От iggalp
К AMX
Дата 21.01.2025 14:59:37
Рубрики WWII; Современность;

Re: Документы частей...

>Если вы это сделаете честно, с убиранием задвоений, то получите только часть потерь ввиду отсутствия документов.
>Для этого даже ничего анализировать не надо, это известный факт об отсутствии большой части персональных списков в том или ином виде. Причем там где они есть вы далеко не всегда можете установить судьбу человека.

Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

>>У Кривошеева источники понятны, но точность подсчета все-таки "по карте два локтя".
>
>Это самое точное что есть.
Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 14:59:37)
Дата 21.01.2025 17:39:07

Re: Документы частей...

>Архивный пласт информации базируется же не только на донесениях о потерях. Есть еще военкоматские и другие списки. Их можно свести.

Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

>Не согласен. Есть еще всякие вариации балансовых и интерполяционных методов подсчета и их комбинации. Так что оценку по ним достаточно качественную также можно делать. Точность не ниже Кривошеева как минимум.

У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал выше.

А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
От iggalp
К AMX (21.01.2025 17:39:07)
Дата 21.01.2025 19:17:47

Re: Документы частей...


>Как правило документы РВК оккупированных территорий уничтожены при эвакуации. Куда ни кинь, везде клин.

Трудно не согласиться. После войны конечно была такая тема как розыск не вернувшихся. Но там по заявлениям родственников и соответственно несистемно. Системного тотального уточнения не вернувшихся вроде бы не было. По офицерскому составу похоже чистка кстати была по исключению из списков.

>У Кривошеева точность до тысяч по донесениям. По его выводам нет, потому что он складывал данные, которые очевидно попали под двойной учет. Ну и то, что я написал
выше.

В этом, к сожалению, нет уверенности. По крайней мере критики Кривошеева довольно много по разным основаниям.

>А вот попыток сделать оценку на какой-нибудь внушительной статистической выборке всего этого двойного учета никто не делал. Хотя бы даже просто понять их порядок.
Мне тоже не попадалось. Вот чтобы именно на внушительной выборке. Может кто из сообщества что-то знает?
Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.
От AMX
К iggalp (21.01.2025 19:17:47)
Дата 21.01.2025 21:53:26

Re: Документы частей...

>Балансовым методом и интерполяцией на статвыборках среднего размера расчеты встречались. По ним у Кривошеева серьезные занижения получались.

Кривошеев еще ориентировался и на цифру - призванных. Это снова обезличенные доклады по цепочке наверх. И хоть документы РВК не сохранились, но доклады уходили.
И тут у него была проблема, что дебет с кредитом начал основательно не сходиться. Поэтому и неприятие немецких цифр военнопленных, с совершенно не выдерживающим критики объяснением. Большое перемешивание в разных категориях и глупое записывание потерь первых месяцев войны в погибших, аукнулось.
Поэтому его сумма близка к реальной, но по категориям потерь некорректна.
Он еще, насколько я помню, вопрос когда человека комиссовали по ранению, он восстанавливался и призывали вновь вообще не рассматривал. А это снова "задвоения".

Что касается демографических оценок по моделям, то все они страдают недооценкой сверхсмертности в тылу. Это при том, что мы имеем пример 90-х, где иногда она достигала потерь в ВОВ. Если модель сверхсмертности 90-х применить, то наверное окажется, что на войне почти никого не убили.