От Iva
К fenix~mou
Дата 02.01.2025 02:06:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: а как...

Привет!

>Речь была про что даже угроза поражения авианосца может операцию ударную сорвать.
>Причём здесь какие-то вопросы веры?

это ваша гипотеза, т.е. вера.
а как оно на самом деле - не ясно.

Владимир
От fenix~mou
К Iva (02.01.2025 02:06:52)
Дата 02.01.2025 08:31:15

Да, да - теогипотезы.

Здравствуйте.
>Привет!

>>Речь была про что даже угроза поражения авианосца может операцию ударную сорвать.
>>Причём здесь какие-то вопросы веры?
>
>это ваша гипотеза, т.е. вера.

Вот вы и дошли до филосовских открытий:)

>Владимир
От Iva
К fenix~mou (02.01.2025 08:31:15)
Дата 02.01.2025 11:39:37

Re: Да, да...

Привет!

>>это ваша гипотеза, т.е. вера.
>
>Вот вы и дошли до филосовских открытий:)

это банальности философии. По крайней мере со времен Канта.

Владимир
От zero1975
К Iva (02.01.2025 11:39:37)
Дата 02.01.2025 15:42:27

Как интересно...

>>>это ваша гипотеза, т.е. вера.

>это банальности философии. По крайней мере со времен Канта.

А можно цитатку из Канта, в которой он отождествлял бы понятия "гипотеза" и "вера"?
От Iva
К zero1975 (02.01.2025 15:42:27)
Дата 02.01.2025 16:54:18

Re: Как интересно...

Привет!

>А можно цитатку из Канта, в которой он отождествлял бы понятия "гипотеза" и "вера"?

а это его основной вывод - мир не познаваем и мы можем только верить, что она из гипотез истина.

а вы пытаетесь сужить глобальный вывод до частного случая.

Владимир
От Iva
К Iva (02.01.2025 16:54:18)
Дата 02.01.2025 18:25:27

одна (-)
От zero1975
К Iva (02.01.2025 16:54:18)
Дата 02.01.2025 21:13:01

Я спрашивал о другом

>>А можно цитатку из Канта, в которой он отождествлял бы понятия "гипотеза" и "вера"?

>а это его основной вывод - мир не познаваем и мы можем только верить, что она из гипотез истина.

Можем верить, а можем не верить. Если я в ответ на известный вопрос отвечу: "Не знаю!" — о моей вере во что это будет свидетельствовать? Ну, а если вы не видите разницы между понятиями "догма", "постулат" и "гипотеза", то вам рановато в гносеологию.

Процитирую философский словарь:
ДОГМА — мнение, решение, постановление, учение) — утверждение, лежащее в основании доктрины, принимаемое без доказательства, истинное содержание которого имеет значение только будучи с верою принято как бесспорное и которое поэтому положено в основу вероучения или идеологии.
ПОСТУЛАТ — предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений принимаемое без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу принятия П...
ГИПОТЕЗА — научное допущение или предположение, истинность которого не доказана с абсолютной достоверностью, но является возможной или весьма вероятной. ... Научные гипотезы должны удовлетворять условию принципиальной проверяемости. Этим они отличаются от всякого рода предположений, которые находятся за пределами науки и которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть сколько-нибудь строгими методами.


>а вы пытаетесь сужить глобальный вывод до частного случая.

Я??? Пытаюсь?
Я всего лишь попросил конкретную цитату с конкретным утверждением.
Но цитаты, судя по-всему, я не дождусь.
От Iva
К zero1975 (02.01.2025 21:13:01)
Дата 02.01.2025 22:00:11

Re: Я спрашивал...

Привет!

>ГИПОТЕЗА — научное допущение или предположение, истинность которого не доказана с абсолютной достоверностью, но является возможной или весьма вероятной. ... Научные гипотезы должны удовлетворять условию принципиальной проверяемости. Этим они отличаются от всякого рода предположений, которые находятся за пределами науки и которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть сколько-нибудь строгими методами.

это вы не вникали в суть проблемы.
мир не познаваем принципиально. А вы пишите про концепции научного познания. Т.е. только об одном из трех вариантов.
т.е. вы уже одну из гипотез возвели в ранг истинного зхнания. Чем она не может являться.

а вы не можете выйти за пределы научных концепций. Для вас наука и научный подход - фетиш. Его истинность не обсуждается.

Канта читать. Закрыта наука гносеология.


Владимир
От zero1975
К Iva (02.01.2025 22:00:11)
Дата 02.01.2025 22:58:51

Re: Я спрашивал...

