От Паршев
К All
Дата 29.01.2025 04:14:41
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Замечание по калибру 5,45

Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.
От digger
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 29.01.2025 12:42:11

Re: Замечание по...

О, срач будет на 1000 постов.

>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно

Повышение точности в разы сразу заметно после смены калибра : реальная точность у среднего бойца обратно пропорциональна отдаче. Кроме того, 7.62*39 был крайне гуманным патроном, тогда как 5.56 М193 - взрывается на мелкие кусочки, SS109 - разламывается, а 5.45 - "со смещенным центром тяжести". Недостатки - это низкое убойное и пробивное действие после потери скорости.
От Паршев
К digger (29.01.2025 12:42:11)
Дата 29.01.2025 14:28:54

Re: Замечание по...

>О, срач Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно
>
> Повышение точности в разы сразу заметно после смены калибра : реальная точность у среднего бойца обратно пропорциональна отдаче.

Я ещё раз, "для альтов"(как музыканты говорят). Объективного сравнения никогда и нигде не было проведено. А уж на деле точнее,не точнее....
От digger
К Паршев (29.01.2025 14:28:54)
Дата 29.01.2025 14:44:47

Re: Замечание по...

>Я ещё раз, "для альтов"(как музыканты говорят). Объективного сравнения никогда и нигде не было проведено. А уж на деле точнее,не точнее....

Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.
От Паршев
К digger (29.01.2025 14:44:47)
Дата 29.01.2025 20:43:20

Я Вам секретную тайну открою, только Вы никому

целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.

> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.
От fenix~mou
К Паршев (29.01.2025 20:43:20)
Дата 29.01.2025 21:43:17

Re: Я Вам...

Здравствуйте.
>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.

Хотелось бы всё таки обоснований что высокая коммисия не связывала уменьшение импульса(связанным напрямую с уменьшением калибра) как с точностью стрельбы одиночными так и с кучностью стрельбы очередью.
Они же М16А1 добытую во Вьетнаме в руках держали.
От Паршев
К fenix~mou (29.01.2025 21:43:17)
Дата 30.01.2025 03:16:05

Re: Я Вам...

>Здравствуйте.
>>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.
>
>Хотелось бы всё таки обоснований что высокая коммисия не связывала уменьшение импульса(связанным напрямую с уменьшением калибра) как с точностью стрельбы одиночными так и с кучностью стрельбы очередью.
>Они же М16А1 добытую во Вьетнаме в руках держали.

Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.

В 70-е слышал, что первоначально на американских винтовках переводчик на автоматический огонь предполагался съемным. Что учитывая первоначальный размер магазина - 17 патронов, видимо так и было.
От Iva
К Паршев (30.01.2025 03:16:05)
Дата 30.01.2025 08:29:45

Re: Я Вам...

Привет!

>Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.

как то когда на стрельбище стреляют по мишени короткики очередями из ак-47 ( 74 не видел) и каждый третий патрон трассирующий - то это впечатляет :)
как нас офицеры и предупреждали - вторая пуля идет на метр выше, третья на 6.

Владимир
От Slick
К Iva (30.01.2025 08:29:45)
Дата 01.02.2025 20:28:50

Re: Я Вам...

>Привет!

>>Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.
>
>как то когда на стрельбище стреляют по мишени короткики очередями из ак-47 ( 74 не видел) и каждый третий патрон трассирующий - то это впечатляет :)
>как нас офицеры и предупреждали - вторая пуля идет на метр выше, третья на 6.

>Владимир

так упражнение - то двойки. третий выстрел - ошибка
От Prepod
К Паршев (30.01.2025 03:16:05)
Дата 30.01.2025 09:41:18

Re: Я Вам...

>>Здравствуйте.
>>>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.
>>
>>Хотелось бы всё таки обоснований что высокая коммисия не связывала уменьшение импульса(связанным напрямую с уменьшением калибра) как с точностью стрельбы одиночными так и с кучностью стрельбы очередью.
>>Они же М16А1 добытую во Вьетнаме в руках держали.
>
>Что такое "кучность стрельбы очередью" и за каким бисом стрелять в одну точку очередью? Очередью стреляют, чтобы накрыть какую-то зону.
За тем бисом, что пользователь АК не охотник-промысловик, и не белку в глаз с 20 метров бьёт. Определять разницу между 250 и 300 метрами «могут не только лишь все».
Поэтому волшебное «положение П», на котором стреляет 99,9% пользователей АК и калашоидов. А поскольку стреляют они на дистанция сильно ближе 300-400 м, прицеливаются они ниже цели, а при стрессе сильно ниже цели. И 2-3я пуля короткой очереди имеет шанс поразить цель. А чтобы поразила первая надо точно определять и выставлять дальность, что само по себе фантастика для среднего стрелка в боевой обстановке, да даже и не в боевой.
От Паршев
К Prepod (30.01.2025 09:41:18)
Дата 30.01.2025 21:53:52

Re: Я Вам...


>За тем бисом, что пользователь АК не охотник-промысловик, и не белку в глаз с 20 метров бьёт. Определять разницу между 250 и 300 метрами «могут не только лишь все».
>Поэтому волшебное «положение П», на котором стреляет 99,9% пользователей АК и калашоидов. А поскольку стреляют они на дистанция сильно ближе 300-400 м, прицеливаются они ниже цели, а при стрессе сильно ниже цели. И 2-3я пуля короткой очереди имеет шанс поразить цель. А чтобы поразила первая надо точно определять и выставлять дальность, что само по себе фантастика для среднего стрелка в боевой обстановке, да даже и не в боевой.

Вот именно! ПОэтому "требование кучности при стрельбе очередями" - это мифология.
От fenix~mou
К Паршев (30.01.2025 21:53:52)
Дата 31.01.2025 21:43:30

Отнюдь!

Здравствуйте.

>>За тем бисом, что пользователь АК не охотник-промысловик, и не белку в глаз с 20 метров бьёт. Определять разницу между 250 и 300 метрами «могут не только лишь все».
>>Поэтому волшебное «положение П», на котором стреляет 99,9% пользователей АК и калашоидов. А поскольку стреляют они на дистанция сильно ближе 300-400 м, прицеливаются они ниже цели, а при стрессе сильно ниже цели. И 2-3я пуля короткой очереди имеет шанс поразить цель. А чтобы поразила первая надо точно определять и выставлять дальность, что само по себе фантастика для среднего стрелка в боевой обстановке, да даже и не в боевой.
>
>Вот именно! ПОэтому "требование кучности при стрельбе очередями" - это мифология.

Ну вы стреляете по цели которая сектор в любом случае, вероятность попадания некоторое количество процентов.
Если в сектор это очередь из 3х допустим выстрелов укладывается - вероятность поражения больше.
Никонов мне кажется таки из этих соображений был запилен, потому что трактовка "слабое бронепробивное действие 5.45 - надо две пули в точку засаживать" - граничит с идиотизмом.
Это разве что с метров 10 в одну точку можно засадить, да и то не в одну далеко, второй в область разрушения бронепластины, так скажем.
А в реале если стрельба ведётся на 100 метров хотя бы - там эти два выстрела в кружок характерный ложатся.
По причие многих факторов, например разброса по массе пороха в патроне, разброса по массе пули, разброса по аэродинамике пули.
В физике вообще никаких точек нет - плюс/минус сколько то там:)
От digger
К Паршев (30.01.2025 21:53:52)
Дата 31.01.2025 22:58:52

Re: Я Вам...

>Вот именно! ПОэтому "требование кучности при стрельбе очередями" - это мифология.

Она всегда недостаточна, т.е. пули летят куда попало и не участвуют в поражении цели, потому все эти конкурсы и разработки.Такого, чтобы пули летели в одну дырку и надо было специально ухудшать кучность, никогда не было.
От zero1975
К digger (31.01.2025 22:58:52)
Дата 01.02.2025 15:17:19

Ой!

> Такого, чтобы пули летели в одну дырку и надо было специально ухудшать кучность, никогда не было.

ЕМНИП, механизмы автоматического рассеивания как бы не с Гатлингов ещё пошли.
Например, станок для MG 34 имел такой механизм рассеивания по дальности (вертикали).
Т.е., по-всякому бывает - иногда и на ухищрения шли именно для того, чтобы увеличить это самое рассеивание.
От Prepod
К zero1975 (01.02.2025 15:17:19)
Дата 01.02.2025 16:26:50

Цэ для кулэмэтив.

>> Такого, чтобы пули летели в одну дырку и надо было специально ухудшать кучность, никогда не было.
>
>ЕМНИП, механизмы автоматического рассеивания как бы не с Гатлингов ещё пошли.
>Например, станок для MG 34 имел такой механизм рассеивания по дальности (вертикали).
>Т.е., по-всякому бывает - иногда и на ухищрения шли именно для того, чтобы увеличить это самое рассеивание.
Скорее чтобы не повышать кучность. Поскольку по сравнению с автоматом (автоматической винтовкой) кулэмэт а) тяжелее, б)у него тяжелее, длиннее и толще ствол.
Поэтому, в частности, на РПК не было ДТК.
От zero1975
К Prepod (01.02.2025 16:26:50)
Дата 01.02.2025 18:26:11

Да. Но утверждение "никогда не было" - неверно.

Сабж. Как впрочем и большинство категоричных утверждений.
От digger
К Prepod (01.02.2025 16:26:50)
Дата 01.02.2025 18:54:29

Re: Цэ для...

>Скорее чтобы не повышать кучность. Поскольку по сравнению с автоматом (автоматической винтовкой) кулэмэт а) тяжелее, б)у него тяжелее, длиннее и толще ствол.
>Поэтому, в частности, на РПК не было ДТК.

Нет, механизмы рассеивания - для поражения площадных целей, это устаревший способ применения стрелковки на начало ВМВ, потому от него отказались.Ручная стрелковка никогда таким способом не применяется, опять за исключением залповой стрельбы образца начала 20 века.
От Prepod
К digger (01.02.2025 18:54:29)
Дата 01.02.2025 21:31:50

Re: Цэ для...

>>Скорее чтобы не повышать кучность. Поскольку по сравнению с автоматом (автоматической винтовкой) кулэмэт а) тяжелее, б)у него тяжелее, длиннее и толще ствол.
>>Поэтому, в частности, на РПК не было ДТК.
>
> Нет, механизмы рассеивания - для поражения площадных целей, это устаревший способ применения стрелковки на начало ВМВ, потому от него отказались.Ручная стрелковка никогда таким способом не применяется, опять за исключением залповой стрельбы образца начала 20 века.
Я не про механизмы рассеивания, я про то что для пулемётов другие представления о приемлемой кучности очередями и не доводят их до уровня автоматных. Не говоря уже о том, что стрельба с открытого затвора сама по себе не полезна для кучности.
От digger
К Prepod (01.02.2025 21:31:50)
Дата 01.02.2025 21:58:02

Re: Цэ для...

>Я не про механизмы рассеивания, я про то что для пулемётов другие представления о приемлемой кучности очередями и не доводят их до уровня автоматных. Не говоря уже о том, что стрельба с открытого затвора сама по себе не полезна для кучности.

https://ukr.bulletpicker.com/
НСД для обоих.Суммарная ширина сердцевинной полосы на 100 м короткими очередями по высоте*боковое. ПКМ с сошки - 8*10 см лучшие пулеметчики, 13*19 средние. АК-74 - 6*8 лучшие автоматчики. Со станка - нет, ПКТ из танка - 4*4, ПКМ со станка, по-видимому, что-то между.
От Prepod
К digger (01.02.2025 21:58:02)
Дата 02.02.2025 11:57:06

Re: Цэ для...

