От ttt2
К apple16
Дата 13.01.2025 07:11:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: Наградные листы...

>К сожалению сами ОБД сейчас потихоньку деградируют (листы прячут и тп) и поэтому пришлось часть дел 33 фонда вытащить чтобы удобно можно было почитать.

Можно конкретнее. Что прячут? Смысл?

> https://disk.yandex.ru/d/8GWZhcDS-RxXIQ

>Таким образом к 1945 году практически все награды перестали носить роль индикатора конкретных подвигов и стали в больше степени подтверждением статуса военнослужащего. У старшего начальника должно быть больше наград, даже если он и не с самой героической биографией.

Это же ложь. ГСС, Славы на тот момент именно индикатор конкретных подвигов. Была пресловутая выдача ГСС за Днепр, и то скорее перебор с уровнем награды, но не за статус. На статус стали переходить по некоторым и к 60-м скорее. Да было многим обидно, такую войну пережили на фронте, а наград нет. Щедрее стали. Три ГСС Буденному например подряд. Но это с 1958. Зато явные пропуски вроде Маринеско исправили.

С уважением
От apple16
К ttt2 (13.01.2025 07:11:07)
Дата 13.01.2025 09:55:54

Не отчитываются конечно

>Можно конкретнее. Что прячут? Смысл?

В 2010 отсканировали все подряд в логике публикации документов полностью.
Буквально через пару месяцев придумали что место жительства людей, умерших лет 50 назад надо замазать в листах (смысл в том, чтобы в архиве осталось полное дело, а публично выложено не полное те отчуждения не происходит и архив все еще нужен).
Дальше стали по мелочи прятать например фамилии сотрудников прокуратуры замазывать
(но не сотрудников СМЕРШ) или например спрятали дело о разгроме будущей таманской дивизии под Глуховым.
При этом публичного отчета о таких действиях нет, так как даже если есть какие-то законные основания для сокрытия информации надо их публиковать. В большинстве случаев оснований нет, а есть соображения неустановленных лиц. Те у людей иллюзия владения информацией - что хочу то и делаю.

Лечится отчуждением информации у ОБД - раз они не могут гарантировать, что завтра все будет на своихх местах.


>
>Это же ложь. ГСС, Славы на тот момент именно индикатор конкретных подвигов. Была пресловутая выдача ГСС за Днепр, и то скорее перебор с уровнем награды, но не за статус. На статус стали переходить по некоторым и к 60-м скорее. Да было многим обидно, такую войну пережили на фронте, а наград нет. Щедрее стали. Три ГСС Буденному например подряд. Но это с 1958. Зато явные пропуски вроде Маринеско исправили.

Неа - я же написал "практически все" награды. ГСС, Слава возможно больше про подвиги чем КЗ (но те же подводники с неподтвержденными победами тоже там есть). Почитайте наградные разных тыловых и штабных людей ближе к 1945 году. В явном виде ордена за повседневную работу без каких-либо подвигов. Тут нужны циферки конечно, но в целом тенденция смещения в сторону статусной составляющей очень прослеживается.
От Km
К apple16 (13.01.2025 09:55:54)
Дата 13.01.2025 10:55:14

Re: Не отчитываются...

Добрый день!

>Неа - я же написал "практически все" награды. ГСС, Слава возможно больше про подвиги чем КЗ (но те же подводники с неподтвержденными победами тоже там есть). Почитайте наградные разных тыловых и штабных людей ближе к 1945 году. В явном виде ордена за повседневную работу без каких-либо подвигов. Тут нужны циферки конечно, но в целом тенденция смещения в сторону статусной составляющей очень прослеживается.

Моего деда в 1944 г. наградили медалью "За отвагу" тоже "за повседневную работу без каких-либо подвигов": рядовой, в РККА с июня 1941 г., имеет три ранения.

С уважением, КМ
От apple16
К Km (13.01.2025 10:55:14)
Дата 13.01.2025 11:00:11

Наградной есть - что там написано?

Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
За любую работу в тылу нельзя получить.


Медалью «За отвагу» награждаются военнослужащие рядового, командного и начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны за личное мужество и отвагу в боях с врагами Советского Союза на театре военных действий, при защите неприкосновенности государственных границ, или при борьбе с диверсантами, шпионами и прочими врагами Советского государства.
От Km
К apple16 (13.01.2025 11:00:11)
Дата 13.01.2025 11:18:43

Re: Наградной есть...

