Спасибо за заботу
Здравствуйте!
>>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>>
>>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.
>
>Не является.
Является.
>>Но можно конечно понять её по колхозному
>
>О. Вы перешли к ярлыкам?
Хе-хе - к ярким эпитетам :). Беру пример с Вашего коллеги, так сказать :)
>>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
>
>Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
>советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
>Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".
В соединении уровня расчётной дивизии в то время было принято иметь артполк. Артполк - это несколько дивизионов, т.е. больше одного.
>>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>>
>>>Имела.
>>
>>Не имела.
>
>Имела.
Не имела.
>>>С чего бы?
>>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>>
>>Ну сравниваем:
>
>>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.
>
>И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!
Из этого следует, что у немцев пехота и артиллерия в ТД была не в следовых кол-вах. В отличие от.
>>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости
>
>на обычных машинах.
Не на обычных.
>>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
>
>Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
>Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.
Что-то осознавалось, а что-то не осознавалось, чему свидетельством оргструктура МК-1935 и его матчасть.
>Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.
К чему все эти банальности, и какой конкретно мой тезис Вы оспариваете сейчас?
>>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>>
>>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
>
>Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.
Это верный тезис, и Ваш моему никак не противоречит. Да, "их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями" - но сделано формально и без понимания сути процесса.
>>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>>
>>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.
>
>Не сильно.
Достаточно, чтобы получить хорошую фору. Где-то с 1934 года основные машины пошли.
>>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
>
>Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
>Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)
Есть принципиальная разница между "недостаточно хороший" и "никакой".
Так что дальше Вы можете повторить попытку ответа - и даже вместо троллинга попробовать ответить на мой тезис по существу :).
>>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>
>>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
>
>>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
>
>>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
>
>Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?
Зависит от текущих воззрений конкретной армии на дивизионный комплект артиллерии.
Можно я пару встречных вопросов задам, раз уж мы перешли к формально-терминологическому спору:
1) Вышеописанная структура близка к выработанным в ходе войны понятиям об оптимальности? Ну, например к немецкой ТД?
2) Структура МК-35 соответствует вышеописанной структуре?
>>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
>
>ну да ну да идем на второй круг
>Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.
>И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
>Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.
КВ-2 - это уже теплее, но это был штурмовой танк, как по замыслу, так и по исполнению. Что: а) увеличило его стоимость, б) ограничило подвижность. А так, ДОСы разного вида таки пришлось повстречать танковым соединениям во 2МВ.
>>Было бы желание.
>
>Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.
Меня восхищает Ваша уверенность в себе :). А Вы ошибаться в принципе не можете?
>>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>>
>>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
>
>Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
>Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.
Так ведь проблема в том, что колхозане из соседней деревни додумались ещё раньше - и так крепко приложили нашим, что до сих пор икается. Вот поэтому и спорим до сих пор. Всё познаётся в сравнении. Если бы наши колхозане додумались первыми - наверное и этого форума сейчас бы не было.
>>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>>
>>>нет, не теряется.
>>
>>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
>
>В смысле им только техника мешала их решать?
Проблемы транспортной техники несомненно были одним из факторов.
>>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>>
>>Это произошло на эмоцинальной почве,
>
>чьей
Руководства ВС, надо полагать.
>>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
>
>По другим причинам.
Стачивались по массе причин, а расформирование произошло именно по этим. "Тяжёлая" структура, не обеспеченная техникой.
>>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>>
>>>Ну во-1х может.
>>
>>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
>
>Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
> Пичем тут немцы то?
>У нас даже кирпичики растерли.
Не понял, что Вы этим хотели сказать. Копируете мой дурной стиль?
>>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>>
>>>это неверный тезис.
>>
>>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?
>
>Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?
Да пусть 50, мне не жалко - факт в том, что показатель был очень далёк от 100%, и как корректно выразился Рядовой-К - ниже приемлемого. Я бы ещё добавил -ниже ожидаемого руководством.
>>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
>
>я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.
Цель приграничных операций как раз в основном была достигнута - довоенная РККА в европейской части была в основном уничтожена. Вместе с довоенными БТВ.
С уважением, SSC
