От zero1975
К Романов
Дата 24.01.2025 23:45:56
Рубрики Армия;

Не слишком ли узкий это взгляд на проблему?

>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.

В это же самое время на гражданке точно так же упал престиж среднего специального образования: фельдшер, техник-чертежник и пр. Все захотели получать именно высшее - даже абитуриенты техникумов могли оправдывать своё поступление как ступеньку: мол, отучусь в техникуме и переведусь в институт, когда там пройдёт отсев на 1-2 курсах.

Результатом стало не только (а может и не столько) увеличение численности врачей/инженеров, но и катастрофическое падение их уровня. Говорить за врачей не берусь, но такое явление, как инженер-механик, не способный составить расчётную схему - оно не вчера появилось.

Подозреваю, что в армии прапорщики/мичманы стали поводом для шуток по той же причине. Это общий дефект, поразивший всё общество в целом.
От Романов
К zero1975 (24.01.2025 23:45:56)
Дата 25.01.2025 01:13:22

Re: Не слишком...

>>Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса.
>
>В это же самое время на гражданке точно так же упал престиж среднего специального образования: фельдшер, техник-чертежник и пр. Все захотели получать именно высшее - даже абитуриенты техникумов могли оправдывать своё поступление как ступеньку: мол, отучусь в техникуме и переведусь в институт, когда там пройдёт отсев на 1-2 курсах.

>Результатом стало не только (а может и не столько) увеличение численности врачей/инженеров, но и катастрофическое падение их уровня. Говорить за врачей не берусь, но такое явление, как инженер-механик, не способный составить расчётную схему - оно не вчера появилось.

>Подозреваю, что в армии прапорщики/мичманы стали поводом для шуток по той же причине. Это общий дефект, поразивший всё общество в целом.
прапорщики были поводом для шуток потому, что не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры. Уровень знаний у них был достаточный, а иногда и больший, чем у офицеров.
ignorare legis est lata culpa
От zero1975
К Романов (25.01.2025 01:13:22)
Дата 25.01.2025 12:47:50

Re: Не слишком...

>прапорщики были поводом для шуток потому, что не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры. Уровень знаний у них был достаточный, а иногда и больший, чем у офицеров.

Опять же, посмотрите на гражданку - и фельдшеры, и техники, "не имея возможности повышения по службе" почему-то делали своё дело. Но их это не спасло: фельдшер нынче - редкая птица, а техников на большинстве известных мне предприятий даже в штатных расписаниях нет.

С другой стороны, посмотрите на страны, где уоррент/петти-офицеры - были и остаются уважаемыми фигурами, хотя вроде-бы "не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры". Там, внезапно, и толп "тоже инженеров" нет, и отучиться на врача, чтобы потом выскочить замуж и в больницу приходить лишь пациентом - людям в голову не приходит.

Где-то мы свернули не туда. У нас сегодня число мест в ВУЗах практически сравнялось с числом выпускников школ - и армия не имеет к этому никакого отношения. Поднятая вами проблема - она вовсе не армейская. А учитывая специфичность армейской структуры, крайне затрудняющей рефлексию - стоит внимательно смотреть на общество армию окружающее и питающее. Это его проблемы прорастают в армию.
От sas
К zero1975 (25.01.2025 12:47:50)
Дата 25.01.2025 13:12:36

Re: Не слишком...

>С другой стороны, посмотрите на страны, где уоррент/петти-офицеры - были и остаются уважаемыми фигурами, хотя вроде-бы "не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры". Там, внезапно, и толп "тоже инженеров" нет, и отучиться на врача, чтобы потом выскочить замуж и в больницу приходить лишь пациентом - людям в голову не приходит.
Так в этих "странах" чего-то тоже озаботились слишком большим количеством офицеров, если конечно вот этот текст нам не врет: https://tiberius66.livejournal.com/1491953.html
От zero1975
К sas (25.01.2025 13:12:36)
Дата 25.01.2025 14:40:10

Re: Не слишком...