>мир не познаваем принципиально. А вы пишите про концепции научного познания. Т.е. только об одном из трех вариантов.
>т.е. вы уже одну из гипотез возвели в ранг истинного зхнания. Чем она не может являться.

А вот не надо приписывать оппоненту каких-то странных идей: я ничего ни во что не возводил - проблема принципиальной непознаваемости мира давно известна и я её никоим образом не оспариваю. Это у вас в голове смешались базовые определения.
Вы можете объяснить, каким образом из принципиальной непознаваемости мира следует априорное утверждение чьей-либо веры во что-либо? Я повторю простой вопрос: во что верит человек, который в состоянии сказать "Не знаю"?
От Iva
К zero1975 (02.01.2025 22:58:51)
Дата 04.01.2025 17:52:46

Re: Я спрашивал...

Привет!

>А вот не надо приписывать оппоненту каких-то странных идей: я ничего ни во что не возводил - проблема принципиальной непознаваемости мира давно известна и я её никоим образом не оспариваю. Это у вас в голове смешались базовые определения.
>Вы можете объяснить, каким образом из принципиальной непознаваемости мира следует априорное утверждение чьей-либо веры во что-либо? Я повторю простой вопрос: во что верит человек, который в состоянии сказать "Не знаю"?

тогда извините, впечателние сложилось у меня такое.

а логика простая - если человек не признает или не понимает принципиаьной неознаваемости мира - то он верит в некий набор гипотез-аксиом принимая его истинным.
не понимая, что любой набор аксиом-гиптез есть вещь такая, "неустойчивая".

поэтому честная позиция - это либо Пуакаре - пока мы не нашли, что опровергает наши построения - мы счиатем их истинными.

или даже Ленина - да по фиг с абсолютной истиной, истана это не результат, это процесс и мы верим в то, что этот процесс сходящийся.

Владимир
От zero1975
К Iva (04.01.2025 17:52:46)
Дата 04.01.2025 19:55:16

Всё смешалось в доме Облонских...

Напомню, что разговор начался со следующего:

fenix~mou> ...угроза поражения авианосца может операцию ударную сорвать

Iva> это ваша гипотеза, т.е. вера

И вот теперь вы пишете:
> а логика простая - если человек не признает или не понимает принципиаьной неознаваемости мира - то он верит в некий набор гипотез-аксиом принимая его истинным.
> не понимая, что любой набор аксиом-гиптез есть вещь такая, "неустойчивая".

А теперь читаем ваше же заявление чуть ниже по ветке:
>вы верите в то. что наше руководство может что-то организовать разумное и работающее? >Тем более, что он у нас такое сделать не может.
>у вас сильная вера можно позавидовать :)
>но я как то привык по делам оценивать :(

И сопоставив с попытками философствования чуть выше - понимаем, что ваше "привык по делам оценивать" - точно такая же вера, как и у вашего оппонента. Потому, что "любой набор аксиом-гипотез есть вещь такая, "неустойчивая".

Вангую, что сейчас включится режим "вы не понимаете, это совсем другое"...
Впрочем, вы ведь Iva - вам можно.
От Iva
К zero1975 (04.01.2025 19:55:16)
Дата 04.01.2025 20:03:51

Re: Всё смешалось

Привет!
>Напомню, что разговор начался со следующего:

>fenix~mou> ...угроза поражения авианосца может операцию ударную сорвать

>Iva> это ваша гипотеза, т.е. вера

ну и на самом деле так. Так как стоило взглянуть на логистику - так срауз стало пнятно что эти дроны до авиансца не долеят. Совсем.
могут долететь только другие. Что меяет всю ситуацию.

Владимир
От zero1975
К Iva (04.01.2025 20:03:51)
Дата 04.01.2025 21:45:26

Re: Всё смешалось

>ну и на самом деле так. Так как стоило взглянуть на логистику - так срауз стало пнятно что эти дроны до авиансца не долеят. Совсем.
>могут долететь только другие. Что меяет всю ситуацию.

Я и говорю: как только речь зашла про себя-любимого, как тут же включился режим "вы не понимаете, это совсем другое".
Все ваши представления о "логистике" опираются на "набор аксиом-гиптез", которые по вашим же словам "есть вещь такая, "неустойчивая".
Но ведь это применимо лишь к оппоненту, не правда ли?
От fenix~mou
К zero1975 (04.01.2025 19:55:16)
Дата 06.01.2025 19:47:52

Я вот категорически против...

Здравствуйте.

