От Iva
К Km
Дата 04.01.2025 17:47:14
Рубрики Современность; Флот;

Re: Как интересно...

Привет!

>И немедленно объявил о своей вере в теорему Геделя :)

вы серьезно? :) у вас какие-то проблемы с научными доказательствами и системой начных исследований :(

какая вера в доказанную теорему? тут все доказано! в рамках принятого набора аксиом (гипотез).

а вот выбор системы аксиом - это уже вера :) если грубо формулировать или наоброт глубоко копать.

но понимание этих проблем - это удел Пуанкаре или Ленина (т.е. людей с классическим образованием), прочим - какая-то фигня, которой вредно голову забивать.


Владимир
От Km
К Iva (04.01.2025 17:47:14)
Дата 04.01.2025 18:13:41

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>И немедленно объявил о своей вере в теорему Геделя :)
>
>вы серьезно? :) у вас какие-то проблемы с научными доказательствами и системой начных исследований :(

У меня их нет. Это вы всё время пытаетесь запихнуть науку под веру. Наука прямо заявляет, что принимает систему неких аксиом только потому и до тех пор, поскольку и до какого времени они согласуются с практикой. А вера основана на том, что написано в каких-то древних книгах и истолковано специально выделенными людьми.

>какая вера в доказанную теорему? тут все доказано! в рамках принятого набора аксиом (гипотез).

Человек, который путает понятия аксиомы и гипотезы взялся порассуждать о науке :)

>а вот выбор системы аксиом - это уже вера :) если грубо формулировать или наоброт глубоко копать.

Если ляпнуть сдуру, пытаясь приписать это Канту :)

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.01.2025 18:13:41)
Дата 04.01.2025 18:26:15

Re: Как интересно...

Привет!

>У меня их нет. Это вы всё время пытаетесь запихнуть науку под веру. Наука прямо заявляет, что принимает систему неких аксиом только потому и до тех пор, поскольку и до какого времени они согласуются с практикой. А вера основана на том, что написано в каких-то древних книгах и истолковано специально выделенными людьми.

ну значит вы не в курсе всей проблематики гноселолгии и филосифии. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель
и проблема в том, что практика ничего не показывает в глобальном смысле. Что это может быть сплошной иллюзией, как верят буддисты. И один из трех возможных ответов на впорос и одна из трех возможных реальностей.
ну и какая практика в этих условиях?

т.е. вся наука опирается в своей основе на веру, что реальный мир существует и что наши ощущения отражают его адекватно. И ничего кроме этой веры нет. Это только один из трех возможных вариантов реальности.
Даже можно считать полтора :) Т.е. наличие в этой реальности Бога ничему не противоречит. Он может быть, а может его не быть.

>Человек, который путает понятия аксиомы и гипотезы взялся порассуждать о науке :)

не путаю, а сознательно акцентирую, что аксиома это всего лишь гипотеза, которую признали за действительность.

>Если ляпнуть сдуру, пытаясь приписать это Канту :)

т.е. принцпиальную непознаваемость не признаете?

Владимир
От Km
К Iva (04.01.2025 18:26:15)
Дата 04.01.2025 19:31:43

Re: Как интересно...

Добрый день!


>>У меня их нет. Это вы всё время пытаетесь запихнуть науку под веру. Наука прямо заявляет, что принимает систему неких аксиом только потому и до тех пор, поскольку и до какого времени они согласуются с практикой. А вера основана на том, что написано в каких-то древних книгах и истолковано специально выделенными людьми.
>
>ну значит вы не в курсе всей проблематики гноселолгии и филосифии. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель
>и проблема в том, что практика ничего не показывает в глобальном смысле. Что это может быть сплошной иллюзией, как верят буддисты. И один из трех возможных ответов на впорос и одна из трех возможных реальностей.
>ну и какая практика в этих условиях?

А что означает ваш "глобальный смысл"? абстрактная истина? Вы вроде бы и Гегеля, и даже Ленина приводили в пример, как философов, а их тезис о том, что абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, не постигли.