>>Я не про механизмы рассеивания, я про то что для пулемётов другие представления о приемлемой кучности очередями и не доводят их до уровня автоматных. Не говоря уже о том, что стрельба с открытого затвора сама по себе не полезна для кучности.
>
> https://ukr.bulletpicker.com/
>НСД для обоих.Суммарная ширина сердцевинной полосы на 100 м короткими очередями по высоте*боковое. ПКМ с сошки - 8*10 см лучшие пулеметчики, 13*19 средние. АК-74 - 6*8 лучшие автоматчики. Со станка - нет, ПКТ из танка - 4*4, ПКМ со станка, по-видимому, что-то между.
Это ИМХО сравнение несравнимого. Если АК жестко закрепить, у него кучность резко повысится.
Повторюсь, я согласен с Вашим тезисом, что после ВМВ не применяли специальных механизмов увеличения рассеивания.
Я про то что представления о приемлемой кучности для автоматов и пулеметов разные.
Будь иначе, все пулеметы стреляли бы с закрытого затвора и имели ДТК.
От digger
К Prepod (02.02.2025 11:57:06)
Дата 02.02.2025 19:09:48

Re: Цэ для...

>Это ИМХО сравнение несравнимого. Если АК жестко закрепить, у него кучность резко повысится.
>Повторюсь, я согласен с Вашим тезисом, что после ВМВ не применяли специальных механизмов увеличения рассеивания.
>Я про то что представления о приемлемой кучности для автоматов и пулеметов разные.
>Будь иначе, все пулеметы стреляли бы с закрытого затвора и имели ДТК.

Механизмы рассеяния и применяются на станках (которые в наше время почти не встречаются), где кучность - высокая.Мне кажется, к кучности пулеметов стремятся в любом случае, выходит как выходит.Стрельба с закрытого затвора - у М1919 и его брата М2, М2 - ставил рекорды по снайперской стрельбе.При стрельбе очередями точность первого выстрела не имеет большого значения.Почему ДТК не применяют - не знаю, может вспышка и поднятие пыли приоритетнее.
От Prepod
К digger (02.02.2025 19:09:48)
Дата 03.02.2025 21:46:22

Re: Цэ для...

>>Это ИМХО сравнение несравнимого. Если АК жестко закрепить, у него кучность резко повысится.
>>Повторюсь, я согласен с Вашим тезисом, что после ВМВ не применяли специальных механизмов увеличения рассеивания.
>>Я про то что представления о приемлемой кучности для автоматов и пулеметов разные.
>>Будь иначе, все пулеметы стреляли бы с закрытого затвора и имели ДТК.
>
> Механизмы рассеяния и применяются на станках (которые в наше время почти не встречаются), где кучность - высокая.Мне кажется, к кучности пулеметов стремятся в любом случае, выходит как выходит.Стрельба с закрытого затвора - у М1919 и его брата М2, М2 - ставил рекорды по снайперской стрельбе.
Разумеется, с закрытого кучность по законам физики выше. Да, в том числе за счет первого выстрела. Однако. Без малого все современные пулеметы стреляют с открытого затвора. А то что РПК стреляет с закрытого ставится ему в вину, в т.ч. на форуме.
От digger
К Prepod (03.02.2025 21:46:22)
Дата 04.02.2025 01:44:00

Re: Цэ для...

>Разумеется, с закрытого кучность по законам физики выше. Да, в том числе за счет первого выстрела. Однако. Без малого все современные пулеметы стреляют с открытого затвора. А то что РПК стреляет с закрытого ставится ему в вину, в т.ч. на форуме.

Исключительно первого выстрела, на кучность очередями это не особо влияет.Зато пулемет можно использовать в качестве снайперской винтовки одиночными, как М2 так и РПК в этом качестве использовались.М1919 - точно не знаю, Гугл ищет, то ли в качестве современного баловства, то ли реально.
От Prepod
К digger (04.02.2025 01:44:00)
Дата 04.02.2025 18:27:08

Re: Цэ для...

>>Разумеется, с закрытого кучность по законам физики выше. Да, в том числе за счет первого выстрела. Однако. Без малого все современные пулеметы стреляют с открытого затвора. А то что РПК стреляет с закрытого ставится ему в вину, в т.ч. на форуме.
>
> Исключительно первого выстрела, на кучность очередями это не особо влияет.Зато пулемет можно использовать в качестве снайперской винтовки одиночными, как М2 так и РПК в этом качестве использовались.М1919 - точно не знаю, Гугл ищет, то ли в качестве современного баловства, то ли реально.
Так РПК нетипичный пулемет. Механизмы и патрон как у автомата/ав.винтовки, плюс большая масса, плюс длинный и тяжелый ствол, плюс сошки. Конечно, он будут неплох на «автоматных» дистанциях.
От ttt2
К Prepod (04.02.2025 18:27:08)
Дата 06.02.2025 00:11:54

Re: Цэ для...

>Так РПК нетипичный пулемет. Механизмы и патрон как у автомата/ав.винтовки, плюс большая масса, плюс длинный и тяжелый ствол, плюс сошки. Конечно, он будут неплох на «автоматных» дистанциях.

BAR то же нетипичный? Еще и во Вьетнаме повоевал. ;)

StG наши тоже сначала за ручной пулемет приняли.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (06.02.2025 00:11:54)
Дата 06.02.2025 14:38:05

Re: Цэ для...

>>Так РПК нетипичный пулемет. Механизмы и патрон как у автомата/ав.винтовки, плюс большая масса, плюс длинный и тяжелый ствол, плюс сошки. Конечно, он будут неплох на «автоматных» дистанциях.
>
>BAR то же нетипичный? Еще и во Вьетнаме повоевал. ;)
По современным меркам, да.
Типичный современный пулемет это ленточное питание, стрельба с открытого затвора и быстросменный ствол.

От Олег Рико
К Паршев (29.01.2025 20:43:20)
Дата 30.01.2025 15:27:59

Re: Я Вам...

>целью реформы было не мифическое "повышение точности" (уменьшением калибра это не делается), и не мифическое "повышение кучности стрельбы очередью", а повышение темпа прицельной стрельбы одиночными. Для этого разрабатывался малоимпульсный патрон, снижающий отдачу, и оружие почти без опрокидывающего момента. Патрон наши сделали, а со Стоунера обезьянничать не стали, всё же не совсем дураки.

>> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.

Как-то сильно сомнительно.
Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.
От digger
К Олег Рико (30.01.2025 15:27:59)
Дата 30.01.2025 18:58:37

Re: Я Вам...

>>> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.
>
>Как-то сильно сомнительно.
>Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
>Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.

В смысле не в боевой обстановке, упражение на 100 метров - одиночными, прочие - очередями по 2 патрона.Большая разница была и там и там.
От Паршев
К Олег Рико (30.01.2025 15:27:59)
Дата 30.01.2025 22:07:26

Re: Я Вам...


>Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
>Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.


"Основным режимом огня является одиночный, прививающий новобранцу от ветственное отношение к каждому произведённому вы стрелу. Автоматический огонь ведётся лишь в исключи тельных случаях."

Про кучность стрельбы очередями - это позднейшая
От Олег Рико
К Паршев (30.01.2025 22:07:26)
Дата 30.01.2025 22:15:16

Re: Я Вам...


>>Так как основным видом огня мотопехоты считался именно автоматический.
>>Огонь короткими очередями а вовсе не одиночными.
>

>"Основным режимом огня является одиночный, прививающий новобранцу от ветственное отношение к каждому произведённому вы стрелу. Автоматический огонь ведётся лишь в исключи тельных случаях."

>Про кучность стрельбы очередями - это позднейшая

Такое впечатление что вы служу в Советском Союзу не смотрели. Везде огонь ведётся короткими очередями.
А учебные стрельбы они учебными остаются, именно потому что Союзе многие вещи были странные.
Впрочем, практика критерий истины И что в Афганистане что в Чечне основной вид огня был именно короткие очереди А не одиночные.
Впрочем, зачем так далеко можно посмотреть кучу современных снятых роликов и увидим практически то же самое короткие очереди.
Собственно, именно поэтому у нас такая штука называется автомат а в Америке автоматическая винтовка:)
От Паршев
К Олег Рико (30.01.2025 22:15:16)
Дата 31.01.2025 04:01:46

"Алё, гараж"

Речь о том, откуда вообще появилась концепция "М-16 - 223 малоимпульсный патрон". Она появилась от того, что в армии США принято стрелять прицельно одиночными. И до сих пор принято. В армии США.

А в Советской Армии было принято, и в российской сейчвс - стрельба короткими очередями, чтобы получать некое рассеивание. Тем не менее великие умы зачем-то попытались скопировать американскую концепцию. Что не очень получилось, только наполовину - АК остался тот же самый.
От Олег Рико
К Паршев (31.01.2025 04:01:46)
Дата 31.01.2025 17:10:54

Re: "Алё, гараж"

>Речь о том, откуда вообще появилась концепция "М-16 - 223 малоимпульсный патрон". Она появилась от того, что в армии США принято стрелять прицельно одиночными. И до сих пор принято. В армии США.

>А в Советской Армии было принято, и в российской сейчвс - стрельба короткими очередями, чтобы получать некое рассеивание. Тем не менее великие умы зачем-то попытались скопировать американскую концепцию. Что не очень получилось, только наполовину - АК остался тот же самый.
Причины по которым это делали Америка и причины по которым это делал Советский Союз различаются.
Хотя общая концепция уменьшения веса патрона и улучшение настильности за счёт роста скорости присутствовали и там и там.
Потому что если считать что делали для того чтобы перейти на стрельбу одиночными получается сделали глупость.
От Anvar
К Олег Рико (30.01.2025 22:15:16)
Дата 31.01.2025 08:20:09

Re: Я Вам...

>Такое впечатление что вы служу в Советском Союзу не смотрели. Везде огонь ведётся короткими очередями.
Нас учили, что если НЕ ОДИНОЧНЫМИ, А ОЧЕРЕДЬЮ, то только короткой - 3 выстрела, ну максимум 5. Больше говорили, что все равно летит в "не туда".
От Anvar
К Anvar (31.01.2025 08:20:09)
Дата 31.01.2025 08:25:29

:Del (-)
От digger
К Anvar (31.01.2025 08:20:09)
Дата 31.01.2025 12:45:21

Re: Я Вам...

>>Такое впечатление что вы служу в Советском Союзу не смотрели. Везде огонь ведётся короткими очередями.
>Нас учили, что если НЕ ОДИНОЧНЫМИ, А ОЧЕРЕДЬЮ, то только короткой - 3 выстрела, ну максимум 5. Больше говорили, что все равно летит в "не туда".

Нас - только 2, за 1 или более 2-х - ругали.Все упражнения, которые не одиночными, в бою предполагалось тоже.
От Amur
К digger (29.01.2025 14:44:47)
Дата 30.01.2025 05:48:53

Re: Замечание по...

>>Я ещё раз, "для альтов"(как музыканты говорят). Объективного сравнения никогда и нигде не было проведено. А уж на деле точнее,не точнее....
>
> Советская армия, замена 7.62 на 5.45, миллионы людей это лично в руках держали и почувствовали.

Упраженние "3 одиночными, 6 очередями, не менее двух, в последней не менее 2 выстрела" миллионы стали делать увереннее с введением 5.45.)) по моему, куда летело, на что рассыпалось большинства в армии не касалось от слова совсем. И ностить стало удобнее на ремне в караул - полегче.
От fenix~mou
К digger (29.01.2025 12:42:11)
Дата 29.01.2025 18:59:10

Так 5.45х39 разрабатывали что бы получить у АК кучность М16А1.

Здравствуйте.

В этом смысле патрон уникальный - наверное не первый случай в истории когда патрон разрабатывалмя под существующие оружие, но безусловно первый случай настолько массового патрона разработанного под оружие.

> Повышение точности в разы сразу заметно после смены калибра : реальная точность у среднего бойца обратно пропорциональна отдаче.
Там много что играет, баланс например - насколько центр тяжести отходяшей массы смещён от оси ствола. Можно ещё импульс смещать по времени, одна из причин почему Максим лучше ПКМ по разбросу.

