибка".
>Мы знаем, что он вытребовал на этот участок все, что мог, как из состава своей армии, так и из общих резервов, и даже из корпуса Тучкова, который не принадлежал к его армии, но до прибытия этих дополнительных сил он не мог ввести в бой все свои собственные резервы.
Совершенно необоснованный вывод. Использование частного резерва по назначению не зависит от того, прибыли ли новые резервы на место или находятся еще в пути. Резервы вводятся в бой по мере необходимости, возникновение такой необходимости при отсутствии резервов влечет за собой либо приказ войскам стоять на смерть либо приказ на отступление.
>Мы также знаем, что борьба за флеши шла с переменным успехом, так что не было явных причин оставлять этот рубеж раньше времени.
Это - довольно лукавое определение. "Переменность успеха" не относится к рассматриваемому промежутку времени (три первых атаки на флеши). Имело место успешное отражение атакующего противника, после чего противник нарастил атакующие силы. Не произвести ответное наращение - значит обречь свои войска на истребление, что и произошло.
>То, что дивизии Воронцова и Неверовского очень сильно пострадали - это вполне нормально. Это была генеральная битва кампании, войска первой линии нужно было использовать на всю катушку, и за счет этого сохранить как можно больше резервов. У Наполеона, кстати, передовые дивизии тоже очень сильно пострадали.
Вы совершенно игнорируете соотношение потери - выполнение боевых задач. У Наполеона понесенные потери компенсировались занятием ключевых позиций русской армии и продвижением вперед, русские же потери не помогли удержать позиции, а лишь способствовали выигрышу времени. Но за время можно бороться разными способами. Например, самый большой выигрыш времени при Бородино дала атака Уварова и Платова, особых потерь не понесших.
>Я хочу сказать, что флеши обороняли не столько войска, расположенные непосредственно в них, сколько войска, стоявшие позади них, и эти войска стояли в более-менее стандартном боевом порядке и должны были контратаковать противника, ворвавшегося во флеши, а с этой точки зрения не столь важно, стояли эти войска там заранее или только что подошли.
Это - чисто формальный подход. Вы пытаетсь отменить преимущества использования местности, всегда имеющиеся у войск, ранее находившихся на позиции. Между тем, это - аксиома.
>Только что подошедшие войска отбивали флеши с таким же успехом, потому что противник, ворвавшийся в них, был в беспорядке.
Так вопрос не в этом, а в том, чтобы вообще не допустить прорыва противника во флеши. Противник будет в беспорядке не только ворвавшись во флеши, но и будучи отбит от них. Естественно, вторая ситуация предпочтительнее.
>Важно было лишь контратаковать вовремя, чтобы не дать противнику привести себя в порядок и подтянуть артиллерию, хотя на флешах ему в любом случае было трудно удержаться. Нагромождать там войска заранее означало подвергнуть их сильному артиллерийскому обстрелу.
Это утверждение никак не соотносится с реальной ситуацией. Необходимо было не нагромождать войска, а уплотнить боевые порядки, доведя плотности до сравнимых с плотностями противника.
>Например?
Хотите получить подробную диспозицию с указанием перемещений побатальонно? Это канительно, но трудностей не вызовет, просто заставит убить много времени.
>Вообще-то построенные войска в ту эпоху обычно не бегали
а под "перебежкой" понимается не только бег, но и ускоренный шаг, тут обратитесь к словарным материалам, не понимайте слишком буквально.
>особенно на такое большое расстояние, как 300-400 м, и особенно параллельно фронту противника и перед самым его носом, т.к. это полностью развалило бы строй и привело бы батальон в практически небоеспособное состояние на некоторое время.
развала строя не произойдет, если перебежка правильно организована, поддерживается равнение в рядах и шеренгах.
>Смещать вправо-влево целые дивизии, находящиеся в первой линии на участке атаки противника, было слишком рискованно
да в чем риск, тем более, что флеши прикрывают перемещение? Батальоны, стоящие позади флешей, смещаются в сторону, на их место подходят вновь прибывшие и т.д.
>Во-первых, там не так много было места
опять же рекомендую осуществить рекогносцировку на местности, в крайнем случае - воспользоваться подробным топографическим планом.