Добрый день!
>Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
>За любую работу в тылу нельзя получить.

>
>Медалью «За отвагу» награждаются военнослужащие рядового, командного и начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны за личное мужество и отвагу в боях с врагами Советского Союза на театре военных действий, при защите неприкосновенности государственных границ, или при борьбе с диверсантами, шпионами и прочими врагами Советского государства.

Приказ №029/Н
492 стрелковому полку 199 стрелковой Смоленской дивизии 49 армии 2-го Белорусского фронта 18 июня 1944 г.
От имени Президиума Верховного Совета СССР награждаю:
медалью "За отвагу"
2. Стрелка роты противотанковых ружей - красноармейца Акимова Виктора Ивановича. В отечественной войне с июня 1941 года, имеет три ранения: 17 августа 1941 года под Ельней в составе 78 стрелкового полка, 3 сентября 1942 года под городом Киров в составе 78 стрелкового полка, 31 октября 1943 года под городом Чаусы в составе 317 стрелкового полка. 1901 года рождения, беспартийный, русский, призван в Красную Армию 23 июня 1941 года Хоперским РВК Сталинградской области.

С уважением, КМ
От apple16
К Km (13.01.2025 11:18:43)
Дата 13.01.2025 11:46:14

Вижу - как раз переход к статусной модели

см
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie34597411/

В явном виде поменяли статут медали и раздавли награды по следующей схеме:

1. Командир части своим приказом ибо уже 1944 год
2. Одно ранение - ЗБЗ, больше одного ранения - ЗО, причем не сам подполковник Белов это придумал. Это общее решение (наряду с раздачей наград по выслуге лет) - поэтому в списках явно указывается.

Логика простая - заслуженный человек, имеет ранения, чего бы не наградить.
В пехоте на самом деле не так много людей долго служит, поэтому ветераны части все будут с наградами и это хороший пример для молодых.
От iggalp
К Km (13.01.2025 11:18:43)
Дата 13.01.2025 11:59:47

Re: Наградной есть...

>>Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
>>За любую работу в тылу нельзя получить.

Статус не столб, может и подвинуться. И таких случаев немало

>492 стрелковому полку 199 стрелковой Смоленской дивизии 49 армии 2-го Белорусского фронта 18 июня 1944 г.
>2. Стрелка роты противотанковых ружей - красноармейца Акимова Виктора Ивановича. В отечественной войне с июня 1941 года, имеет три ранения: 17 августа 1941 года под

Ну так это не за "просто так". Просто на уровне полка многие описанием подвигов не заморачивались - своя рука владыка ж.
А были отдельные полки, которые вообще видимо решили поменьше награждения наверх выносить и в итоге занижали статусы, но выдавали своей властью. Вот так и получилось несколько случаев награждений 5-ю Отвагами
От Г.С.
К iggalp (13.01.2025 11:59:47)
Дата 13.01.2025 18:06:55

Несколько Отваг

>А были отдельные полки, которые вообще видимо решили поменьше награждения наверх выносить и в итоге занижали статусы, но выдавали своей властью. Вот так и получилось несколько случаев награждений 5-ю Отвагами

У моего друга был Шеф, д.ф.-м.н., еврей, в войну разведчик.
Несколько Отваг, все ордена юбилейные послевоенные.
Своим ученикам в неформальной обстановке он как-то рассказал, что командир ему предлагал: выбирай, орден или отпуск.
Молодой (тогда) парень ессно выбирал отпуск.
От Anvar
К Г.С. (13.01.2025 18:06:55)
Дата 13.01.2025 19:42:36

Re: Несколько Отваг

>>А были отдельные полки, которые вообще видимо решили поменьше награждения наверх выносить и в итоге занижали статусы, но выдавали своей властью. Вот так и получилось несколько случаев награждений 5-ю Отвагами
>
>У моего друга был Шеф, д.ф.-м.н., еврей, в войну разведчик.
>Несколько Отваг, все ордена юбилейные послевоенные.
>Своим ученикам в неформальной обстановке он как-то рассказал, что командир ему предлагал: выбирай, орден или отпуск.
>Молодой (тогда) парень ессно выбирал отпуск.
Так они все молодые были. Моя дядьки в отпуск не приезжали, там вроде доплата была хорошая за награды. Странно
От И.Пыхалов
К Anvar (13.01.2025 19:42:36)
Дата 14.01.2025 10:57:05