>Так в этих "странах" чего-то тоже озаботились слишком большим количеством офицеров, если конечно вот этот текст нам не врет: https://tiberius66.livejournal.com/1491953.html

Читаем:
По состоянию на 1 декабря рядовые составляют 82% вооруженных сил, говорится в первом докладе, в то время как офицеры (включая уорент-офицеров) составляют оставшиеся 18%.
Ну, и дальше в том же духе - речь про "офицеров и прапорщиков" в сумме. На СССР до 1972 года этот пример натягивается с трудом, но появление прапорщиков вскоре после перевода военных училищ в категорию ВУЗов - факт показательный. Как и отношение к этим прапорщикам.
От sas
К zero1975 (25.01.2025 14:40:10)
Дата 25.01.2025 16:07:07

Re: Не слишком...

>>Так в этих "странах" чего-то тоже озаботились слишком большим количеством офицеров, если конечно вот этот текст нам не врет: https://tiberius66.livejournal.com/1491953.html
>
>Читаем:
>По состоянию на 1 декабря рядовые составляют 82% вооруженных сил, говорится в первом докладе, в то время как офицеры (включая уорент-офицеров) составляют оставшиеся 18%.
>Ну, и дальше в том же духе - речь про "офицеров и прапорщиков" в сумме. На СССР до 1972 года этот пример натягивается с трудом, но появление прапорщиков вскоре после перевода военных училищ в категорию ВУЗов - факт показательный. Как и отношение к этим прапорщикам.
Ну что же, если найду что там с численностью офицеров "в узком смысле", приду еще раз. Хотя смысл там тот же самый - на каждого "условного" начальника все меньше "условных" подчиненных.

От zero1975
К sas (25.01.2025 16:07:07)
Дата 25.01.2025 16:44:35

Re: Не слишком...

>Ну что же, если найду что там с численностью офицеров "в узком смысле", приду еще раз.

Вот за пропорцию сержантов / уоррент-офицеров /офицеров - был бы очень признателен. Тема то действительно интересная.

>Хотя смысл там тот же самый - на каждого "условного" начальника все меньше "условных" подчиненных.

Ой. Возможно, я ошибаюсь, но мне казалось, что обсуждался уровень образования командного состава - соотношение между людьми со средним специальным и с высшим образованием.
От sas
К zero1975 (25.01.2025 16:44:35)
Дата 25.01.2025 17:13:10

Re: Не слишком...

>>Ну что же, если найду что там с численностью офицеров "в узком смысле", приду еще раз.
>
>Вот за пропорцию сержантов / уоррент-офицеров /офицеров - был бы очень признателен. Тема то действительно интересная.

>>Хотя смысл там тот же самый - на каждого "условного" начальника все меньше "условных" подчиненных.
>
>Ой. Возможно, я ошибаюсь, но мне казалось, что обсуждался уровень образования командного состава - соотношение между людьми со средним специальным и с высшим образованием.
Ну, не знаю. Исходя из вот этой цитаты топикстартера: Моя позиция в том, что это были проявления более серьезной проблемы - раздувания офицерского корпуса. К середине 80-х более 1 млн при численности армии в 5. Обеспечить приемлемый социальный уровень офицеров, когда их 1/5 армии невозможно, и такими мерами молодежь не заманить. А раздувание было следствием увеличения количества офицеров - узких специалистов, не имеющих отношения к управлению личным составом. Например в РВСН их было 75%, также на ПЛ, в авиации, ПВО и т.д. Произошла девальвация как звания офицера, но, что еще хуже - командира. Появилось слишком много способов сделать карьеру, не неся ответственности за личный состав, - обсуждается все-таки нечто иное... А вот что именно станет понятно, когда топикстартер сподобится ответить на мое последнее к нему сообщение...
От Prepod
К zero1975 (25.01.2025 12:47:50)
Дата 25.01.2025 18:46:45

Re: Не слишком...

