ВИФ2 NE

	От	Ротмистр
	К	Sav
	Дата	19.06.2003 13:39:24
	Рубрики	Древняя история;

Re: Дозо га...

Бон, миль пардон, жур!

>>> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.
>>
>>Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...
>
> Источник моего утверждения - мнение исследователей данного вопроса: В.Кривошеи, В.Липинского, И.Крипьякевича, В.Голобуцкого, Т.Яковлевой. Что характерно - представители разных историографических школ, ну да Вы наверняка в курсе. А вот предложение ОПИСАТЬ герб применительно к шляхтичу РП - показывает, что Вы совершенно не в курсе :)
Естественно. Был бы в курсе - не спрашивал. А в чем криминал ?
>>>
>>> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.
>>
>>Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))
>
> А что? Но видимо у Вас есть другие, в которых написано, что данный этикет допускал нанесение удара противнику, который не успел обнажить оружие? Приведите - я с удовольствием скорректирую свое мнение.

Это называется "пат" - у Вас нет источника ДЛЯ ОПИСЫВАЕМОГО времени, который бы подтверждал Вашу точку зрения:). Если приведете, я с Вами с удовольствием соглашусь.

>>>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>>>
>>> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
>>Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.
>
> Не понял - таки согласились или не согласились? Или у Вас есть свое мнение по этому вопросу? Какое?

Повторяю: "не счел существенным" - в переводе это означает, что любой из вариантов меня устраивает и ИМХО не влияет не тему обсуждения.:)

>>> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.
>>
>>Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)
>
> СУТЬ в том, что кроме наличия в Японии некой специфической техники, которая возникла в силу японской же специфики, никаких доводов в пользу существования аналогичной техники в Европе, кроме умозрительных построений и сомнительных аналогий (сомнительность коих я и пытался показать), Вы не привели.
Суть в том, что я не утверждал наличие подобной техники в Европе. Я указал на тот простой факт, что никаких надежных источников опровергающих возможность существования такой техники в Средневековой Европе в отдельно взятых странах не было предъявлено.

> На главный вопрос - почему на фоне множества фактов о том, что сбали в Европе носили на поясе, напрочь отсутствуют факты указывающие на то, что их носили за спиной - вразумительного ответа Вы не дали.

> А логика тут проста - коль в японских условиях ЭТО имело смысл -> получило широкое применение -> мы об этом узнали. И наоборот - если БЫ это имело смысл в Явропах -> получило бы распостранение не менее широкое, чем ношение сабли на поясе -> мы имели бы факты, которые можно было бы интерпретировать, как указание на то, что оно имело место быть. У Вас есть такие факты (не аналогии с самураями и ганфайтерами, не умопостроения)? Если есть - давайте их обсуждать. Если нет - тогда в чем СУТЬ спора?

Спора как такового нет - я высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, Вы высказали противоположное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:) Также основанное сугубо на умопостроениях. Решающим доводов была бы цитата из надежного источника, типа того, что "благородный дон Тютькин попытался носить клинок на спине и путем внезапного обнажения убивать супостатов, но сие было признано неблагородным и дон был забаллотирован путем укорочения на голову":)

>>> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.
>>
>>Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)
>
> И что? Пытаются брать в плен - это значит бросаются в лоб с широко распахнутыми объятиями? А пленяемый разз - саблю из-за спины обнажил и по башке пленителей. А Слонопотам смотрел в небо..

Нет, например приставили клинок к животу или другим жизненно важным частям тела. А ты - вжик - уноси готовенького:)

>С уважением, Савельев Владимир
С не меньшим Ротмистр