Кроме того, 7.62*39 был крайне гуманным патроном, тогда как 5.56 М193 - взрывается на мелкие кусочки, SS109 - разламывается, а 5.45 - "со смещенным центром тяжести". Недостатки - это низкое убойное и пробивное действие после потери скорости.
Про гуманность патрона пуля которого проделывает раневой канал диаметром 2 см. всё таки наверно избыточно...:)
От Паршев
К fenix~mou (29.01.2025 18:59:10)
Дата 02.02.2025 21:24:16

Зуб даёте?

и где можно посмотреть результаты? Отстрел с баллистического станка 223, 5,45 и 7,62?
От fenix~mou
К Паршев (02.02.2025 21:24:16)
Дата 03.02.2025 18:46:32

Зуб то не дам - но всё вообще на это указывает.

Здравствуйте.
>и где можно посмотреть результаты? Отстрел с баллистического станка 223, 5,45 и 7,62?

Вы хитрый.
Щас, в открытых источниках наши оружейники выложат свой образ мыслей.
Там же всё от Владимира Григорьевича идёт, который концепцию автомата в открытых источниках в 39-40м опроверг - как к войне дело пошло.
И только в мемуарах будучи в отставке кое в чём признался:)
От АМ
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 29.01.2025 15:31:23

Re: Замечание по...

>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.

А 7,62 х 39 был точно отличным именно как промежуточный?

Может ошибкой было использовать решение военного времени для перевооружения в мирное.


>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.

Тоесть случилась настоящийя большая война и все расставила по местам.
От digger
К АМ (29.01.2025 15:31:23)
Дата 29.01.2025 18:34:35

Re: Замечание по...

>>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>
>А 7,62 х 39 был точно отличным именно как промежуточный?

6.5 - был бы лучше по баллистике, но стандартный калибр, меньше технологических проблем с пулями, меньше давление в стволе и "хотим как у врага".
От fenix~mou
К digger (29.01.2025 18:34:35)
Дата 29.01.2025 19:01:09

Re: Замечание по...

Здравствуйте.
>>>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>>
>>А 7,62 х 39 был точно отличным именно как промежуточный?
>
> 6.5 - был бы лучше по баллистике, но стандартный калибр, меньше технологических проблем с пулями, меньше давление в стволе и "хотим как у врага".
При равной энергии полагаю разница незначительнаяю. Насчёт лучше по баллистике - это же опять же от массы факторов.
От digger
К fenix~mou (29.01.2025 19:01:09)
Дата 29.01.2025 22:40:33

Re: Замечание по...

>> 6.5 - был бы лучше по баллистике, но стандартный калибр, меньше технологических проблем с пулями, меньше давление в стволе и "хотим как у врага".
>При равной энергии полагаю разница незначительнаяю. Насчёт лучше по баллистике - это же опять же от массы факторов.

В смысле пуля 7.62х39 - короткая, с коротким оживалом, имеет небольшую поперечную нагрузку, потому - неоптимальный БК, если ее обжать до 6.5 - БК увеличится. Может быть можно и уменьшить массу при сохранении той же энергии на расстоянии.5.45 - конструировали с нуля, пуля там очень оптимальной формы.
От ttt2
К digger (29.01.2025 18:34:35)
Дата 29.01.2025 23:57:21

Re: Замечание по...

>>А 7,62 х 39 был точно отличным именно как промежуточный?
>
> 6.5 - был бы лучше по баллистике, но стандартный калибр, меньше технологических проблем с пулями, меньше давление в стволе и "хотим как у врага".

Возможно был бы. Действительно ориентировались на немцев. Стандартный калибр ни при чем - все равно все оружие и патроны заменили.

С уважением
От digger
К ttt2 (29.01.2025 23:57:21)
Дата 30.01.2025 02:15:02

Re: Замечание по...

>Возможно был бы. Действительно ориентировались на немцев. Стандартный калибр ни при чем - все равно все оружие и патроны заменили.

Да, реальные диаметры чуть отличаются, потому унификации ни по какому инструменту нет а у немецких патронов *57 и 33 всё одинаковое. Почему - загадка.
От Паршев
К АМ (29.01.2025 15:31:23)
Дата 29.01.2025 20:56:05

Большая война показала

что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.

Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.
От fenix~mou
К Паршев (29.01.2025 20:56:05)
Дата 30.01.2025 07:45:25

Re: Большая война...

Здравствуйте.
>что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.

>Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.

Найти бы статистику по СВО, по процентам поражения разными средствами.
От АМ
К Паршев (29.01.2025 20:56:05)
Дата 31.01.2025 10:19:02

Ре: Большая война...

>что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.

наоборот, так как поле боя все технологичнее и сложнее и требований к система вооружения на смаом деле все больше, например теперь стрелковка должна уметь эффективно! сбивать дроны

>Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.
От Олег Рико
К Паршев (29.01.2025 20:56:05)
Дата 31.01.2025 17:14:41

Re: Большая война...

>что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.

>Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.
Именно поэтому наверное все ролики по штурму опорника показывают стрелковый бой на короткой дистанции.
И очень часто именно она решает за кем останется опорник.
От Prepod
К Олег Рико (31.01.2025 17:14:41)
Дата 31.01.2025 20:25:14

Re: Большая война...

>>что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.
>
>>Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.
>Именно поэтому наверное все ролики по штурму опорника показывают стрелковый бой на короткой дистанции.
>И очень часто именно она решает за кем останется опорник.
Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
То что шумеры ещё не перешли на 5,56 и 7,62х39 само по себе показатель низкого расхода. Болгарских объемов производства патронов им хватает.
От digger
К Prepod (31.01.2025 20:25:14)
Дата 31.01.2025 21:23:35

Re: Большая война...

>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>То что шумеры ещё не перешли на 5,56 и 7,62х39 само по себе показатель низкого расхода. Болгарских объемов производства патронов им хватает.

Бой на ближней дистанции тоже чувствителен к характеристикам оружия, но к другим.Лучшая устойчивость АК-74 при стрельбе и больший боезапас - определенно играют роль, 7.62 без прикладки уйдет за пределы цели даже на 20 метрах. Как говорят американцы, контролируемость при стрельбе очередями. Плюс лучшее ОД и, возможно, новые пули, которые пробивают то, что АКМ не пробивает. Может МП-40 - вообще самый лучший для этой цели в режиме стрельбы от пуза и несколько врагов одной очередью благодаря низкому темпу стрельбы, он конструировался именно под такой сценарий.
От Prepod
К digger (31.01.2025 21:23:35)
Дата 01.02.2025 18:57:42

Re: Большая война...

>>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>>То что шумеры ещё не перешли на 5,56 и 7,62х39 само по себе показатель низкого расхода. Болгарских объемов производства патронов им хватает.
>
> Бой на ближней дистанции тоже чувствителен к характеристикам оружия, но к другим.Лучшая устойчивость АК-74 при стрельбе и больший боезапас - определенно играют роль, 7.62 без прикладки уйдет за пределы цели даже на 20 метрах. Как говорят американцы, контролируемость при стрельбе очередями. Плюс лучшее ОД и, возможно, новые пули, которые пробивают то, что АКМ не пробивает. Может МП-40 - вообще самый лучший для этой цели в режиме стрельбы от пуза и несколько врагов одной очередью благодаря низкому темпу стрельбы, он конструировался именно под такой сценарий.
То что из АК-74 стрелять удобнее чем из АКМ это бесспорно.
От АМ
К digger (31.01.2025 21:23:35)
Дата 01.02.2025 22:28:28

Re: Большая война...

>>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>>То что шумеры ещё не перешли на 5,56 и 7,62х39 само по себе показатель низкого расхода. Болгарских объемов производства патронов им хватает.
>
> Бой на ближней дистанции тоже чувствителен к характеристикам оружия, но к другим.Лучшая устойчивость АК-74 при стрельбе и больший боезапас - определенно играют роль, 7.62 без прикладки уйдет за пределы цели даже на 20 метрах. Как говорят американцы, контролируемость при стрельбе очередями. Плюс лучшее ОД и, возможно, новые пули, которые пробивают то, что АКМ не пробивает. Может МП-40 - вообще самый лучший для этой цели в режиме стрельбы от пуза и несколько врагов одной очередью благодаря низкому темпу стрельбы, он конструировался именно под такой сценарий.

Ну так 7.62 25 тут и хорош, благо он и на 100 200 метров работает.

А как штурмовое оружие лучше чем ак47, а ведь ещё и легкий пулемёт с лентой предлагали, идеально для подавление.

7.62 39 оказался не рыба не мясо.

Тогда надо было не мудрить и потратить ресурсы на 7.62 54 без выступающей закраины.
От fenix~mou
К Prepod (31.01.2025 20:25:14)
Дата 31.01.2025 21:47:07

Re: Большая война...


>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.

Ну это же чушь откровенная, учитывая современные средства защиты.
От Prepod
К fenix~mou (31.01.2025 21:47:07)
Дата 01.02.2025 19:01:12

Re: Большая война...


>>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>
>Ну это же чушь откровенная, учитывая современные средства защиты.
«Современные средства защиты» и для АК непробиваемы по формальным характеристикам. На 20 метрах разницы между АК и ППШ не будет, они оба современные СИЗы формально пробивать не должны.
От fenix~mou
К Prepod (01.02.2025 19:01:12)
Дата 01.02.2025 20:58:47

Re: Большая война...

Здравствуйте.

>>>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>>>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>>
>>Ну это же чушь откровенная, учитывая современные средства защиты.
>«Современные средства защиты» и для АК непробиваемы по формальным характеристикам. На 20 метрах разницы между АК и ППШ не будет, они оба современные СИЗы формально пробивать не должны.

При способности 7Н24 пробить 16мм плиту хорошей стали со 100 метров?
Сколько там 7.62х25 пробивает со 100 метров?
Точно нет никакой разницы?
Вот какой смысл подобную чушь писать то?

Вы какие "современные СИЗ" имеете в виду и какой процент их у бойцов в ходе той же СВО имеется?
От Prepod
К fenix~mou (01.02.2025 20:58:47)
Дата 01.02.2025 21:55:08

Re: Большая война...

>Здравствуйте.

>>>>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>>>>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>>>
>>>Ну это же чушь откровенная, учитывая современные средства защиты.
>>«Современные средства защиты» и для АК непробиваемы по формальным характеристикам. На 20 метрах разницы между АК и ППШ не будет, они оба современные СИЗы формально пробивать не должны.
>
>При способности 7Н24 пробить 16мм плиту хорошей стали со 100 метров?
>Сколько там 7.62х25 пробивает со 100 метров?
>Точно нет никакой разницы?
>Вот какой смысл подобную чушь писать то?
Какой смысл писать чушь по сотни метров. Нету их, в пределах 20-30 метров огневые контакты при штурмовых действиях. Всё что дальше это пулеметы и пр.
>Вы какие "современные СИЗ" имеете в виду и какой процент их у бойцов в ходе той же СВО имеется?
Да любые, заявленные цифры это гипербола. Не самый новый 6Б23 якобы держит АКМ с 10 метров, а АК-47 с 25. Можно 6Б2/3 посмотреть, у них такое даже не заявилось.

От Олег Рико
К Prepod (31.01.2025 20:25:14)
Дата 31.01.2025 23:47:16

Re: Большая война...

>>>что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.
>>
>>>Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.
>>Именно поэтому наверное все ролики по штурму опорника показывают стрелковый бой на короткой дистанции.
>>И очень часто именно она решает за кем останется опорник.
>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>То что шумеры ещё не перешли на 5,56 и 7,62х39 само по себе показатель низкого расхода. Болгарских объемов производства патронов им хватает.
Было бы здорово если бы та сторона была вооружена ППШ.
Потому что современные броники пулю из ППШ держат вообще без проблем.
Раньше штурмовую группу ещё включался пулемётчик но теперь это редкость так как дроны и требуется как можно быстрее перейти в ближний бой.
От Prepod
К Олег Рико (31.01.2025 23:47:16)
Дата 01.02.2025 18:52:18

Re: Большая война...

