От GAI Ответить на сообщение
К AlReD Ответить по почте
Дата 29.05.2006 19:24:20 Найти в дереве
Рубрики Память; Версия для печати

Re: Наши позиции...

>>Я ведь совсем не о хорошем отношении к остарбайтерам говорил.А о высоком качестве,так сказать "исходного материала".Подобный контингент в НОРМАЛЬНЫХ условиях вообще должен нулевую смертность давать,и даже в тяжелых условиях "живучесть" их достаточно высока.Чтобы таких до смерти довести,надо еще очень сильно постараться.
>
>Ну так и я том же. А пример того, как старались - выше.

Я все время пытаюсь объяснить одну вещь.Для такой категории людей,какой были остарбайтеры,собственно говоря - любая смертность - свидетельство ненормальности условий.И когда кто то заявляет,что мол,100 тысяч умерших - это мало,мол,я категорически не соглашусь.Это достаточно высокий уровень смертности.


>>Я не про исследования.А больше про всякие воспоминания.То есть про то,что кто -то умирал,попадалось,но вот чтобы это носило именно массовый характер,нет,а по Вашей оценке получается,что погиб каждый пятый.Такой процент смертности должны были во всех воспоминаниях отмечать.
>
>Ну ведь гибель шла не только от истощения или болезней. Была передача в концлагеря, были обратные эшелоны. Конечно - еще раз повторю - смертность была гораздо ниже, чем у военнопленных, а остарбайтеры у крестьян мерли принципиально реже, чем на предприятиях. А вот на предприятиях как раз смертность была велика, что в воспоминаниях выживших хорошо видно.

Ну,обратные эшелоны - это все таки разговор несколько другой.Понятно,что умершим ничуть не легче от того,что умерли они уже по дороге домой или даже дома.Но тем не менее это уже совсем другая категория умерших.Опять же,лично мне нигде оценка потерь такихх "вернувшихся" не встречалась.По большому счету,к этой категории следует отнести и людей,скончавшихся в течение определенного периода по возвращении (скажем,5-10 лет),поскольку их преждевременная смерть явно была следствием пребывания на работах в Германии.Но нас,все таки,интересует,так сказать "нетто" цифра - т.е. умерших непосредственно на территории Германии и Европы.В концлагеря,конечно,тожде попадали,но с точки зрения статистики - это были единицы процентов.

>>>>Тут ничего сказать не могу.Надо публикации смотреть.Но вообще по воспоминаниям выживших в концлагерях,которые в советское время публиковались,особо там про остарбайтеров не припомню.
>>>
>>>Просто это категоря, ИМХО, не выделялась из общего количества жертв.
>>
>>Так это же воспоминания,там обычно про конкретных людей пишут,с которыми встречались.В основном все больше про бывших военнопленных.
>
>Насчет воспоминаний - не знаю, не очень читал, к сожалению.

В свое время в СССР много книг издавалось на эту тему, о пребывании в концлагерях.Я в те годы еще все без разбора читал.Хорошее было время,даже жалко...

>>Туберкулез - это штука страшная,но обычно имеющая все таки продолжительное течение.Боюсь,что от туберкулеза народ поумирал в большинстве после освобождения.
>
>Разница есть?
>Тем более, что туберкулез, надо полать, имел место не только в 1944 - 1945 гг...

Разница ? Подозреваю,разница в том,что народ от туберкулеза в основном поумирал уже после войны.Я вовсе не клоню к тому,что немцы тут типа не причем.Прочсто это уже совсем другаяч категория получается.


>>Не очень понятно,включены ли сюда захоронения погибших в концлагерях (не лагерях смерти,где сжигали трупы) и лагерях военнопленных.По идее - должны.
>
>Могут быть не включены, как общие (для концлагерей) - там ведь не толькоо наши граждане погибали.

Могут то конечно могут,но у меня в этом есть очень сильные сомнения.Все таки после войны подобные захоронения выявлялись и нами,и союзниками достаточно тщательно,и уж всякие памятные знаки в этом случае ставились обязательно.
Понятно,что эти могилы более чем символические,поскольку реально разобрать,кто в какой яме был закопан,невозможно.Но тем не менее было бы очень странно,если бы в список захоронений не попали как раз самые крупные - захоронения концлагерей и лагерей военнопленных.



>>>ИМХО - реально около 1 млн остарбайтеров.
>>
>>Откуда такая цифра ?
>
>ИМХО :)
>С учетом разницы между учтенными в 1945 г. и вывезенными по данным Нюренбергского трибунала (около 5 млн).

Учтенными в 45 году кем ? Немцами или нами ?

>>>Еще раз посетуем, что серьезных исследований по этому вопросу нет и нам приходится гадать по сути на кофейной гущи.
>>или мы на самом деле плохо ищем.
>Возможно, и так. Все-таки мой основной профиль - не остарбайтеры.

Мой тоже.