>>прапорщики были поводом для шуток потому, что не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры. Уровень знаний у них был достаточный, а иногда и больший, чем у офицеров.
>
>Опять же, посмотрите на гражданку - и фельдшеры, и техники, "не имея возможности повышения по службе" почему-то делали своё дело. Но их это не спасло: фельдшер нынче - редкая птица, а техников на большинстве известных мне предприятий даже в штатных расписаниях нет.
Так это следствие повышения доступности высшего образования в СССР. Стало больше ВУЗов, люди пошли в ВУЗы. А современные коллежи это вообще не понятно что. Выше ПТУ (по самопрезентации), ниже техникума. Да, функции фельдшеров сейчас на старших медсестрах.
>С другой стороны, посмотрите на страны, где уоррент/петти-офицеры - были и остаются уважаемыми фигурами, хотя вроде-бы "не имея возможности повышения по службе, относились к службе совсем не так как офицеры". Там, внезапно, и толп "тоже инженеров" нет, и отучиться на врача, чтобы потом выскочить замуж и в больницу приходить лишь пациентом - людям в голову не приходит.
Там принципиально другая структура общества. И доступность высшего образования другая. В СССР та социальная страта, которая соответствовала уорент-офисеру и механику/технику могла легко претендовать на высшее образование.
>Где-то мы свернули не туда. У нас сегодня число мест в ВУЗах практически сравнялось с числом выпускников школ - и армия не имеет к этому никакого отношения. Поднятая вами проблема - она вовсе не армейская. А учитывая специфичность армейской структуры, крайне затрудняющей рефлексию - стоит внимательно смотреть на общество армию окружающее и питающее. Это его проблемы прорастают в армию.
Свернули когда из лучших побуждений пропагандировали высшее образование и создавали для него условия, сделав де-факто стандартом для городского жителя.
Теперь, правда, дело выправляется, и с техникумами получше стало.
Впрочем, если гора не идёт к Магомету, объявить колледжи (в части программ бывших техникумов) институтами, добавить общеобразовательных предметов и считать это высшим образованием. И название придумать типа не взлетевшего «прикладного бакалавриата».
От zero1975
К Prepod (25.01.2025 18:46:45)
Дата 25.01.2025 23:02:48

Re: Не слишком...

>>Опять же, посмотрите на гражданку - и фельдшеры, и техники, "не имея возможности повышения по службе" почему-то делали своё дело. Но их это не спасло: фельдшер нынче - редкая птица, а техников на большинстве известных мне предприятий даже в штатных расписаниях нет.

>Так это следствие повышения доступности высшего образования в СССР. Стало больше ВУЗов, люди пошли в ВУЗы. А современные коллежи это вообще не понятно что. Выше ПТУ (по самопрезентации), ниже техникума. Да, функции фельдшеров сейчас на старших медсестрах.

Согласен. Какой смысл учиться в техникуме, если можно правдами/неправдами попасть в пусть плохонький, но ВУЗ?
В результате выпускники техникумов перестали восприниматься, как законченные неудачники. И то, что образ прапорщика у нас - это Шматко и Задов из дебильных сериалов - имеет ту же природу.

>Впрочем, если гора не идёт к Магомету, объявить колледжи (в части программ бывших техникумов) институтами, добавить общеобразовательных предметов и считать это высшим образованием. И название придумать типа не взлетевшего «прикладного бакалавриата».

Так не бывает. В теории, конечно, нет ничего плохого в том, чтобы поднимать уровень образования как фельдшеров/техников, так и младших офицеров. Но на деле, во-первых, большинству этих "тоже инженеров" на деле придётся выполнять работу техников, к которой у них из-за ВУЗовской программы недостаточно подготовки, а во-вторых, вот это "всеобщее высшее" - это не просто девальвация звания врача/инженера - это означает неизбежное падение уровня их квалификации. Нельзя учить всех одинаково.
От Prepod
К zero1975 (25.01.2025 23:02:48)
Дата 27.01.2025 21:26:42

Re: Не слишком...