>>>>что надо не линкоры и ружейные артикулы до совершенства доводить, а новые средства борьбы разрабатывать.
>>>
>>>>Стрелковка сейчас это так, шпаги и протазаны.
>>>Именно поэтому наверное все ролики по штурму опорника показывают стрелковый бой на короткой дистанции.
>>>И очень часто именно она решает за кем останется опорник.
>>Та тех дистанциях разница в кучеости между АКМ-АК74-М16 вообще не фактор.
>>Я больше скажу, если бы одна из сторон была вооружена ППШ/ППС и ДП, ничего бы не изменилось.
>>То что шумеры ещё не перешли на 5,56 и 7,62х39 само по себе показатель низкого расхода. Болгарских объемов производства патронов им хватает.
>Было бы здорово если бы та сторона была вооружена ППШ.
Невозможно, нет производства патронов.
>Потому что современные броники пулю из ППШ держат вообще без проблем.
Они и пулю из АК «держат вообще без проблем» с 10-25 метров. В характеристиках так написано.
От ttt2
К Prepod (01.02.2025 18:52:18)
Дата 01.02.2025 19:47:07

Re: Большая война...

>>Было бы здорово если бы та сторона была вооружена ППШ.
>Невозможно, нет производства патронов.
>>Потому что современные броники пулю из ППШ держат вообще без проблем.
>Они и пулю из АК «держат вообще без проблем» с 10-25 метров. В характеристиках так написано.

Это реклама как правило. В реале даже если не пробъет, заброневое с такой дистанции - спасибо если живой останется.

С уважением
От fenix~mou
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 29.01.2025 18:51:58

Re: Замечание по...

Здравствуйте.
>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.

Ну рано или поздно параметры должны были сработать.
Да и патрон доводился серьёзно, бронебойное действие 7Н24 если сравнить с 7Н27 - практически совпадает по моему.

Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
Вопросы стабильности вроде отработаны до приемлемой.

От digger
К fenix~mou (29.01.2025 18:51:58)
Дата 29.01.2025 22:44:01

Re: Замечание по...

>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
>Вопросы стабильности вроде отработаны до приемлемой.

Патрон Блюма - тогда был, правда, малоэнергетичный.Переобжать 7.62х39 и сохранить количество пороха - самый очевидный путь, но решили облегчить и уменьшить гильзу посчитав, что хватит.
От fenix~mou
К digger (29.01.2025 22:44:01)
Дата 30.01.2025 07:50:53

Re: Замечание по...

Здравствуйте.
>>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
>>Вопросы стабильности вроде отработаны до приемлемой.
>
> Патрон Блюма - тогда был, правда, малоэнергетичный.Переобжать 7.62х39 и сохранить количество пороха - самый очевидный путь, но решили облегчить и уменьшить гильзу посчитав, что хватит.

Я так понимаю что гильза разрабатывалась в расчёте на стальную чисто конструкцию и с опытом по 7.62х39. Гильза то хорошая.
И учитывая современные пороха можно 2000 засунуть наверное.
От ttt2
К fenix~mou (29.01.2025 18:51:58)
Дата 30.01.2025 09:24:48

Re: Замечание по...

>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.

И импульсом все намного интереснее будет. И соответственно с кучностью.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (30.01.2025 09:24:48)
Дата 30.01.2025 18:49:11

Re: Замечание по...

Здравствуйте.
>>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
>
>И импульсом все намного интереснее будет. И соответственно с кучностью.

А что там будет интересней - ну больше будет импульс, но он корень квадратный от энергии.
0.0033х900 = 3 единицы в СИ, 1360Дж

0.0033х1100(реально) = 3.63, 2000Дж

На 20 процентов возрастает импульс, отдача в полтора раза.
Полагаю что стрелявшие с Ак-74 легко согласятся с увеличением отдачи в полтора раза при возможности иметь поражение такое же как от 7.62х39.
От ttt2
К fenix~mou (30.01.2025 18:49:11)
Дата 30.01.2025 22:52:31

Re: Замечание по...

>На 20 процентов возрастает импульс, отдача в полтора раза.
>Полагаю что стрелявшие с Ак-74 легко согласятся с увеличением отдачи в полтора раза при возможности иметь поражение такое же как от 7.62х39.

90+ процентов не согласятся. Да и было бы на что соглашаться. Ак-74 и так поражает.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (30.01.2025 22:52:31)
Дата 31.01.2025 21:50:51

Re: Замечание по...

Здравствуйте.
>>На 20 процентов возрастает импульс, отдача в полтора раза.
>>Полагаю что стрелявшие с Ак-74 легко согласятся с увеличением отдачи в полтора раза при возможности иметь поражение такое же как от 7.62х39.
>
>90+ процентов не согласятся. Да и было бы на что соглашаться. Ак-74 и так поражает.

Это если один патрон единственный.
А если патронов несколько разных - но в одном формате, и их можно применять в зависимости от тактической задачи - там думаю не просто согласятся, а немедля потребуют:)
От digger
К ttt2 (30.01.2025 22:52:31)
Дата 04.02.2025 17:33:12

Re: Замечание по...

>>На 20 процентов возрастает импульс, отдача в полтора раза.
>>Полагаю что стрелявшие с Ак-74 легко согласятся с увеличением отдачи в полтора раза при возможности иметь поражение такое же как от 7.62х39.
>
>90+ процентов не согласятся. Да и было бы на что соглашаться. Ак-74 и так поражает.

Это заблуждение : как пробивное, так и останавливающее действие у 5.45 лучше, и настильность и подлетное время - лучше на рабочих дистанциях.Хуже - только действие на дальних дистанциях, когда энергии - чуть больше, чем у мелкашки.
От ttt2
К digger (04.02.2025 17:33:12)
Дата 04.02.2025 21:03:31

Re: Замечание по...

>>90+ процентов не согласятся. Да и было бы на что соглашаться. Ак-74 и так поражает.
>
> Это заблуждение : как пробивное, так и останавливающее действие у 5.45 лучше, и настильность и подлетное время - лучше на рабочих дистанциях.Хуже - только действие на дальних дистанциях, когда энергии - чуть больше, чем у мелкашки.

Так и я про то. По крайней мере не хуже. Нет массовых жалоб на слабость патрона.

С уважением
От АМ
К fenix~mou (29.01.2025 18:51:58)
Дата 30.01.2025 23:35:27

Ре: Замечание по...

>Здравствуйте.
>>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки АР-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.
>
>Ну рано или поздно параметры должны были сработать.
>Да и патрон доводился серьёзно, бронебойное действие 7Н24 если сравнить с 7Н27 - практически совпадает по моему.

>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
>Вопросы стабильности вроде отработаны до приемлемой.

поднять калибр так что бы 2000 Джоулей при 900 м/с, вот что то такое могло бы на поле боя заменить и 7.62 54

А так у 5.45 39 одна проблема, что пулемет с лентой приняли на вооружение одновременно.
От fenix~mou
К АМ (30.01.2025 23:35:27)
Дата 31.01.2025 21:56:14

Ре: Замечание по...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>>>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>>>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки АР-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>>>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.
>>
>>Ну рано или поздно параметры должны были сработать.
>>Да и патрон доводился серьёзно, бронебойное действие 7Н24 если сравнить с 7Н27 - практически совпадает по моему.
>
>>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
>>Вопросы стабильности вроде отработаны до приемлемой.
>
>поднять калибр так что бы 2000 Джоулей при 900 м/с, вот что то такое могло бы на поле боя заменить и 7.62 54

>А так у 5.45 39 одна проблема, что пулемет с лентой приняли на вооружение одновременно.

Есть проще решение - увеличить массу пули 5.45. Топовые по массе 5.6мм до 5 грамм доходят же.
Поражение это энергия. Без вопросов.
Раны которая пуля наносит на дистанции - пропорциональна энергии пули, если вопросы поражения проработаны.
Расчитать несложно нормально летающую, функционал по поражению возможен самый разный, понапридумывали добрые люди уже всякого:)
От АМ
К fenix~mou (31.01.2025 21:56:14)
Дата 01.02.2025 18:18:22

Ре: Замечание по...


>>>Вообще поражает то энергия, если в гильзу 5.45 засунуть 2000 дульных Джоулей - там по поражению то намного всё интересней будет.
>>>Вопросы стабильности вроде отработаны до приемлемой.
>>
>>поднять калибр так что бы 2000 Джоулей при 900 м/с, вот что то такое могло бы на поле боя заменить и 7.62 54
>
>>А так у 5.45 39 одна проблема, что пулемет с лентой приняли на вооружение одновременно.
>
>Есть проще решение - увеличить массу пули 5.45. Топовые по массе 5.6мм до 5 грамм доходят же.
>Поражение это энергия. Без вопросов.
>Раны которая пуля наносит на дистанции - пропорциональна энергии пули, если вопросы поражения проработаны.
>Расчитать несложно нормально летающую, функционал по поражению возможен самый разный, понапридумывали добрые люди уже всякого:)

но высокое давление не есть хорошо, а калибр с характеристиками есть китайский 5,8 42

Около 2000 джоулей и 12,9 г патрон, ведь куда лучше.
От Моцарт
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 29.01.2025 19:19:42

А не может быть тупо инерцией мышления?

Сто лет калибр стрелкового оружия пехотинца уменьшался, от 18 мм у последних дульнозарядных ружей до 7,62 ( Арисака и меньше). И типа пришла пора сделать следующий шаг... а наука потом подтянет плюсы.
От Паршев
К Моцарт (29.01.2025 19:19:42)
Дата 29.01.2025 20:50:35

Может. Чтобы выпрямить, надо перегнуть

>... а наука потом подтянет плюсы.

Всё же надо бы как-то различать науку и проституцию. По науке-то у нас, и наверное не у нас, исследовали вопрос, и вышли на 6,5. Не перешли к нему по разным не относящимся к делу причинам.
Так-то патрон Федорова, а потом Блюма 6,5х39 (типа Гренделя нынешнего) наверное близок к оптимуму.
От digger
К Паршев (29.01.2025 20:50:35)
Дата 29.01.2025 22:49:54

Re: Может. Чтобы...

>Всё же надо бы как-то различать науку и проституцию. По науке-то у нас, и наверное не у нас, исследовали вопрос, и вышли на 6,5. Не перешли к нему по разным не относящимся к делу причинам.
>Так-то патрон Федорова, а потом Блюма 6,5х39 (типа Гренделя нынешнего) наверное близок к оптимуму.

По отдаче 5.56 приблизительно оптимален для ручного оружия по точности : при увеличении отдачи ощутимо падает меткость, а при увеличении - одиночными растет уже незначительно и перекрывается ошибками стрелка, а стволы меньше 5.56 страдают от капиллярного эффекта.Хотя калибр 4.73 в Г11 - был, но там профит уже только при стрельбе очередями, может если холодная война бы продолжалась - домучали бы.
От fenix~mou
К Моцарт (29.01.2025 19:19:42)
Дата 29.01.2025 21:50:06

Вектор развития отчётливо выделяется.

Здравствуйте.
>Сто лет калибр стрелкового оружия пехотинца уменьшался, от 18 мм у последних дульнозарядных ружей до 7,62 ( Арисака и меньше). И типа пришла пора сделать следующий шаг... а наука потом подтянет плюсы.

Боевое оружие развивалось по линии увеличения действительного темпа стрельбы, т.е. сколько в минуту среднестатический боец может прицельно пуль выпустить.
К дистанции и энергии поражения не привязывается, от винтовочных к промежуточным перешли после второй мировой.

Собственно об этом и корифеи упоминали мимоходом, тот же Калашников.
От Моцарт
К fenix~mou (29.01.2025 21:50:06)
Дата 29.01.2025 23:20:15

При обороне осажденного опорника

возможность быстрее сжечь запас патронов не выглядит выгодной опцией.
Это в ПМВ хорошо было выпустить тысячу патронов из пулемёта, а ночью вам всё пополнят тыловики по ходам сообщений.
От fenix~mou
К Моцарт (29.01.2025 23:20:15)
Дата 30.01.2025 07:47:57

Re: При обороне...