Не всё, что рассказывают очевидцы и участники, является правдой

>>Своим ученикам в неформальной обстановке он как-то рассказал, что командир ему предлагал: выбирай, орден или отпуск.
>>Молодой (тогда) парень ессно выбирал отпуск.
>Так они все молодые были. Моя дядьки в отпуск не приезжали, там вроде доплата была хорошая за награды. Странно

Это могло быть красивой отмазкой, чтобы объяснить, почему у него нет орденов

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Г.С.
К И.Пыхалов (14.01.2025 10:57:05)
Дата 15.01.2025 11:02:00

Re: Не всё,...

>Это могло быть красивой отмазкой, чтобы объяснить, почему у него нет орденов

Это было в 80-х годах.
Тогда после брежневского звездопада и раздачи орденов Отвага (для тех, кто интересовался ВОВ) была самой уважаемой наградой.
От Биограф
К apple16 (13.01.2025 11:00:11)
Дата 16.01.2025 10:27:18

Re: Наградной есть...

>Отвага по статуту крайне конкретная медаль - личное мужество и отвага в боях.
>За любую работу в тылу нельзя получить.

Мой дед был ком. отд. Школы санинструктуров на 4 УФ. Был награждён приказом комфронта в 1944. В представлении указано: мужественно и смело воевал в июне-августе 1941 г., ранен. Всё. Потом идёт изложение педагогических заслуги - успеваемость курсантов школы, агитработа, комсорг, редактор Боевого листка.
Начальником школы представлен к ЗБЗ, нач. Санупр.4 УФ повысил до За отвагу. Думаю, за тяжелое ранение и за то, что в 1941 от Бреста до Могилёва воевал.

с уважением, Михаил
От vts~
К Биограф (16.01.2025 10:27:18)
Дата 17.01.2025 21:26:34

Re: Наградной есть...

Да и после войны ещё награждали. У меня дальний родственник воевал в 41-42, в марте 42 был ранен тяжело в позвоночник на Калининском фронте. Потом всю войну был начальником госпиталя. Так ему в 46 или 47 Красную Звезду дали с указанием сколько он лично немцев убил в 41.
От AMX
К apple16 (13.01.2025 09:55:54)
Дата 17.01.2025 00:52:14

Re: Не отчитываются...

>Буквально через пару месяцев придумали что место жительства людей, умерших лет 50 назад надо замазать в листах (смысл в том, чтобы в архиве осталось полное дело, а публично выложено не полное те отчуждения не происходит и архив все еще нужен).

Это просто требования закона от 2006-го года, на который забили сначала, вернее не подумали о нем. Очевидно им на это указали и они стали исправлять. Не преумножайте сущности. А умер человек или нет, тут не важно.

>Дальше стали по мелочи прятать например фамилии сотрудников прокуратуры замазывать

Тоже самое.

>В большинстве случаев оснований нет, а есть соображения неустановленных лиц.

Вы ошибаетесь однозначно. Из соображений "неустановленных лиц" можно только притянуть изьятие о воинских преступлениях, хотя наверняка тоже закон есть запрещающий публикацию таких сведений.

Но тут такое, вот узнает внук о том, что его дед лейтенант был расстрелян в 41-ом за пьянство с отставанием от части и мародерством гражданских. Что от этого изменится в лучшую сторону?

Пример конкретный. Из вашей базы кстати в которой есть дивизионный приказ - листовка в назидание, который спустя короткое время был убран с ОБД, а внук реально ищет деда.
От iggalp
К AMX (17.01.2025 00:52:14)
Дата 17.01.2025 00:59:58

"Формально правильно, а по сути издевательство" (-)
От apple16
К AMX (17.01.2025 00:52:14)
Дата 20.01.2025 14:50:20

Надо писать об этом публично.

С информационной точки зрения пофиг что там у кого подгорает - событие было значит запись есть.