>т.е. вся наука опирается в своей основе на веру, что реальный мир существует и что наши ощущения отражают его адекватно. И ничего кроме этой веры нет. Это только один из трех возможных вариантов реальности.
>Даже можно считать полтора :) Т.е. наличие в этой реальности Бога ничему не противоречит. Он может быть, а может его не быть.

Элементарные частицы могут быть перхотью из бороды бога или из хвоста дьявола. Вера это допускает. А вот научной гипотезой это быть не может. Разве что у того, кто путает науку с верой.

>>Человек, который путает понятия аксиомы и гипотезы взялся порассуждать о науке :)
>
>не путаю, а сознательно акцентирую, что аксиома это всего лишь гипотеза, которую признали за действительность.

Которая не противоречит наблюдаемым явлениям. В отличии от хождения по водам или по дну расступившегося моря, воскресении мёртвых, предсказания судьбы по звёздам и прочих сверхъестественных вещей.

>>Если ляпнуть сдуру, пытаясь приписать это Канту :)
>
>т.е. принцпиальную непознаваемость не признаете?

Принципиальной непознаваемости нет. Есть ограничения по времени существования разума и размерам микромира и мегамира. Кант, который кстати не был вершиной классической философии, не декларировал принципиальную непознаваемость мира явлений. Он признавал науку и никогда не считал её верой, как вы тут пытаетесь опошлить его философию. Непознаваемой он объявлял "вещь в себе", чем заслужил критику и опровержение Гегеля.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.01.2025 19:31:43)
Дата 04.01.2025 20:00:04

Re: Как интересно...

Привет!

>А что означает ваш "глобальный смысл"? абстрактная истина? Вы вроде бы и Гегеля, и даже Ленина приводили в пример, как философов, а их тезис о том, что абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, не постигли.

конекретна :)
например - весь наш мир компьютерная симуляция, хорошо сделанная. Система обсчитывает наши действия и выдает результаты, соответсвующие физическим законам материального мира.
но как нам, находящимся внутри, понять, что это всего лишь компбютерная игра.

вот один из вариантов. И как нам добраться до конкретной истины - весь мир - игра? :)


Владимир
От Km
К Iva (04.01.2025 20:00:04)
Дата 04.01.2025 20:24:35

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>А что означает ваш "глобальный смысл"? абстрактная истина? Вы вроде бы и Гегеля, и даже Ленина приводили в пример, как философов, а их тезис о том, что абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, не постигли.
>
>конекретна :)
>например - весь наш мир компьютерная симуляция, хорошо сделанная. Система обсчитывает наши действия и выдает результаты, соответсвующие физическим законам материального мира.
>но как нам, находящимся внутри, понять, что это всего лишь компбютерная игра.

Нам этого никак не понять. Ничто в мире наблюдаемых явлений об этом не свидетельствует. Поэтому научной истиной для нас это не является. Если это истина, то она конкретна для того, кто создал и играется на этом компьютере.

>вот один из вариантов. И как нам добраться до конкретной истины - весь мир - игра? :)

Для древнего землепашца истиной было то, что земля плоская. Для его жизни и трудовой деятельности этого вполне хватало. Для мореплавателя 16 века истиной была шарообразная форма земли. В конце 17 века для истинного описания формы Земли уже понадобился эллипсоид вращения. А сегодня нужен геоид. Вот вам примеры конкретных истин, а не ваши досужие измышления пытливого, но не развитого ума.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.01.2025 20:24:35)
Дата 06.01.2025 18:21:15

Re: Как интересно...

Привет!

>Нам этого никак не понять. Ничто в мире наблюдаемых явлений об этом не свидетельствует. Поэтому научной истиной для нас это не является. Если это истина, то она конкретна для того, кто создал и играется на этом компьютере.

так именно это Кант и доказал, что находясь в мире своих ощущений мы ничего не может утверждать (проверить) про реальный мир. Мы принципиально ограничены миром своих ощущений. И ничего кроме этого.
а как соотносится мир наших ощущений с реальным миром - на это есть варианты ответов.

