От В. Кашин Ответить на сообщение
К Ротмистр Ответить по почте
Дата 11.06.2003 14:11:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Все же...

Добрый день!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Добрый день!
>> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
>Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
 Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
>> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были когда их можно было продавать без земли.
>Рабами они стали тогда, когда их стало можно ПРОДАВАТЬ не спрашивая на то их согласия. Вы, отчего-то по умолчанию, подразумеваете под рабством только классический римско-греческий вариант, но даже в классическую античность с рабством было не все так просто.
 Все же рабство и крепостное право - несколько разные институты. Это не значит, что какой-то из них лучше - но они разные. В противном случае мы дойдем до того, что объявим рабством любой принудительный труд.
> Продажа крестьян без земли ограничивалась с еще указами 1801 г., окончательно была запрещена в 1833. Все-таки, когда они прикреплены к земле, связаны с ней - то они все же не рабы, а крепостные, хоть иногда хрен редьки не слаще.
>Дело в том, что :
>а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
 "достаточно массовый" - понятие слишком растяжимое.
>б) не путайте прикрепленность крестьян к ЗЕМЛЕ и к ПОМЕЩИКУ. В первом случае крестьянин - крепостной, во втором - раб.
 запрет на продажу крестьян без земли означает их прикрепленность к земле. Помещику они в этом случае принадлежат поскольку тот владеет землей.
>> Далее, насколько помню со времен учебы, в начале 19 века к крепостным крестьянам относилось чуть более 50 процентов населения страны. Однако из них более половины принадлежали государству и императорской фамилии, таким образом их положение едва ли может быть названо рабством в полной мере.
> Следовательно, в рабстве когда-либо находились не более 20-25 процентов населения страны.

>В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?
В разных провинциях эта доля была различной. В наиболее развитых она могла быть много выше. Я хотел сказать, что встречающееся упрощенное изображение структуры российского общества в виде прослойки дворянства, управляющего массами рабов (всем остальным населением) - неверно.
>> Далее, в сущности, очень многие страны Европы отменили крепостное право лишь немного раньше России или почти одновременно с нею. В империи Габсбургов оно было окончательно отменено только в 1848 году. В Германии конец ему положил Наполеон, хотя его остатки просуществовали годов до 50-х 18в. В Мекленбурге, к примеру, крепостное право существовало до 1824, судебная власть помещика над крестьянами с правом порки имела место в Германии до 1848. В Дании барщина исполнялась до 1850.
>> То есть нет оснований для противопоставления России Европе в качестве цитадели рабства. Россия, несмненно, в социально-экономическом плане являлась отсталой окраиной Европы, поэтому всяческие мерзости типа крепостного права в ней проявлялись несколько сильнее и отменялись несколько позже , однако отличия не были столь уж принципиальными.
>Были. Во всех перечисленных странах в 19 веке крестьянина уже нельзя было ПРОДАТЬ. Кроме того, как я говорил выше, вряд ли можно назвать перечисленные страны ведущими.
 Почему же нельзя? Если продавалась земля, то права прежнего владельца в отношении крестьянина переходили к новому.
>Были в Европе и более отсталые страны, где крепостное право отменили еще позднее - та же Румыния к примеру.
>> Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали".
>Дело не в том, как с ними обращались. Дело в том, что рабочий на Западе мог выбирать на какой фабрике подвергаться эксплуатации, а в России - не мог:)
>То, что американский или английский горняк имел теоретическое (но не реализуемое ввиду экономических реалий) право уйти от нанимателя, а русский крепостной, приписанный к заводу такого права не имел, конечно кое-что значит, но не слишком много.
>Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.
 Наличие законодательной базы для существования рынка продуктов или услуг не означает существования этого рынка в реальности. Реальный выбор западного рабочего мог быть не в том, "на какой фабрике работать", а "работать на этой фабрике либо умереть с голоду вместе с семьей".

>Честь имею Ротмистр
С уважением, Василий Кашин