Здравствуйте.
>возможность быстрее сжечь запас патронов не выглядит выгодной опцией.
>Это в ПМВ хорошо было выпустить тысячу патронов из пулемёта, а ночью вам всё пополнят тыловики по ходам сообщений.

Ну если патроны просто жгутся - так незачем вообще огнестрельное оружие выдавать, сабля, пика и вперёд:)
От AMX
К fenix~mou (30.01.2025 07:47:57)
Дата 30.01.2025 12:00:23

Re: При обороне...

>Ну если патроны просто жгутся - так незачем вообще огнестрельное оружие выдавать, сабля, пика и вперёд:)

Еще с первой мировой войны для стрелковки актуально вот это
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451885537

Т.е. количество пуль на погонный метр фронта в минуту. Для обсуждаемого периода ориентировались на это же, можно найти подтверждение в наставлениях.

Соответственно играет роль не точность стрелка и не точность его оружия, а сколько пуль он может выпустить по направлению в минуту. И главное предназначение стрелковки не поражение, а подавление. Это же и получается исходя из статистики поражения живой силы, где лидируют осколочные, а не пулевые.
В разумных пределах конечно, это не значит, что подготовке стрелка или точности и кучности оружия не надо уделять внимания.

Не думаю, что сегодня что-то изменилось как в статистике поражения пехоты, так и способа ведения огня из стрелкового оружия, когда можно видеть, что ведется он в большинстве случаев не прицельно от слова совсем.

От fenix~mou
К AMX (30.01.2025 12:00:23)
Дата 30.01.2025 18:54:38

Re: При обороне...

Здравствуйте.
>>Ну если патроны просто жгутся - так незачем вообще огнестрельное оружие выдавать, сабля, пика и вперёд:)
>
>Еще с первой мировой войны для стрелковки актуально вот это
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451885537

>Т.е. количество пуль на погонный метр фронта в минуту. Для обсуждаемого периода ориентировались на это же, можно найти подтверждение в наставлениях.

>Соответственно играет роль не точность стрелка и не точность его оружия, а сколько пуль он может выпустить по направлению в минуту. И главное предназначение стрелковки не поражение, а подавление. Это же и получается исходя из статистики поражения живой силы, где лидируют осколочные, а не пулевые.
>В разумных пределах конечно, это не значит, что подготовке стрелка или точности и кучности оружия не надо уделять внимания.

>Не думаю, что сегодня что-то изменилось как в статистике поражения пехоты, так и способа ведения огня из стрелкового оружия, когда можно видеть, что ведется он в большинстве случаев не прицельно от слова совсем.

Ну это же не просто "патроны жгутся" - это "поражение с вероятностью".
От digger
К fenix~mou (29.01.2025 21:50:06)
Дата 30.01.2025 04:49:48

Re: Вектор развития...

>Боевое оружие развивалось по линии увеличения действительного темпа стрельбы, т.е. сколько в минуту среднестатический боец может прицельно пуль выпустить.
>К дистанции и энергии поражения не привязывается, от винтовочных к промежуточным перешли после второй мировой.
>Собственно об этом и корифеи упоминали мимоходом, тот же Калашников.

Разное. Каноническое объяснение на ВМВ и до нее - стрелковка используется на дистанции до 300 метров, потому винтовочный патрон избыточен по мощности и массе, это аргументация появления 7.92*33.М16 - столкновения в джунглях показали плохую точность очередями и большой вес боезапаса у М14. 5.45 - ИМХО в 1-ю очередь потому, что у американцев есть.
От ttt2
К digger (30.01.2025 04:49:48)
Дата 30.01.2025 09:19:38

Re: Вектор развития...

> Разное. Каноническое объяснение на ВМВ и до нее - стрелковка используется на дистанции до 300 метров, потому винтовочный патрон избыточен по мощности и массе, это аргументация появления 7.92*33.М16 - столкновения в джунглях показали плохую точность очередями и большой вес боезапаса у М14. 5.45 - ИМХО в 1-ю очередь потому, что у американцев есть.

А во 2-ю значит потому что испытывали и сравнивали (с 7,62 и американским) 10 лет и приняли только в 1974. Все понятно. У Дворянинова половина толстенного тома про испытания патрона. Приняли потому что лучше.

С уважением
От ttt2
К Моцарт (29.01.2025 19:19:42)
Дата 29.01.2025 23:52:56

Re: А не...

>Сто лет калибр стрелкового оружия пехотинца уменьшался, от 18 мм у последних дульнозарядных ружей до 7,62 ( Арисака и меньше). И типа пришла пора сделать следующий шаг... а наука потом подтянет плюсы.

Какая инерция? Что вам не дает прочесть серьезные труды по истории принятия новых патронов.

Опять эта конспирология, нисчастным солдатам втюрили плохое. Причем подлецы как у них, так и у нас.

Самое время Луну и Аполло вспомнить. Еще один заговор.

С уважением
От ttt2
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 29.01.2025 23:49:25

Опять.. опять эти нелепости.

>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.

Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.

Как можно вот так, в один момент объявлять или идиотами, или преступниками тысячи людей которые стояли за принятием на вооружение новых патронов. Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Чудовищно дорого. Чем дорого? Чего там супердорогого? В 1870-х 80-х 90-х винтовки на вооружении меняли как перчатки каждые 5-10 лет. И ничего.

Как раз конфликт показал почти полное отсутствие требований вернутся к старому патрону.

С уважением
От AMX
К ttt2 (29.01.2025 23:49:25)
Дата 30.01.2025 13:05:29

Re: Опять.. опять...

>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
От dms~mk1
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 14:13:05

Re: Опять.. опять...

>>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.
>
>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

Автоматический огонь из АКМ не просто неточный, он непредсказуемый. Имеет место т.н. двуецентрие рассеивания, причем центр группы последующих выстрелов очереди может быть где угодно. Можно наращивать пули на метр фронта, а 2/3 пуль будут лететь туда, где ничего нет, пролетать в метре выше, недолетать десятки метров. На бумаге 100 в/м, рядом с целью пролетают 33 пули. Во время ВОВ оружия с таким рассеиванием у Красной армии не было.
От AMX
К dms~mk1 (30.01.2025 14:13:05)
Дата 30.01.2025 14:22:21

Re: Опять.. опять...

>Можно наращивать пули на метр фронта, а 2/3 пуль будут лететь туда, где ничего нет, пролетать в метре выше, недолетать десятки метров. На бумаге 100 в/м, рядом с целью пролетают 33 пули.

С чего вы взяли, что 1/3 пуль летит как-то иначе, когда боец ведет не прицельный огонь? Например, выставив на руках автомат из-за укрытия, или подняв его над головой, или стреляя по направлению не наблюдая визуально противника.

Здесь всё тоже самое, что и с расчетом поражения цели артиллерийским огнем. Играет роль вероятностное поражение цели. При должной плотности огня оно достигается.
От dms~mk1
К AMX (30.01.2025 14:22:21)
Дата 31.01.2025 13:24:35

Re: Опять.. опять...

>С чего вы взяли, что 1/3 пуль летит как-то иначе, когда боец ведет не прицельный огонь? Например, выставив на руках автомат из-за укрытия, или подняв его над головой, или стреляя по направлению не наблюдая визуально противника.

>Здесь всё тоже самое, что и с расчетом поражения цели артиллерийским огнем. Играет роль вероятностное поражение цели. При должной плотности огня оно достигается.

Так ведь нет этой вероятности. Хоть на 1000 пуль в минуту 0% умножьте, будет 0.

Это стрелок должен взять и угадать точку, направив в которую автомат он получит стп последующих пуль в районе цели. Ну вот предположим, что у этого стрелка с его физиологией, с его привычкой удерживать автомат надо прицелиться на на 43 граудуса влево-вниз, отведя от цели на 1,73 тысячных. Какова вероятность, что он именно на 43 градуса ответет автомат, что именно на 2,73 тысячных? А что если на 47% градусов?

Это сколько стрелков нужно, чтобы хоть один угадал? Сто стрелков, которые расстреляют по 4 магазина? Ну если так, то наверно шанс есть.
От ttt2
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 14:56:53

Re: Опять.. опять...

>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

Это неправда. В большинстве случаев огонь ведется именно прицельно. Именно по конкретной цели. Редко "куда то туда". Хотя я не имею ничего против автоматического огня даже из старого АК - "куда то туда" часто бывает нужно, для прикрытия например, но далеко не всегда.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

Не особо много ходит роликов автоматных перестрелок, но что я видел - огонь ведется по конкретной цели. Если бы появились сейчас винтовки с высокой кучностью автоматического огня - солдаты были бы в восторге. Часто и стреляют не прицельно, поскольку поразить цель не умеют.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

Это какие то древние возражения, еще начала ХХ века. Не существует такой проблемы у нормального солдата. Разве у тех кто воюет без нормальной подготовки. И которые как раз и стреляют неприцельно.

С уважением
От digger
К ttt2 (30.01.2025 14:56:53)
Дата 30.01.2025 19:35:27

Re: Опять.. опять...

>>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
>
>Это какие то древние возражения, еще начала ХХ века. Не существует такой проблемы у нормального солдата. Разве у тех кто воюет без нормальной подготовки. И которые как раз и стреляют неприцельно.

Надежное документальное подтверждение - Корея.Китайцы набегают и маневрируют, американцы выстреливают весь боезапас, китайцы штурмуют. Не стрельба на создание плотности огня, а попытка поразить многочисленных маневрирующих китайцев на расстоянии, превышающем прицельное, и с ошибками определения дальности в горах. Минутная точность не обязательна, но надежное поражение типовой цели на дальности, на которую солдат может попасть - требуется, практически - 2-5 минут. При том типовая цель может быть и головной мишенью и потребуется больше.
От ttt2
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 15:00:21

ПС

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.

ИМХО так еще Драгомиров агитировал против магазинных винтовок. "Патроны быстро расстреляют и останутся нисчем"

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (30.01.2025 15:00:21)
Дата 30.01.2025 16:13:30

Re: ПС

>ИМХО так еще Драгомиров агитировал против магазинных винтовок. "Патроны быстро расстреляют и останутся нисчем"

У Блиоха тоже много рассуждений про причины перехода на малокалиберность.
От Паршев
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 30.01.2025 22:09:09

Корни темы - это американская идея. А у них одиночный прогонь считался основным. (-)
От ttt2
К Паршев (30.01.2025 22:09:09)
Дата 31.01.2025 10:48:19

И они всеми силами делалали автоматический из М1 и получили ..

Из отчета министерства обороны 1962 "убившего" М14


[64K]



С уважением
От digger
К ttt2 (31.01.2025 10:48:19)
Дата 31.01.2025 12:51:54

Re: И они...

>Из отчета министерства обороны 1962 "убившего" М14

В их известном рекламном ролике утверждалось, что М14 заменяет Гаранд, БАР и М3.Оказалось (внезапно), что очередями она стреляет никак.У нормальных людей до перехода на 5.56 сохранялся ПП, и они решали проблему как стрельбы до 600 метров, так и штурмовых действий, был бы у них Узи и 9 мм - М16 может и не понадобилась бы.М16 все еще стреляет очередями не особо хорошо.
От AMX
К Паршев (30.01.2025 22:09:09)
Дата 31.01.2025 11:51:22

Re: Корни темы...

Ну я вообще-то не имел ввиду отказ от автоматического огня.

Я имел ввиду, что проблема кучности автоматического огня, при расчете на плотность этого огня, не сильно и влияет. Ну уйдет часть пуль выше цели(в разумных пределах конечно), так это может и скомпенсировать ошибку по дальности и ошибку в точке прицеливания. Тут снова та же вероятность, а увод влево - вправо вообще не имеет значения. Плюс в огне на подавление вообще не имеет никакого влияния.