Владимир
От Km
К Iva (06.01.2025 18:21:15)
Дата 06.01.2025 18:42:04

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>Нам этого никак не понять. Ничто в мире наблюдаемых явлений об этом не свидетельствует. Поэтому научной истиной для нас это не является. Если это истина, то она конкретна для того, кто создал и играется на этом компьютере.
>
>так именно это Кант и доказал, что находясь в мире своих ощущений мы ничего не может утверждать (проверить) про реальный мир. Мы принципиально ограничены миром своих ощущений. И ничего кроме этого.

Дело в том, что наши ощущения не запрограмированы сидящим на облаках сверхъестественным существом с суперкомпьютером. Они сформировались в ходе длительного процесса эволюции. И если бы они не отражали реальный мир адекватным образом, то не имели бы шансов продолжить себя в потомках. Если бы ваш далёкий предок принял саблезубого тигра реального мира за няшного котика своих ощущений, то у нас на форуме отсутствовал бы персонаж, который в список своего регулярного вранья пытается записать ещё и измышления про Канта.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (06.01.2025 18:42:04)
Дата 06.01.2025 18:47:49

Re: Как интересно...

Привет!

>Дело в том, что наши ощущения не запрограмированы сидящим на облаках сверхъестественным существом с суперкомпьютером. Они сформировались в ходе длительного процесса эволюции. И если бы они не отражали реальный мир адекватным образом, то не имели бы шансов продолжить себя в потомках.

вот буддисты верят, что все есть иллюзия (и это один из ответов на пробему Канта) - и ничего не мешает им жить в якобы "реальном" мире.

вы постановку не понимаете, так как идейный и убежденный материалист. Т.е. верящий только в один из возможных вариантов. И даже помыслить не сможете что вариантов больше. Это ломает ваш привычний мир. "Реальный" который якобы.
это строго антинаучная вера.

Владимир
От Km
К Iva (06.01.2025 18:47:49)
Дата 06.01.2025 19:20:31

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>Дело в том, что наши ощущения не запрограмированы сидящим на облаках сверхъестественным существом с суперкомпьютером. Они сформировались в ходе длительного процесса эволюции. И если бы они не отражали реальный мир адекватным образом, то не имели бы шансов продолжить себя в потомках.
>
>вот буддисты верят, что все есть иллюзия (и это один из ответов на пробему Канта) - и ничего не мешает им жить в якобы "реальном" мире.

>вы постановку не понимаете, так как идейный и убежденный материалист. Т.е. верящий только в один из возможных вариантов. И даже помыслить не сможете что вариантов больше. Это ломает ваш привычний мир. "Реальный" который якобы.
>это строго антинаучная вера.

А плоскоземельцы верят в плоскую Землю, что не мешает им жить в реальном мире и даже некоторым из них быть финансово успешными. И это тоже один из ответов на "проблему Канта" в том виде, в котором вы её перевираете.
Постановка вашего вопроса детски примитивна: "А вдруг за пределами нашего знания сидит бог, или чёрт, или суперхакер и всем рулит? Давай-ка я в них поверю на всякий случай, что даст возможность мне возвыситься над пошлыми материалистами, которые зациклились на реальном мире своих ощущений, теорий, результаты опытов и наблюдений и не допёрли до этой великой идеи".
Наука в подобной вере не нуждается, у неё другой инструментарий.

С уважением, КМ
От Pout
К Km (06.01.2025 19:20:31)
Дата 10.01.2025 09:50:45

Re: Как интересно...

этот "Рабинович" пытается "перепеть Карузо". Позитивистов и Поппера

>
>>вы постановку не понимаете, так как идейный и убежденный материалист. Т.е. верящий только в один из возможных вариантов. И даже помыслить не сможете что вариантов больше. Это ломает ваш привычний мир. "Реальный" который якобы.
>>это строго антинаучная вера.
>
>А плоскоземельцы верят в плоскую Землю, что не мешает им жить в реальном мире и даже некоторым из них быть финансово успешными. И это тоже один из ответов на "проблему Канта" в том виде, в котором вы её перевираете.
>Постановка вашего вопроса детски примитивна: "А вдруг за пределами нашего знания сидит бог, или чёрт, или суперхакер и всем рулит? Давай-ка я в них поверю на всякий случай, что даст возможность мне возвыситься над пошлыми материалистами, которые зациклились на реальном мире своих ощущений, теорий, результаты опытов и наблюдений и не допёрли до этой великой идеи".
>Наука в подобной вере не нуждается, у неё другой инструментарий.