>>Впрочем, если гора не идёт к Магомету, объявить колледжи (в части программ бывших техникумов) институтами, добавить общеобразовательных предметов и считать это высшим образованием. И название придумать типа не взлетевшего «прикладного бакалавриата».
>
>Так не бывает. В теории, конечно, нет ничего плохого в том, чтобы поднимать уровень образования как фельдшеров/техников, так и младших офицеров.
Не обязательно всем. Народ сейчас грамотный и значительная часть «техникумных» специальностей влёт осваивается в рамках программ «2 года и 10 месяцев» (б.ПТУ) Особенно если не маньячить с освоением программы старшей школы.
А что нельзя так освоить - то назвать высшим образованием, принимать после 11 класса и учить 2-3 года.
>Но на деле, во-первых, большинству этих "тоже инженеров" на деле придётся выполнять работу техников, к которой у них из-за ВУЗовской программы недостаточно подготовки, а во-вторых, вот это "всеобщее высшее" - это не просто девальвация звания врача/инженера - это означает неизбежное падение уровня их квалификации. Нельзя учить всех одинаково.
Суть предложения не в том чтобы учить в техникуме как в ВУЗе, а в том, чтобы техникум считался высшим образованием без радикального изменением программы. А чтобы он отличался от «нормального высшего» - придумать ему уточнение: «баговое», «прикладное» и пр.
Так и тяга ширнармасс к высшему образованию удовлетворится, и специалисты будут.
От zero1975
К Prepod (27.01.2025 21:26:42)
Дата 27.01.2025 22:10:33

Вы смотрите не на ту сторону проблемы:

>Суть предложения не в том чтобы учить в техникуме как в ВУЗе, а в том, чтобы техникум считался высшим образованием без радикального изменением программы. А чтобы он отличался от «нормального высшего» - придумать ему уточнение: «баговое», «прикладное» и пр.

Проблема не в техникумах и их уровне. Вот ситуация лета 2024 года:

Более 635 тысяч школьников выпустились из 11 классов в этом году, минимум половина из них планирует поступать в высшие учебные заведения, сообщил аппарат вице-премьера РФ Татьяны Голиковой по итогам совещания с президиумом Российского Союза ректоров.
https://na.ria.ru/20240705/golikova-1957604451.html

В октябре 2023 г. вице-премьер Дмитрий Чернышенко заявил, что в 2024 г. количество бюджетных мест в российских вузах увеличится, согласно поручению президента, и составит 591 967. Это на 1811 мест больше, чем было выделено на 2023/24 учебный год.
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2024/06/26/1046178-minobrnauki-videlilo-regionalnim-vuzam-bolshe-byudzhetnih-mest

Вот эти цифры - реальный кошмар. Ни о каком качестве высшего образования при таких цифрах думать не приходится. И ни о какой мотивации прыщавых юнцов - тоже.

>Так и тяга ширнармасс к высшему образованию удовлетворится, и специалисты будут.

В том и дело, что не надо "удовлетворять тягу". Учиться в ВУЗе должно быть мучительно больно. Иметь возможность поступить должны не только лишь все, а дойти до конца - и вовсе немногие. Без этого ни качество, ни значение высшего образования не поднять. Если его можно ещё поднять - тут я, увы, пессимист. Так получилось, что я посиживаю в дипломных комиссиях - и это страх и ужас какой-то. И больше всего пугают даже не выпускники. Пугает преподавательский состав.
Здесь не об улучшении образования в техникумах надо думать, а о кардинальном сокращении мест в ВУЗах с выбрасыванием на мороз большинства "типа преподавателей". Но зная, как проводит реформы родное государство - лучше пусть не начинают. Что бы ни сделали - будет только хуже.
От Prepod
К zero1975 (27.01.2025 22:10:33)
Дата 29.01.2025 16:07:48

Re: Вы смотрите...

