От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 28.01.2012 03:01:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Гельб на...

>>Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я >таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х->корпусными, то ли еще чего.
>Затем, что Вы бы, прежде, чем обличать про отсутствие 3 корпуса, попробовали бы выяснить, куда он делся.

Ну узнал, если вы про 31й ТК; дальше что? Был в резерве, потом опять всплыл на Украине, только уже не у Катукова.

>>Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается >здесь именно как "обличение".
>Не любая, а подаваемая в таком стиле, как Ваша, с баловством послезнанием и натягиванием совы на глобус.

Вы когда нибудь видели альтернативки без послезнания?

>>На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
>Естественно, нет. Собственно, Вы даже особо не пытались.

Я в растерянности. На вопрос зачем ответил, на вопрос где взять тоже....


>>>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
>>
>>Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал.
>Вы пока ни к чему не подбираетесь, а усиленно педалируете свою теорию про заведомо успешный "Гельб зимой на Украине".

Я не говорил, что "заведомо успешный". Я говорил, что шансы были хорошие.

>>Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то >пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
>Естественно, согласен. Они даже могли оказаться вообще под Мурманском
>Вот только есть пара нюансов:
>1. Почему-то "кто-то" "иначе" не решил.

Это опять, "раз решили, значит это правильно". Вариации на ту же тему.

>2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.

См выше.


>>>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
>>
>>Это "доказать" нельзя.
>>ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними >быть не могли.
>Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.

???? Я предлагаю вместо этих операций запланировать другие.

>> Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих >других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только >принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
>Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.

См мой аргумент про время на переброску.

>>Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской >операциях.
>Это из них никак не следует. Другая глубина-другие условия...

Глубина, это головная боль для снабженцев и штабистов. Для самого МК или ТК это без разницы.

> >Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер >дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в >р-не Жмеринки.
>Неа, это я следую Вашей логике про советские войска. Это у Вас советские и немецкие войска почему-то играют по разным правилам.

Потому что преимущество у того, кто силы сконцентрировал.

>>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>>
>>А вот этого я как раз и не утверждал.
>Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?

Извольте.

>>Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время >кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР >только одна с приличным покрытием).
>И корпусу Х туда надо попасть, причем с дорогами у советских войск тоже не фонтан.
> Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся,

>> и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке >и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном >направлении.
>А еще позволяет противнику сконцентрировать на этом же направлении свои резервы, причем начать это делать еще до начала советского наступления.

Это при идеальной разведке и отзывчивости командования на разведданные. Как-то ни Сталинград, ни Багратион сюда не вписываются. Да и Пр-В операцию немцы наполовину прошляпили (Маннштейн учуял, Гитлер и OKW нет)


>>Разумеется, но повышает шансы.
>Не факт. В результате "типа отсутствия концентрации" удалось раздергать резервы ГА "Юг", которые перед Корсунем были совсем в другом месте.

Это тоже метод; вопрос лишь в том, лучший ли?

>В Вашем случае они все окажутся там, где нужно.

Почему такая убежденность? Гитлер не даст оголить Никополь, хоть трава не расти. Насколько Маннштейн захочет оголять кировоградское направление--неизвестно.


>>
>>Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА >Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
>И сколько тд было в 40 ТК все это время?

3 шт в собственно ХХХХм. Всего в р-не Никополя 4 Панцер + 1 МД

И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?

Вики дает 238 танков, чего для успеха было достаточно.

>>Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern >Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он >есть, а не там, где его мало.
>
>Гудериан упрощает :). Т.к. то и дело, противник оказывается как раз там, где нас много.

Ну значить надо пересматривать военное искусство :)

>>Так серьезных аргументов пока не было.
>Или Вы их не посчитали таковыми.
>> Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, >ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной >дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно.
>Коллега, Вы же понимаете, серьезные аргументы не исчерпываются тем списком, который составлен у Вас в мозгу.

Так добавляйте, кто ж вам не дает. Пока у вас 2 аргумента: (1) Раз так решили, значит, для того были основания и (2) вы аппелируете к принципу арифметики, что от перестановки слагаемых сумма не меняется.