>и если бы даже такой маневр смещения целых дивизий в сторону был осуществим, в чем я лично очень сомневаюсь
cоотнесите Ваши сомнения с результатами рекогносцировки
> то такое нагромождение войск слишком уплотнило бы боевой порядок, что, как я уже говорил, противоречило принципам тактики того времени.
все познается в сравнении, и тактические принципы здесь не причем: если противник уплотнил боевой порядок, а Вы этого не сделали, то результат предсказуем.
>Во-вторых, никогда не следовало выставлять на позицию сразу все имеющиеся войска, нужно было всегда иметь резервы.
Наличие резервов предполагает их использование рано или позно, так что определение "всегда" не подходит.
>Если бы все имеющиеся на данный момент войска были выставлены на позицию, тогда все они подверглись бы сильному артиллерийскому обстрелу
Вы же прекрасно знаете, что при Бородино артиллерийскому обстрелу подверглись все линии боевого порядка русской армии, так что эта сентенция ник чему
>при атаке противника все они были бы атакованы
но атакованы в достаточно плотных боевых порядков, что позволяло удержать флеши.
>и вполне вероятно, через некоторое время все они были бы приведены в беспорядок и отброшены противником (если хоть одна из дивизий была бы отброшена, а это запросто случилось бы с уже потрепанными дивизиями, тогда и остальные вскоре были бы вынуждены отступить)
с какой это стати, если принимаемые меры как раз направлены на предотвращение такого исхода?
>а контратаковать было бы уже нечем, потому что подкрепления еще не подошли.
Да почему же гне подошли, если отраженная атака противника дает выигрыш во времени? Тут же все взаимосвязано.
>Посылать кирасир в атаку на нерасстроенную пехоту противника, поддержанную артиллерией и кавалерией, было практически бесполезно, это в лучшем случае лишь ненадолго задержало бы их наступление, но не нанесло бы им серьезного вреда, тогда как кирасиры могли бы существенно пострадать.
Во-первых, демонстрация атаки во фланг атакующих колонн уже дает выигрыш во времени, не приводя при этом к серьезным потерям. Во-вторых, просылать кирасир на убой я и не предлагаю. В тех условиях было целесообразно иметь на левом фланге кавалерийскую группировку, аналогичную платовско-уваровской и время от времени выдвигать эту группировку из-за крайнего фланга, отвлекая противника от продвижения по основной директории. В итоге французам пришлось бы растянуть фронт к югу, что ослабило бы силу удара непосредственно по флешам.
>Поэтому, пока дивизии Воронцова и Неверовского отражали атаки противника на флеши, лучше было держать остальные войска позади. Двух дивизий там было вполне достаточно, они и так в две линии стояли.
Как оказалось недостаточно, а 2-линейность к третьей атаке была уже исчерпана.
>Когда противник наконец выбьет эти дивизии с флешей, его войска уже будут потрепаны и в изрядном беспорядке
а зачем допускать выбитие своих войск с флешей? Отбивайте атаки проитвника и тем самым приводите его войска в тот же изрядный беспорядок.
>и тогда их следовало контратаковать пехотными резервами, которые до этого находились позади и сохранили порядок.
пожалуйста, берите подошедшую дивизию Коновницына и контратакуйте. Под прикрытием этой контратаки приводите в порядок проичие дивизии и бросайте их вперед на развитие атаки. На отражение Наполеону пришлось бы бросить сначала корпус Жюно, и тогда можно ввести в атаку корпус Остермана между флешами и бататей Раевского, а затем и Гвардию, исчерпывая свои резервы. После чего подтягиваете все, что у Вас осталось (Петровская бригада, кавалерийские и артиллерийские резервы, боеспособных ополченцев, взявших оружие у убитых и раненых) и решаете исход сражения в свою пользу уже к полудню.
Мечты, мечты, где ваша сладость? :-)))
>Насколько я понимаю, основные силы Наполеона были на южном берегу Колочи уже 6 сентября (25 августа по старому стилю), в день между Шевардинским боем и собственно Бородинской битвой.
Неправильно понимаете. См.:1.Богданович(изд.1859), т.2,с.170, 2.Чамбрэ, т.2, с.46, 3.Клаузевиц, 1812 год,изд.1937 г., с.91
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