А по чрезмерному расходу имелось ввиду, что технически можно выпустить "рожок" одной очередью. Решается или выучкой стрелять "двоечкой-троечкой" или специальным режимом УСМ.
От Паршев
К AMX (31.01.2025 11:51:22)
Дата 31.01.2025 20:35:46

Вы правы, собственно речь об ошибочном или нет решении о смене калибра

Просто сейчас, когда выяснилось, что необходимости в нем не было, появились фантастические доводы об острой необходимости "кучности очередями" и даже фальсификации, что дескать это было условие от военных США ихнему военпрому. Чего не было.
У американцев некоторый смысл в этом переходе был, с учетом их концепции стрелкового боя и состоянии их вооружения.
От АМ
К AMX (30.01.2025 13:05:29)
Дата 31.01.2025 10:12:46

Ре: Опять.. опять...

>>Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.
>
>Ну данным людям было просто непонятно, что обычный пехотинец в большинстве случаев не может и не имеет возможности вести какой-либо прицельный огонь. Это конечно не означает, что прицельный огонь не нужен в принципе и оружие, также как и стрелок, должны укладываться в определенные нормативы. Но также и очевидно, что сабминутная точность и кучность не играет никакой роли от слова совсем.

>И это еще было простительно раньше, до широкого доступа документов частей в ВОВ, хотя советские наставления по организации боя были доступны давно, и в них зачем-то считалась плотность огня.
>Но сейчас как бы с дивана можно наблюдать за боевыми действиями и убедится, что стрельба ведется в большинстве случаев не прицельно.

штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?

Рулит высокая плотность прицельного огня, именно это повышает вероятность поражения цели, как в стрелке так и артиллерии.

>Проблема в автоматическом огне больше не в его точности, а в излишней скорости расходования боеприпасов.
От AMX
К АМ (31.01.2025 10:12:46)
Дата 31.01.2025 12:00:11

Ре: Опять.. опять...

>штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?

И штурмовиками тоже в большинстве случаев, исключая ведения огня по видимой цели, которое у них случается "на коротке". И тут уже не нужна от оружия сабминутная точность на 300 метрах.

По дронам странный вопрос. Если вы занимались спортингом, т.е. стрельбой по тарелочкам, или охотились на птицу, то должны знать, что точка прицеливания в этом случае находится далеко от цели и наведение на цель осуществляется "по стволу" с прицеливанием в точку траектории объекта со значительным опережением. Тут никакие прицельные приспособления не нужны и они только мешают.
От АМ
К AMX (31.01.2025 12:00:11)
Дата 01.02.2025 14:25:51

Ре: Опять.. опять...

>>штурмовиками она ведется не прицельно, или по дронам, или при подавление?
>
>И штурмовиками тоже в большинстве случаев, исключая ведения огня по видимой цели, которое у них случается "на коротке".

штурмовики даже огонь на подавление ведут прицельный, по определенной точке

>И тут уже не нужна от оружия сабминутная точность на 300 метрах.

причем здесь субминутная точность на 300 метров?

Промежуточные патроны есть отказ от более точных винтовочных патронов в пользу контролируемого автоматического огня "на коротке" но с сохранением возможности вести эффективный огневой бой и на 300 метрах, и увеличение боекомплекта что очень полезно для автоматического огня.

>По дронам странный вопрос. Если вы занимались спортингом, т.е. стрельбой по тарелочкам, или охотились на птицу, то должны знать, что точка прицеливания в этом случае находится далеко от цели и наведение на цель осуществляется "по стволу" с прицеливанием в точку траектории объекта со значительным опережением. Тут никакие прицельные приспособления не нужны и они только мешают.

тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?

И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.
От AMX
К АМ (01.02.2025 14:25:51)
Дата 02.02.2025 19:08:38

Ре: Опять.. опять...

>тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?

Стреляют в точку упреждения, при этом цель находится как вне прицельных приспособлений, так и может быть на гране угла зрения.

>И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.

Сходите в тир, поймете.
От АМ
К AMX (02.02.2025 19:08:38)
Дата 02.02.2025 20:35:49

Ре: Опять.. опять...

>>тоесть на ваш взгляд спортинг это не прицельный огонь и по дронам стреляют не прицельно?
>
>Стреляют в точку упреждения, при этом цель находится как вне прицельных приспособлений, так и может быть на гране угла зрения.

но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет

Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.

Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.

>>И вы поинтересь и узнаете что есть масса предложений по "умным" прицелам для стрелковки именно против дронов.
>
>Сходите в тир, поймете.

и если я схожу в тир то исчезнет подобное:

https://www.youtube.com/watch?v=9JZVXts8LuU
От AMX
К АМ (02.02.2025 20:35:49)
Дата 03.02.2025 15:59:12

Ре: Опять.. опять...

>но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет

Если цель находится близко и быстро движется "по фронту", то упреждение настолько велико, что вам может не хватить собственного угла зрения для удерживании в нем цели. Вы наверное думаете, что упреждение там маленькое и цель находится "на стволе" в момент выстрела. Не, упреждение может быть огромным.

>Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.

Не знаю в чем вам поможет тут лазер, у коллиматорного никакое поле зрения для этих целей, стандартные механические мешают.

>Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.

Именно поэтому по дронам туда сейчас тащат гражданские ружья и проводят обучение стендовой стрельбе, видимо тоже не понимают потребности.
От АМ
К AMX (03.02.2025 15:59:12)
Дата 03.02.2025 18:05:33

Ре: Опять.. опять...

>>но стрелок при этом прицеливается, целится по точечной цели, то что он берет упреждение и прицеливается "по стволу" это не отменяет
>
>Если цель находится близко и быстро движется "по фронту", то упреждение настолько велико, что вам может не хватить собственного угла зрения для удерживании в нем цели. Вы наверное думаете, что упреждение там маленькое и цель находится "на стволе" в момент выстрела. Не, упреждение может быть огромным.

хоть какое упреждение

>>Есть прицелы для стрельбы на относительно короткие дистанции, лазерные прицелы, коллиматорные.
>
>Не знаю в чем вам поможет тут лазер, у коллиматорного никакое поле зрения для этих целей, стандартные механические мешают.

лалзер на короткие дистанции при штурме

>>Из стрельбы по тарелкам дробью надо с осторожностью судить о потребностях стрельбы из автомата по дрону.
>
>Именно поэтому по дронам туда сейчас тащат гражданские ружья и проводят обучение стендовой стрельбе, видимо тоже не понимают потребности.

дробовики тащат и учат стрельбе из дробовиков как оружие последнего шанса

Но вы ведь понимаете что дроны не тарелки, они например могут весеть на месте на 50, 100 метрах, и вы понимаете что основное оружие
автоматы а не дробивики, и не очевидно что сбивать дроно в 10-20 метрах может оказатся слишком поздно?
От Паршев
К ttt2 (29.01.2025 23:49:25)
Дата 30.01.2025 21:58:33

Re: Опять.. опять...


>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.

А Калашников был против. Кто кстати был за?
От fenix~mou
К Паршев (30.01.2025 21:58:33)
Дата 31.01.2025 22:01:31

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.

>>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.
>
>А Калашников был против. Кто кстати был за?

Руководство выдавшую задачу, очевидно.
Ну да - там было это бредовое советское: "В Америке знают что делают", но оно же не совсем бредовое то было.
От ttt2
К fenix~mou (31.01.2025 22:01:31)
Дата 31.01.2025 23:01:57

Re: Опять.. опять...

>>А Калашников был против. Кто кстати был за?
>
>Руководство выдавшую задачу, очевидно.

Очевидно что? У вас приказ есть о перевооружении на малоимпульсный патрон от 1966 года?

Задача в 1966 была поставлена - разработать подобный патрон и всесторонне испытать его и оружие под него. Их и разрабатывали 8 лет. И только в 1974 приняли новый автомат.

>Ну да - там было это бредовое советское: "В Америке знают что делают", но оно же не совсем бредовое то было.

Откуда вы вообще все это взяли? Если в Америке "знают что делают", почему у нас не сделали М113? Почему не сделали F-16? Почему каски не накрыли маскировочной сеткой (а надо было)?

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (31.01.2025 23:01:57)
Дата 01.02.2025 09:21:18

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.

>Очевидно что? У вас приказ есть о перевооружении на малоимпульсный патрон от 1966 года?
А что тут не очевидно, НИОКР проводившийся по инициативе разработчиков что ли проводился и на какие-то видимо частные деньги?

>Задача в 1966 была поставлена - разработать подобный патрон и всесторонне испытать его и оружие под него. Их и разрабатывали 8 лет. И только в 1974 приняли новый автомат.
Ну, разработчики сами разработали, принесли военным, те в узком кругу пообщавшись приняли.
А в 41 массы народные сами вооружились, погрузились в теплухи и поехали выигрывать войну.

>>Ну да - там было это бредовое советское: "В Америке знают что делают", но оно же не совсем бредовое то было.
>
>Откуда вы вообще все это взяли? Если в Америке "знают что делают", почему у нас не сделали М113? Почему не сделали F-16? Почему каски не накрыли маскировочной сеткой (а надо было)?
Ну у любого бреда есть пределы всё таки.
Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".
От ttt2
К fenix~mou (01.02.2025 09:21:18)
Дата 01.02.2025 16:57:23

Re: Опять.. опять...

>>Очевидно что? У вас приказ есть о перевооружении на малоимпульсный патрон от 1966 года?
>А что тут не очевидно, НИОКР проводившийся по инициативе разработчиков что ли проводился и на какие-то видимо частные деньги?

То есть вы простите даже не в состоянии отличить решение о проведении НИОКР для испытаний и сравнения от распоряжения на перевооружение?

Или считаете что надо было просто игнорировать перевооружение американцев на новый малоимпульсный патрон и молится на старый с которым не достигалась требуемая кучность?

Со времен каменного века любое новое оружие появляющееся у других исследовали и принимали аналогичное если новое оказывалось лучше. Это есть основа военной политики любого государства.

>>Задача в 1966 была поставлена - разработать подобный патрон и всесторонне испытать его и оружие под него. Их и разрабатывали 8 лет. И только в 1974 приняли новый автомат.
>Ну, разработчики сами разработали, принесли военным, те в узком кругу пообщавшись приняли.

Я просто в шоке. Вы действительно настолько одержимы 7,62х39, что запрещаете исследовать новое оружие противника?

Как хорошо что страной управляли думающие люди.

>А в 41 массы народные сами вооружились, погрузились в теплухи и поехали выигрывать войну.

Блестящий троллинг, что сказать, могли бы и поумнее придумать

>>Откуда вы вообще все это взяли? Если в Америке "знают что делают", почему у нас не сделали М113? Почему не сделали F-16? Почему каски не накрыли маскировочной сеткой (а надо было)?
>Ну у любого бреда есть пределы всё таки.

Тут вопрос в том что такого "бреда" в кавычках не существовало вообще. Было всеобщее для военной истории перенимание удачных решений противника. Что было во все времена у любых стран. В СССР это касалось в основном авиации, где СССР исторически отставал от США. Но и в стрелковке в данном случае себя полностью оправдало.

>Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".

Я не в курсе таких депеш. Надо смотреть обстоятельства. Сроки.

Но я скажем в курсе того что советский миномет 120 мм полностью копировался в производстве немцами. Может там тоже были депеши разработчиков "мы сделаем свой лучше", но их игнорировали.

С уважением
От tarasv
К fenix~mou (01.02.2025 09:21:18)
Дата 01.02.2025 21:06:19

Re: Опять.. опять...

>Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".

Таких тупых весь мир - 8080 и 8086, я уж молчу про 74xx, выпускали куча компаний. А с самобытными архитектурами в СССР была проблема. Разработчики были не готовы поставлять компиляторы и ОС для них. А своего Майкрософта то нет. Если компиляторы и прочее уже были то вполне делали 1801 у которых западных аналогов нет но и проблем с ПО нет потому что система команд от PDP.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (01.02.2025 21:06:19)
Дата 02.02.2025 17:09:25

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>Микросхемы, допустим, пилили тупо - наши разработчики предлагали архитектуры собственные, а сверху депеши приходили "копировать существующее на Западе и не выпендриваться".
>
> Таких тупых весь мир - 8080 и 8086, я уж молчу про 74xx, выпускали куча компаний. А с самобытными архитектурами в СССР была проблема. Разработчики были не готовы поставлять компиляторы и ОС для них. А своего Майкрософта то нет. Если компиляторы и прочее уже были то вполне делали 1801 у которых западных аналогов нет но и проблем с ПО нет потому что система команд от PDP.