Кто оскорбился город Курск в лице своих лучших представителей или замполит какой в Таманской дивизии, но дело тихо убрали. Потребности простой пропаганды вообще не подразумевают признания проблем в прошлом. Желательно идти от победы к победе. Потом правда в реальности немного не атк выходит. Но это кто-то другой уже виноват.

Желающих прятать вообще много. Если каждый первый будет убирать то проще закрыть все сразу. Цель то была обратная - информацию раздать, а не спрятать. Те надо в этой логике действовать.
От zero1975
К apple16 (20.01.2025 14:50:20)
Дата 20.01.2025 16:29:49

В ваших словах не хватает одной детали:

>Цель то была обратная - информацию раздать, а не спрятать. Те надо в этой логике действовать.

Вот в этой вашей фразе (подчеркнутой) не хватает указания на то, кому именно надо. Сформулируйте, зачем это надо конкретным людям, уполномоченным принимать такие вот решения. Потому что лично ваши хотелки мало кому интересны.

С чего, собственно, вы взяли, будто реальной целью тех, кто принимал решение было "информацию раздать"? А если реальной целью было создание в обществе нужного влястям PR-эффекта, а не удовлетворение вашего желания всё скачать? Тогда скрытие того, что даёт эффект ненужный - выглядит вполне логично, а ваши хотелки... Ну, вы поняли.
От pamir70
К ttt2 (13.01.2025 07:11:07)
Дата 13.01.2025 10:07:33

Индикатор конкретного подвига Добробабина?

ЕМНИП разнарядка о выделении определённого количества ГСС "разнарядкой" на конкретную операцию - как раз из тех времён растёт
От М.Токарев
К pamir70 (13.01.2025 10:07:33)
Дата 13.01.2025 12:02:31

"Разнарядки" на ГСС были как минимум по итогам Зимней войны

Доброе время суток!

>ЕМНИП разнарядка о выделении определённого количества ГСС "разнарядкой" на конкретную операцию - как раз из тех времён растёт.

Наличие таких "разнарядок" было зафиксировано в уголовном деле знаменитого предвоенного мошенника-самозванца Владимира Голубенко (они же "Валентин Петрович Пургин"), который к 1940 году ухитрился сделаться помощником заведующего военного отдела газеты "Комсомольская правда" и "дважды орденоносцем",а по итогам советско-финской войны организовал официальный Указ ПВС СССР от 21 апреля 1940 года о присвоении ему звания ГСС.
Как помощник заведующего военным отделом газеты, аферист узнал от сотрудника Политуправления Красной Армии, что перед окончанием финской войны Сталин распорядился выделить определенное количество геройских звезд всем родам войск. Пургин смекнул, что флот свою разнарядку вряд ли выполнит, поскольку активного участия в финской кампании не принимал. Поэтому Пургин сфальсифицировал соответствующее представление о присвоении звания ГСС на свое имя на бланке и за подписью командования 43-й стрелковой дивизии РККА, в оперативном подчинении которой с 23 февраля 1940 года успешно действовал сводный "Береговой отряд сопровождения Балтфлота" - сводное подразделение морской пехоты общей численностью 1500 человек. "Общевойсковик" Пургин якобы участвовал в боевых действиях этого отряда в районе острова Биерке (Койвисто) в Финском заливе. Это представление было направлено через приятелей-собутыльников Пургина в ГлавПУРе в наградной отдел управления кадров Наркомата Военно-Морского Флота - и подкреплено личным звонком Пургина по "вертушке" из кабинета главреда "Комсомолки" (в ночь дежурства по редакции) курирующему наградной отдел замначу управления кадров НКВМФ, которому Пургин представился "заместителем начальника секретариата наркома НКВД" - и передал "просьбу руководства наркомата дать ход представлению на героя-сотрудника "Комсомолки". Так Пургин попал в официальный Указ - и был лишь случайно разоблачен после того, как его фотопортрет в "Комсомолке" увидели ветераны "Дмитровлага", откуда летом 1937 года "подорвал" осужденный за подлоги и мошенничества к 5 годам лишения свободы 23-летний уголовник Владимир Голубенко...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От pamir70
К М.Токарев (13.01.2025 12:02:31)
Дата 13.01.2025 12:07:47

Интересно (-)