>>Суть предложения не в том чтобы учить в техникуме как в ВУЗе, а в том, чтобы техникум считался высшим образованием без радикального изменением программы. А чтобы он отличался от «нормального высшего» - придумать ему уточнение: «баговое», «прикладное» и пр.
>
>Проблема не в техникумах и их уровне. Вот ситуация лета 2024 года:

>Более 635 тысяч школьников выпустились из 11 классов в этом году, минимум половина из них планирует поступать в высшие учебные заведения, сообщил аппарат вице-премьера РФ Татьяны Голиковой по итогам совещания с президиумом Российского Союза ректоров.
> https://na.ria.ru/20240705/golikova-1957604451.html

>В октябре 2023 г. вице-премьер Дмитрий Чернышенко заявил, что в 2024 г. количество бюджетных мест в российских вузах увеличится, согласно поручению президента, и составит 591 967. Это на 1811 мест больше, чем было выделено на 2023/24 учебный год.
> https://www.vedomosti.ru/society/articles/2024/06/26/1046178-minobrnauki-videlilo-regionalnim-vuzam-bolshe-byudzhetnih-mest

>Вот эти цифры - реальный кошмар. Ни о каком качестве высшего образования при таких цифрах думать не приходится. И ни о какой мотивации прыщавых юнцов - тоже.
Под псевдонимом «высшее образование» сейчас скрывается что-то вроде аналога старших классов для следующей возрастной группы. Это, к сожалению, факт. Из него надо исходить. Снизить радикальным оброазом число бюджетных мест уже невозможно политически, а значит….
>>Так и тяга ширнармасс к высшему образованию удовлетворится, и специалисты будут.
>
>В том и дело, что не надо "удовлетворять тягу". Учиться в ВУЗе должно быть мучительно больно. Иметь возможность поступить должны не только лишь все, а дойти до конца - и вовсе немногие. Без этого ни качество, ни значение высшего образования не поднять. Если его можно ещё поднять - тут я, увы, пессимист. Так получилось, что я посиживаю в дипломных комиссиях - и это страх и ужас какой-то. И больше всего пугают даже не выпускники. Пугает преподавательский состав.
А значит надо ранжировать высшее образование. И система «бакалавриат/магистратура могла это обеспечить, но получилось как всегда. В США «каледжами» в разговорном языке называют всё от аналога наших тезникумов до «лиши плюща» включительно. И в этом есть сермяжная правда.
>Здесь не об улучшении образования в техникумах надо думать, а о кардинальном сокращении мест в ВУЗах с выбрасыванием на мороз большинства "типа преподавателей". Но зная, как проводит реформы родное государство - лучше пусть не начинают. Что бы ни сделали - будет только хуже.
Обязательно гадо, но сделать это нельзя помпонятным политическим соображениям. А значит надо объявить техникумы высшими учебными заведениями и попутно низвести до этого уровня 3/4 текущих «университетов».
И сократить, наконец, сроки обучения. Это 10 лет назад надо было всеми силами сопротивляться сокращениям и мариновать юношество за партами подольше. А сейчас вдруг работать некому. Так школа 10 лет плюс ВУЗ 3-4 года и вперед на рынок труда. 4 лет достаточно с запасом. Когда со специалитета на бакалавриат переходили ничего ж по содержанию образования не изменилось. Убрали полгода на «написание диплома» (давно было пора, библиотечные базы и великий Ворд упростили процесс) и 9 семестров уложили в 8, что для студента вообще незаметно.
Вывод на рынок труда молодежи на 3 года раньше решает проблему с рабочей силой. Как и получение «высшего» образования для галочки за 3 года. А не за 4-6 как сейчас.
От zero1975
К Prepod (29.01.2025 16:07:48)
Дата 29.01.2025 17:37:58

Re: Вы смотрите...

