От zero1975
К iggalp
Дата 29.06.2025 23:25:52
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Пара цитат...

>Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.

Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

>Обязаны подчиниться резолюции ООН.

Охренеть-не-встать! Вы с вашей насквозь про-израильской позицией говорите об обязанности подчиняться резолюцию ООН? Серьёзно???
А израильские евреи по-вашему обязаны подчиняться резолюциям ООН или это требование относится только к палестинцам?

>Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два

Оба на! А расскажите подробнее, в чем именно выразилось "принятие в расчет" мнения жителей Палестины, которые, я напомню, никогда не выражали согласия на создание еврейского государства на территории их проживания? Их "уважили" тем, что понаехавшие оставили им огрызок?
Офигенные у вас представления о "принятии в расчёт"!
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 23:25:52)
Дата 29.06.2025 23:40:49

Re: Пара цитат...

>Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?
Мелкая подробность - а вы знаете почему в Хайфе есть большое число "жилых" кварталов, которые стоят пустые? (понемногу начали кассировать совсем недавно)
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 23:40:49)
Дата 30.06.2025 00:07:03

Re: Пара цитат...

>>Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?

Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.
От iggalp
К zero1975 (30.06.2025 00:07:03)
Дата 30.06.2025 01:21:55

Re: Пара цитат...

>Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
>А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
>Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
>Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.

Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

Но довод имхо хороший. И, кстати, это один из первых примеров, когда Израиль отказался выполнять резолюцию ООН. При этом аргументы Израиля тоже нельзя сбрасывать совсем уж со счетов, учитывая сложившиеся к тому времени реалии. Основной довод Израиля был, что если арабские страны не признают Израиль и не заключают мир, нет оснований пускать обратно беженцев. Ну то есть, что-то вроде - пока сосед не уберет нож и не прекратит громко и недвусмысленно кричать, что всех поубивает, то обратно его не пустим. Не знаю как для вас, а мне вполне понятная и адекватная мысль. Насколько это было искренним доводом, а не лукавством сказать сложно (ну то есть, если арабы вдруг сказали бы, что готовы на мирное соседство, то вот как-то не уверен, что беженцев пустили бы обратно). И в этой связи вы правы, что в Израиле очень опасались (да вроде и сейчас опасаются) за соотношение евреев к арабам.

И кстати здесь реальная политика Израиля мне кажется какой-то странной. Если вы так опасаетесь, что число арабов вырастит чрезмерно, то казалось бы способствуйте всячески притоку неарабского контингента - давайте гражданство всем коленам не только по женской линии, облегчите получение видов на жительство и дальнейшего гражданства тем же украинцам в условиях текущего момента. Это даст приток, и, вероятно, вполне солидный по тамошним меркам, европейского образованного работящего населения. Но нет. И здесь имхо работает фактор, что в Израиле на самом деле живет изрядная доля радикалов, в том числе и прежде всего религиозного толка, которые очень сильно и негативно влияют на жизнь страны (или даже определяют ее). Их логику и логикой иногда назвать крайне сложно. Израиль в принципе никакое не европейское государство в этом смысле, хотя очень хочет, чтобы его таковым считали.
От zero1975
К iggalp (30.06.2025 01:21:55)
Дата 30.06.2025 11:05:44

Re: Пара цитат...

>Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Остальное поскипал, так как полностью согласен с написанным.
От iggalp
К zero1975 (30.06.2025 11:05:44)
Дата 30.06.2025 16:55:30

Re: Пара цитат...

>В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.
От zero1975
К iggalp (30.06.2025 16:55:30)
Дата 30.06.2025 17:42:07

Re: Пара цитат...

>Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.

Да, и это "решение" как-то работало с полутора сотнями тысяч "туземцев". Но с миллионом так уже не обойтись.