ниже свежая фундаментальная книга. Но специальная.
Разумеется, есть и другие авторы и авторитеты.

Предисловие мэтра отечественной философии В.Лекторского с пересказом положений реализма (современной альтернативной современному же позитивизму научно-методологической теории познания)
И еще ниже статья такого же отечественного авторитета - Визгина


https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-knigu-evandro-agatstsi-nauchnaya-obektivnost-i-ee-konteksty
наука не только пытается получить истинное знание, но и действительно его вырабатывает. Поэтому Агацци отвергает как идею разрыва между теоретическими знаниями и реальностью (в этом случае последняя выглядит как «вещь в себе»), так и концепцию о том, что мы лишь бесконечно приближаемся к обладанию истинными знаниями, возможно, даже имеем некоторые из них, но не владеем критериями отличения истинных знаний от знаний ложных. Последняя концепция, как известно, принадлежит Попперу, она связана с его фаллибилистским пониманием науки и с теорией степеней правдоподобия научных теорий. Автор книги развивает и обосновывает иное представление о характере научных теорий: наука в действительности обладает бесспорно истинными (и в этом смысле абсолютно истинными) знаниями, и при этом количество этих знаний растёт.
...
Агацци не отдает философии пальму первенства в научном познании,но утверждает, что метафизика и наука взаимосвязаны. По его мнению,нет четкого критерия разделения науки и метафизики — так называемого критерия демаркации

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1432&Itemid=52
другие интересные идеи книги : понимание взаимоотношения вещи и научного объекта, концепция исторического характера вещей, включение в их состав не только материальных тел, но и математических уравнений, музыкальных симфоний и субъективных переживаний; идея о разных типах реальности; концепция исторического априори научного познания; герменевтический подход к анализу научного знания. В книге содержится подробное и представляющее самостоятельный интерес исследование исторического контекста идеи объективности научного знания в соотношении с понятием научного объекта и концепцией интерсубъективности

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=6013574

----------------
Критика так наз "теоретико-модельного" (термин из мат.логики) подхода в начале примечаний книги Агацци.
"Модельный реализм" (это тоже термин) Агацци не разбирает. Его проповедуют некоторые теоретики физики, например, Хокинг. Тех же щей, что и позитивисты, но пожиже влей.
Хокинг - стандартный позитивист , в первом приближении

http://www.intelros.ru/pdf/eps/2011_04/06_Vizgin.pdf
цитата
...некоторые из них (физиков) предпочитают позитивистский подход, при котором понятия реальности, объекта, истины оказываются излишними. К таковым, например, относится С. Хокинг, который не раз заявлял об этом: «Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть только математическая модель, и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-нибудь реальность.
Вместо этого мы можем только спросить, находятся ли ее предсказания в согласии с соответствующими наблюдениями»

Хокинг С., Пенроуз Р.Природа пространства-времени. Ижевск, 2000. С. 10.



От zero1975
К Iva (06.01.2025 18:21:15)
Дата 06.01.2025 21:09:23

Re: Как интересно...

>так именно это Кант и доказал, что находясь в мире своих ощущений мы ничего не может утверждать (проверить) про реальный мир. Мы принципиально ограничены миром своих ощущений. И ничего кроме этого.
>а как соотносится мир наших ощущений с реальным миром - на это есть варианты ответов.

Вы хотя бы сами себе попробуйте не противоречить. Ведь если бы вы попытались честно принять эту точку зрения - никакой "дискуссии" с fenix~mou вы бы вести не смогли. Просто потому, что на любой ваш аргумент оппонент ответил бы вам, что ваши аргументы тоже базируются на вашей "вере" в некий "набор аксиом-гиптез".

Веди вы дискуссию честно, то приняв пропагандируемою вами мировоззрение (безотносительно верности ваших отсылок к Канту и Геделю), вы обязаны были бы в ответ на любые доводы ответить классическим: "И ты Сара тоже права". Но у вас Кант с Геделем - это только для оппонента. А для себя, любимого - безусловно объективная "логистика". Почему? А потому!