"Эльбрус" таки своя архитектура, конечно не микрокомпьютер. И ОС там своя, и компиляторы надо полагать - хотя не интересовался вопросом.
Программные решения переносится с архитектуры на архитектуру, хотя это работа, конечно.

И решения кое-какие архитектурные с него сама IBM потырила, а потом Интел.
От tarasv
К fenix~mou (02.02.2025 17:09:25)
Дата 02.02.2025 21:52:42

Re: Опять.. опять...

>"Эльбрус" таки своя архитектура, конечно не микрокомпьютер. И ОС там своя, и компиляторы надо полагать - хотя не интересовался вопросом.

В Эльбрусах-1/2 и ассемблера как такового нет, вместо него алголоподобный язык. В институте им Лебедева были очень хорошие программисты в том числе и специалисты по языкам. В Минске и Ереване с эти было хуже. Насколько я помню оптимизирующих компиляторов для Минск-32 и Раздана не было. А у микросхемщиков - Зеленоград, Киев и т.д. еще хуже. Там программисты были по макушку загружены работами по САПР и САТП, какие уж ту компиляторы.

>И решения кое-какие архитектурные с него сама IBM потырила, а потом Интел.

Бабаян сказки рассказывает. До того как Эльбрус-1 заработал суперскалярность в серийных машинах была у CDC (читай Крея), внеочередное исполнение у IBM. i860 в 89м имел VLIW режим. Винду НТ на таком процессоре разрабатывали и только потом портировали на другие. А Пентковский в Интел занимался добавлением в их микропроцессоры не Эльбрус-3, а самого натурального Cray-1.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (02.02.2025 21:52:42)
Дата 03.02.2025 04:11:55

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.

> Бабаян сказки рассказывает. До того как Эльбрус-1 заработал суперскалярность в серийных машинах была у CDC (читай Крея), внеочередное исполнение у IBM. i860 в 89м имел VLIW режим. Винду НТ на таком процессоре разрабатывали и только потом портировали на другие. А Пентковский в Интел занимался добавлением в их микропроцессоры не Эльбрус-3, а самого натурального Cray-1.

Система "предсказания переходов".
От tarasv
К fenix~mou (03.02.2025 04:11:55)
Дата 03.02.2025 06:36:01

Re: Опять.. опять...

>Система "предсказания переходов".

Какая именно? Во всяком случае в Э2К она статическая как и в SPARC и MIPS. Фактически все делает компилятор заменяя "ой, выходим" на "не ой, идем дальше".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (03.02.2025 06:36:01)
Дата 03.02.2025 18:55:42

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>Система "предсказания переходов".
>
> Какая именно? Во всяком случае в Э2К она статическая как и в SPARC и MIPS. Фактически все делает компилятор заменяя "ой, выходим" на "не ой, идем дальше".

Какой компилятор, вы что несёте вообще?:)
От tarasv
К fenix~mou (03.02.2025 18:55:42)
Дата 03.02.2025 21:12:29

Re: Опять.. опять...

>> Какая именно? Во всяком случае в Э2К она статическая как и в SPARC и MIPS. Фактически все делает компилятор заменяя "ой, выходим" на "не ой, идем дальше".
>Какой компилятор, вы что несёте вообще?:)

Самый обычный. Процессор всегда грузит следующий оператор за ветвлением до проверки условий. Оптимизатор компилятора статически анализирует кода и изменяет операторы так чтобы это была наиболее вероятная ветка. В Эльбрус 2000 это выглядит немного по другому потому что VLIW, но принцип аналогичный. VLIW без острозаточенного оптимизирующего компилятора вообще деньги на ветер.
Локальное динамическое предсказание переходов с двумя битами истории на переход на западе впервые появилось в незавершенном суперкомпьютере Ливерморской лаборатории в 77м. К середине 80х было в старших линиях машин у IBM и DEC. Оно же было в первых Пентиумах.
Глобальное динамическое и все остальные навороты - когда транзисторный бюджет позволил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Паршев (30.01.2025 21:58:33)
Дата 31.01.2025 22:33:45

Re: Опять.. опять...

>>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.
>
>А Калашников был против. Кто кстати был за?

Ну был против и был. Его дело. Он конструктор, не ему с автоматом воевать. Он вообще насколько помню танкист изначально.

Ему бы спасибо сказать за то что его автомат АК приняли на вооружение хотя он так требованиям по кучности и не удовлетворил.

Кто был за? А кто вам нужен? Откройте протоколы комиссий рассматривавших новые патроны и увидите фамилии тех кто подписал. Приказы о перевооружении и кто их подписал. Не очень понимаю, почему я должен делать работу которая вам нужна а не мне?

Явно перевооружение не прошло бы если бы был против министр обороны и командующий сухопутными войсками. Раз решили за значит они были за. Вот вам две фамилии. Достаточно?

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (31.01.2025 22:33:45)
Дата 01.02.2025 09:28:50

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.
>>
>>А Калашников был против. Кто кстати был за?
>
>Ну был против и был. Его дело. Он конструктор, не ему с автоматом воевать. Он вообще насколько помню танкист изначально.

>Ему бы спасибо сказать за то что его автомат АК приняли на вооружение хотя он так требованиям по кучности и не удовлетворил.

>Кто был за? А кто вам нужен? Откройте протоколы комиссий рассматривавших новые патроны и увидите фамилии тех кто подписал. Приказы о перевооружении и кто их подписал. Не очень понимаю, почему я должен делать работу которая вам нужна а не мне?

>Явно перевооружение не прошло бы если бы был против министр обороны и командующий сухопутными войсками. Раз решили за значит они были за. Вот вам две фамилии. Достаточно?

Что у вас эти истерики в процессе дисскусий регулярно обороты набирают, мы ж тут в клубе сидим и по джентельменски умозрительными моделями меняемся:)
Вы с кем воююете то?
От Паршев
К fenix~mou (01.02.2025 09:28:50)
Дата 01.02.2025 13:31:05

Re: Опять.. опять...

"В ноябре 1967 года по представлению нового министра обороны Маршала Советского Союза А. А. Гречко Главное командование Сухопутных войск было восстановлено. Долгое время слабым звеном СВ было отсутствие единого заказчика вооружений для войск и только в июне 1983 года этот недостаток был в значительной мере устранён — учреждена должность заместителя Главнокомандующего сухопутными войсками по вооружению"

А командовал Сухопутными такой ген.Павловский. Сняли его за отказ от вводв в Афганистан потом.
От fenix~mou
К Паршев (01.02.2025 13:31:05)
Дата 01.02.2025 21:05:52

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>"В ноябре 1967 года по представлению нового министра обороны Маршала Советского Союза А. А. Гречко Главное командование Сухопутных войск было восстановлено. Долгое время слабым звеном СВ было отсутствие единого заказчика вооружений для войск и только в июне 1983 года этот недостаток был в значительной мере устранён — учреждена должность заместителя Главнокомандующего сухопутными войсками по вооружению"

>А командовал Сухопутными такой ген.Павловский. Сняли его за отказ от вводв в Афганистан потом.

Из этого следует что несмотря на бардак некоторый в системе - решения таки принимались мозгом. Т.е. административные проблемы не мешали запустить НИОКР и по его результатам принять 5.45.
От ttt2
К fenix~mou (01.02.2025 09:28:50)
Дата 01.02.2025 17:26:10

Re: Опять.. опять...

>Что у вас эти истерики в процессе дисскусий регулярно обороты набирают, мы ж тут в клубе сидим и по джентельменски умозрительными моделями меняемся:)

Лучше вы завязывайте троллить.

За своим бредом о том что за принятием 5,45 стоит "выдавшее задачу руководство" следите. На самом деле новый патрон был принят после долгих лет сравнительных испытаний.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (01.02.2025 17:26:10)
Дата 01.02.2025 21:04:16

Re: Опять.. опять...

Здравствуйте.
>>Что у вас эти истерики в процессе дисскусий регулярно обороты набирают, мы ж тут в клубе сидим и по джентельменски умозрительными моделями меняемся:)
>
>Лучше вы завязывайте троллить.

>За своим бредом о том что за принятием 5,45 стоит "выдавшее задачу руководство" следите. На самом деле новый патрон был принят после долгих лет сравнительных испытаний.

Ну в начале то на НИОКР руководство задачу выдало - очевидно вполне сознав перспективы малоимпульсного патрона?
А потом уже по результатам приняли.

Вас сложно не троллить, вы вкусный:)
От dms~mk1
К ttt2 (29.01.2025 23:49:25)
Дата 31.01.2025 13:34:46

Re: Опять.. опять...

>Это какое то издевательство над форумом. Книг и статей подтверждающих преимущество малоимпульсных патронов полно. И у нас и у них. Нет надо опять набрасывать на вентилятор. Одного Дворянинова почитайте.

>Как можно вот так, в один момент объявлять или идиотами, или преступниками тысячи людей которые стояли за принятием на вооружение новых патронов. Здесь же на форуме люди с таблицами доказывали что надо было вообще запретить автоматический огонь из 7,62 АК из за кошмарной кучности. Но нет. Менять не надо. Надо было оставить.

Вот такие взгляды у нас господствуют.

Выходит, АК-74 опередил свое время, достался стране, в которой верят в "неприцельный огонь на подавление" как единственно возможный вариант для штурмовиков с подготовкой 2-3 недели. Ну или время пошло не в ту сторону.

Тут спорить бесполезно, нужно изучать, как дошли до жизни такой, сколько людей разделяют такие взгляды.
От AMX
К dms~mk1 (31.01.2025 13:34:46)
Дата 31.01.2025 16:00:19

Re: Опять.. опять...

>Выходит, АК-74 опередил свое время, достался стране, в которой верят в "неприцельный огонь на подавление" как единственно возможный вариант для штурмовиков с подготовкой 2-3 недели. Ну или время пошло не в ту сторону.

Начните с наставлений по стрелковому делу, где рассматриваются такие вещи как действительность стрельбы, вероятности попадания, математические ожидания попадания и поражения.
Узнаете например, что вероятность поражения снайпером грудной фигуры может не превышать 30%, в то время как надежной стрельба считается, если эта вероятность 80%. И это снайпер.

И там нет никакой веры, есть голая математика и кровью полученные коэффициенты и формулы расчета.

Перестаньте судить по игрушкам-шутерам и кинофильмам.
От dms~mk1
К AMX (31.01.2025 16:00:19)
Дата 31.01.2025 16:29:09

Re: Опять.. опять...

>Начните с наставлений по стрелковому делу, где рассматриваются такие вещи как действительность стрельбы, вероятности попадания, математические ожидания попадания и поражения.
>Узнаете например, что вероятность поражения снайпером грудной фигуры может не превышать 30%, в то время как надежной стрельба считается, если эта вероятность 80%. И это снайпер.

>И там нет никакой веры, есть голая математика и кровью полученные коэффициенты и формулы расчета.

>Перестаньте судить по игрушкам-шутерам и кинофильмам.

Почитать НСД? Понятно, спасибо.
От Micht
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 30.01.2025 09:24:30

Re: Замечание по...

>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки AR-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.


У 7,62х39 перед 5,45 есть только 2 преимущества
1) Больше ресурс ствола
2) Есть дозвуковая пуля
Зато у 5,45 преимуществ целый вагон.
От fenix~mou
К Micht (30.01.2025 09:24:30)
Дата 30.01.2025 18:51:57

А почему ресурс ствола больше? (-)
От Micht
К fenix~mou (30.01.2025 18:51:57)
Дата 30.01.2025 19:28:51

Re: А почему...

У 7,62 меньше давление в стволе.
От Evg
К Micht (30.01.2025 19:28:51)
Дата 30.01.2025 20:01:17

Re: А почему...