>>В том и дело, что не надо "удовлетворять тягу". Учиться в ВУЗе должно быть мучительно больно. Иметь возможность поступить должны не только лишь все, а дойти до конца - и вовсе немногие. Без этого ни качество, ни значение высшего образования не поднять. Если его можно ещё поднять - тут я, увы, пессимист. Так получилось, что я посиживаю в дипломных комиссиях - и это страх и ужас какой-то. И больше всего пугают даже не выпускники. Пугает преподавательский состав.

>А значит надо ранжировать высшее образование. И система «бакалавриат/магистратура могла это обеспечить, но получилось как всегда. В США «каледжами» в разговорном языке называют всё от аналога наших техникумов до «лиши плюща» включительно. И в этом есть сермяжная правда.

Да хоть горшком назовите... Названия ничего не меняют. Меняют деньги и кадры. А ни того, ни другого на всю эту прорву не хватает и хватить не может.


>>Здесь не об улучшении образования в техникумах надо думать, а о кардинальном сокращении мест в ВУЗах с выбрасыванием на мороз большинства "типа преподавателей". Но зная, как проводит реформы родное государство - лучше пусть не начинают. Что бы ни сделали - будет только хуже.

>Обязательно гадо, но сделать это нельзя помпонятным политическим соображениям. А значит надо объявить техникумы высшими учебными заведениями и попутно низвести до этого уровня 3/4 текущих «университетов».

Вы по-прежнему смотрите не на ту сторону проблемы. Проблема вовсе не в том, как низвести в ничтожество всю эту шелупонь, изображающую из себя высшую школу - она и так ничтожна. Проблема в том, как возродить реально высшую школу (если это вообще возможно). И здесь без кардинального снижения затрат (не только и не столько финансовых) на все эти "тоже университеты" и "заборостроительные академии" - не обойтись.


>И сократить, наконец, сроки обучения. Это 10 лет назад надо было всеми силами сопротивляться сокращениям и мариновать юношество за партами подольше. А сейчас вдруг работать некому. Так школа 10 лет плюс ВУЗ 3-4 года и вперед на рынок труда. 4 лет достаточно с запасом. Когда со специалитета на бакалавриат переходили ничего ж по содержанию образования не изменилось. Убрали полгода на «написание диплома» (давно было пора, библиотечные базы и великий Ворд упростили процесс) и 9 семестров уложили в 8, что для студента вообще незаметно.

О, слышу голос юриста :-)
Может быть, у вас так и есть - "рот закрыл - матчасть в исходное" (с).
Но есть специальности, в которых дипломный проект раньше реально разрабатывали, стоя одной ногой в ведущем предприятии, а другой - в ВУЗе. И вот этот самый первоначальный опыт самостоятельной разработки - его лучше приобретать при поддержке ВУЗа с руководителем, имеющим педагогические навыки.
Более того, если уж говорить о подготовке инженеров (настоящих инженеров, а не нынешнего убожества), то речь надо вести скорее об увеличении сроков обучения - слишком уж видна разница между теми из коллег, у кого за плечами обычные 5 курсов, и теми, кто к ним добавил аспирантуру.
Ну, а что до той швали категории, итог обучения которой подводит выжимка из "библиотечных баз", оформленная в "великом Ворде"... ну, вы поняли.


>Вывод на рынок труда молодежи на 3 года раньше решает проблему с рабочей силой. Как и получение «высшего» образования для галочки за 3 года. А не за 4-6 как сейчас.

Посмотрите на поло-возрастную пирамиду. В возрасте 17-30 лет - огромная яма. Ничего малолетки не решают ввиду их ничтожной численности. Собственно, в этом одна из причин такого лютого несоответствия между числом выпусников школ и числом мест в ВУЗах. Лет через 10 будет чуть-чуть лучше, но не надолго. А потом снова северный пушной зверёк.
От pamir70
К Романов (25.01.2025 01:13:22)
Дата 25.01.2025 12:54:58

Не "имея возможности", пишите?

Так то я лично зная двух генерал-лейтенантов и дюжину полковников. Из "прапорщиков"