>У 7,62 меньше давление в стволе.

В целом более тонкий ствол при прочих равных всегда более нагруженный (хотя бы потому, что лучше греется), но это не значит автоматически, что ствол у автомата ХХХ более(или менее) живучий чем у YYY. Потому что материал и технологии производства у них могут быть разными.
От Паршев
К Evg (30.01.2025 20:01:17)
Дата 30.01.2025 21:56:35

Re: А почему...

>>У 7,62 меньше давление в стволе.
>
>В целом более тонкий ствол при прочих равных всегда более нагруженный (хотя бы потому, что лучше греется), но это не значит автоматически, что ствол у автомата ХХХ более(или менее) живучий чем у YYY. Потому что материал и технологии производства у них могут быть разными.

Ну так что мешает делать стволы по одной технологии.
Основная причина гибели стволов - термохимический разгар пульного входа, у патронника. От давления зависит прямо.
От Evg
К Паршев (30.01.2025 21:56:35)
Дата 30.01.2025 22:26:57

Re: А почему...

>>>У 7,62 меньше давление в стволе.
>>
>>В целом более тонкий ствол при прочих равных всегда более нагруженный (хотя бы потому, что лучше греется), но это не значит автоматически, что ствол у автомата ХХХ более(или менее) живучий чем у YYY. Потому что материал и технологии производства у них могут быть разными.
>
>Ну так что мешает делать стволы по одной технологии.

А зачем? В таком случае, безусловно, более тонкий ствол будет убиваться быстрее. Но автомат-то делают не для расстрела стволов.

>Основная причина гибели стволов - термохимический разгар пульного входа, у патронника. От давления зависит прямо.

От температуры - ещё прямее. Тонкий ствол лучше нагревается. Точнее говоря, газ в тонком стволе лучше остывает. Про это ещё Серебряков писал.
От ttt2
К Micht (30.01.2025 19:28:51)
Дата 04.02.2025 16:56:28

Re: А почему...

>У 7,62 меньше давление в стволе.

У новейшего 6,8х51 давление довели до 5625 кг/см2

Похоже уже не так критично.

С уважением
От digger
К ttt2 (04.02.2025 16:56:28)
Дата 04.02.2025 17:34:47

Re: А почему...

>>У 7,62 меньше давление в стволе.
>
>У новейшего 6,8х51 давление довели до 5625 кг/см2

>Похоже уже не так критично.

Магнумизация : улучшение баллистики путем уменьшения ресурса ствола, увеличения его цены и увеличения громкости и дульной вспышки.
От АМ
К Micht (30.01.2025 09:24:30)
Дата 02.02.2025 23:32:20

Ре: Замечание по...

>>Не раз здесь были дискуссии по оправданности перехода на этот калибр. По мнению ряда специалистов, патрон этот был обезьянниченьем с американцев, как не раз бывало в нашей военно-технической истории. Я лично негативно относился к нему ни много ни мало с 1972 года, сразу, как узнал о его существовании. Сначала на основании критики специалиста - лектора из Академии Фрунзе.
>>Действительно, для американцев переход с устаревшей стрелковой системы на базе патрона 30-06 на промежуточный патрон был насущной необходимостью, но нам, имея отличный 7,62х39, "которых заготовлено на три мировых войны"(цитата), затевать такой дорогостоящий переход было ни к чему.
>>Последующие десятилетия только подтверждали тот первоначальный скепсис. Повышенная точность связки АР-223 так никогда и не была подтверждена объективно, ну а побочные эффекты хорошо известны. Основной же декларируемый выигрыш для нашей армии - меньший вес патрона - так и не удалось использовать на практике, ввиду моторизации пехоты.
>>И вот надо же, какой парадокс случился через полвека: на поле боя возникла ситуация, когда логистика на передовой почувствовала эту пользу. Носимый боезапас оказался именно носимым, ну или возимым, но дроном и т.п.. И наконец 10,2 г оказались гораздо лучше, чем 16,5.
>

>У 7,62х39 перед 5,45 есть только 2 преимущества
>1) Больше ресурс ствола
>2) Есть дозвуковая пуля
>Зато у 5,45 преимуществ целый вагон.

назову перед чем у 5,45 преимуществ меньше, это 7,62 25

Именно у советской стороны в принципе был на самом деле интересный патрон ещё с самого начала войны в массовом преминение, патрон позволял вести как эффективный автоматический огонь так и вести огневой бой на 100-200 метров, кроме этого патрон был очень легкий, всего 10,2 г...

В рамках работ над 7,62 39 у советской стороны был, кроме прочих, и пример одного интересного и более мощного патрона чем 7,62 25, а именно американский 7,62 33 где 12,6 г патрон и до 1300 Дж, а в виде М2 даже оружие с автоматическим огнем.

А 7,62 39 это попытка внедрить универсальный патрон с точки зрения дистанций боя и могущества, то что американцы пытаются сделать сегодня с переходом на 6.5/6.8, но сегодня американцам доступны естественно другие технологии чем СССР в первой половине 1940-х.

Попытка получить лучшее в 1940-х не привела к хорошему, в результат пришлось позже делать 5,45 39.

И проблема не только в том что потребовалось внедрение 5,45 39 но и в том что одновременно не произошла модернизация 7,62 54, советский 7,62 51 не сделали.
От Micht
К АМ (02.02.2025 23:32:20)
Дата 05.02.2025 09:23:02

Ре: Замечание по...


>>
>
>>У 7,62х39 перед 5,45 есть только 2 преимущества
>>1) Больше ресурс ствола
>>2) Есть дозвуковая пуля
>>Зато у 5,45 преимуществ целый вагон.
>
> назову перед чем у 5,45 преимуществ меньше, это 7,62 25

>Именно у советской стороны в принципе был на самом деле интересный патрон ещё с самого начала войны в массовом преминение, патрон позволял вести как эффективный автоматический огонь так и вести огневой бой на 100-200 метров, кроме этого патрон был очень легкий, всего 10,2 г...

Дальность в 150 метров режет идею на корню, плюс посредственные, по сравнению с 5,45 и 7,62х39, бронепробиваемость и убойность.


>В рамках работ над 7,62 39 у советской стороны был, кроме прочих, и пример одного интересного и более мощного патрона чем 7,62 25, а именно американский 7,62 33 где 12,6 г патрон и до 1300 Дж, а в виде М2 даже оружие с автоматическим огнем.

Дальность, не сильно лучше, чем у 7,62х25, а отдача почти как у 7,62х39.

>А 7,62 39 это попытка внедрить универсальный патрон с точки зрения дистанций боя и могущества, то что американцы пытаются сделать сегодня с переходом на 6.5/6.8, но сегодня американцам доступны естественно другие технологии чем СССР в первой половине 1940-х.

Это скорее попытка увеличить дальность стрельбы из наследника ПП, 7,62х54 он сильно проигрывал в дистанции эффективной стрельбы.
Боевой 6,8х51 это винтовочный, которым по мнению наивных пентагонских юношей можно эффективно стрелять очередями.


>Попытка получить лучшее в 1940-х не привела к хорошему, в результат пришлось позже делать 5,45 39.

Еще до войны пилили всякие разные патроны в 5,6 и 6,5 мм.

>И проблема не только в том что потребовалось внедрение 5,45 39 но и в том что одновременно не произошла модернизация 7,62 54, советский 7,62 51 не сделали.


Замена на 7,62х51 смысла не имеет, а вот модернизация, 7,62х54 с новым порохом и новой тяжелой пулей улучшенной формы...
От АМ
К Micht (05.02.2025 09:23:02)
Дата 06.02.2025 00:00:31

Ре: Замечание по...


>>Именно у советской стороны в принципе был на самом деле интересный патрон ещё с самого начала войны в массовом преминение, патрон позволял вести как эффективный автоматический огонь так и вести огневой бой на 100-200 метров, кроме этого патрон был очень легкий, всего 10,2 г...
>
>Дальность в 150 метров режет идею на корню, плюс посредственные, по сравнению с 5,45 и 7,62х39, бронепробиваемость и убойность.

если последовательно делать ставку на специализацию то и 100 метров неплохо для штурмового оружия

>>В рамках работ над 7,62 39 у советской стороны был, кроме прочих, и пример одного интересного и более мощного патрона чем 7,62 25, а именно американский 7,62 33 где 12,6 г патрон и до 1300 Дж, а в виде М2 даже оружие с автоматическим огнем.
>
>Дальность, не сильно лучше, чем у 7,62х25, а отдача почти как у 7,62х39.

эффективная стрельба на 200 метров, и с чего отдача как у 7,62х39 должна быть?

>>А 7,62 39 это попытка внедрить универсальный патрон с точки зрения дистанций боя и могущества, то что американцы пытаются сделать сегодня с переходом на 6.5/6.8, но сегодня американцам доступны естественно другие технологии чем СССР в первой половине 1940-х.
>
>Это скорее попытка увеличить дальность стрельбы из наследника ПП, 7,62х54 он сильно проигрывал в дистанции эффективной стрельбы.
>Боевой 6,8х51 это винтовочный, которым по мнению наивных пентагонских юношей можно эффективно стрелять очередями.

7,62 39 покрывает все реалистичные дистанции стрелкового боя

6,8х51 да винтовочный, бронепробиваемость и дистанции хотят

>>Попытка получить лучшее в 1940-х не привела к хорошему, в результат пришлось позже делать 5,45 39.
>
>Еще до войны пилили всякие разные патроны в 5,6 и 6,5 мм.

конечно, и вернулись к ним

>>И проблема не только в том что потребовалось внедрение 5,45 39 но и в том что одновременно не произошла модернизация 7,62 54, советский 7,62 51 не сделали.
>

>Замена на 7,62х51 смысла не имеет, а вот модернизация, 7,62х54 с новым порохом и новой тяжелой пулей улучшенной формы...

как американцы пересмотрели 7,62 63 и получили 7,62 51, так и 7,62 54 надо было переделать с новым порохом и без выступающего фланца
От Паршев
К Паршев (29.01.2025 04:14:41)
Дата 06.02.2025 23:48:50

Re: Замечание по...

В 1911 году согласно постановлению оружейного отдела АК ГАУ была создана особая подкомиссия по выяснению убойной способности новых пуль. Стрельба велась как по тушам лошадей, так и по человеческим телам, а также по различным преградам – доскам, кирпичным стенкам и так далее. В испытаниях участвовали специально изготовленные опытные пули калибра 6, 6,5 и 7 мм, при этом изготовление пуль и новых стволов для пулеметов затянулась на год. В итоге после многочисленных опытов, комиссия все же "забраковала" 6-мм пули, сочтя их действие на дистанции 2700 шагов недостаточным. Зато калибру 6,5 мм был дан зеленый свет – комиссия пришла к заключению, что: "можно окончательно установить достаточную убойность как 6,5 мм, так и 7 мм калибров, причем резкой разницы между этими калибрами установлено не было".
От АМ
К Паршев (06.02.2025 23:48:50)
Дата 07.02.2025 16:37:29

Ре: Замечание по...

>В 1911 году согласно постановлению оружейного отдела АК ГАУ была создана особая подкомиссия по выяснению убойной способности новых пуль. Стрельба велась как по тушам лошадей, так и по человеческим телам, а также по различным преградам – доскам, кирпичным стенкам и так далее. В испытаниях участвовали специально изготовленные опытные пули калибра 6, 6,5 и 7 мм, при этом изготовление пуль и новых стволов для пулеметов затянулась на год. В итоге после многочисленных опытов, комиссия все же "забраковала" 6-мм пули, сочтя их действие на дистанции 2700 шагов недостаточным. Зато калибру 6,5 мм был дан зеленый свет – комиссия пришла к заключению, что: "можно окончательно установить достаточную убойность как 6,5 мм, так и 7 мм калибров, причем резкой разницы между этими калибрами установлено не было".

сочтя их действие на дистанции 2700 шагов недостаточным, какова ценность этого аргумента сегодня?

Ценность это имеет для ротного пулемета.