>И сопоставив с попытками философствования чуть выше - понимаем, что ваше "привык по делам оценивать" - точно такая же вера, как и у вашего оппонента. Потому, что "любой набор аксиом-гипотез есть вещь такая, "неустойчивая".

...что бы мне какое-то религиозное мышление приписывали:)
От zero1975
К fenix~mou (06.01.2025 19:47:52)
Дата 06.01.2025 20:53:45

Re: Я вот

>>И сопоставив с попытками философствования чуть выше - понимаем, что ваше "привык по делам оценивать" - точно такая же вера, как и у вашего оппонента. Потому, что "любой набор аксиом-гипотез есть вещь такая, "неустойчивая".

>...что бы мне какое-то религиозное мышление приписывали:)

В том и загвоздка, что если приписывать "веру" вам - Iva, рассуждай он честно, должен был бы приписать такую же "веру" всякому другому, включая себя.
От Iva
К zero1975 (06.01.2025 20:53:45)
Дата 06.01.2025 23:18:22

Re: Я вот

Привет!

>В том и загвоздка, что если приписывать "веру" вам - Iva, рассуждай он честно, должен был бы приписать такую же "веру" всякому другому, включая себя.

тут надо разделять -да, мой ответ на вопрос - что представляет реальный мир? - это моя вера, так знания об этом получить не можем.
а вот моя позиция ученого - да, есть такая вещь и мы обязаны ее признавать - это научный результат. Можно выбрать один из возможных вариантов - но это уже вера

Большинство этого понимать не хотят, что все дальше только вера. Они почему то считают, что они обладают абсолютным знание что там на самом деле. И считают свою точку зрения единственно верной.
А вот это вера в чистом виде, причем антинаучная, противоречащая достижениям науки.

Владимир
От zero1975
К Iva (06.01.2025 23:18:22)
Дата 07.01.2025 00:24:59

Re: Я вот

>тут надо разделять -да, мой ответ на вопрос - что представляет реальный мир? - это моя вера, так знания об этом получить не можем.

Ну и за каким же лешим в таком случае вы притащили Канта и Геделя в дискуссию о БПЛА и авианосце?

>Большинство этого понимать не хотят, что все дальше только вера.

А вот и ответ на вопрос: чтоб показать, какая вы уникальная снежинка. Но на деле вы в очередной раз показали, что "высшее образование - образование даёт, но ума не прибавляет" (с).
От fenix~mou
К Iva (06.01.2025 23:18:22)
Дата 07.01.2025 13:51:22

Re: Я вот

Здравствуйте.
>Привет!

>>В том и загвоздка, что если приписывать "веру" вам - Iva, рассуждай он честно, должен был бы приписать такую же "веру" всякому другому, включая себя.
>
>тут надо разделять -да, мой ответ на вопрос - что представляет реальный мир? - это моя вера, так знания об этом получить не можем.
>а вот моя позиция ученого - да, есть такая вещь и мы обязаны ее признавать - это научный результат. Можно выбрать один из возможных вариантов - но это уже вера

>Большинство этого понимать не хотят, что все дальше только вера. Они почему то считают, что они обладают абсолютным знание что там на самом деле. И считают свою точку зрения единственно верной.
>А вот это вера в чистом виде, причем антинаучная, противоречащая достижениям науки.

Я то что излагал называется "умозрительная модель".
Которая на базе физического анализа, верю я там во что-то или нет - вообще боком тут.
От Iva
К fenix~mou (07.01.2025 13:51:22)
Дата 07.01.2025 21:45:06

Re: Я вот

Привет!

>Я то что излагал называется "умозрительная модель".
>Которая на базе физического анализа, верю я там во что-то или нет - вообще боком тут.

так физические анализ - это мир ощущений, про который вы (и не только вы) верите, что он реально отражает реальный мир. Который (РМ) может вообще не существовать.
И помимо материального мира (если он существуют) может существовать идеальный мир (Бог, мир идей и т.д)

и выбор между этими вариантами - исключительно вера и ничего больше.

вы физически анализируете только мир ощущений. и ничего больше.

я понимаю, что это осознать и принять тяжело. Мне потребовалась аналиогичная ситуация в математике 100 лет позднее. Описанная в книге Кллайн "Математика - утрата определенности".

Владимир
От fenix~mou
К Iva (07.01.2025 21:45:06)
Дата 14.01.2025 23:11:59

Amen! (-)
От Km
К Iva (02.01.2025 16:54:18)
Дата 02.01.2025 21:48:32

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>А можно цитатку из Канта, в которой он отождествлял бы понятия "гипотеза" и "вера"?
>
>а это его основной вывод - мир не познаваем и мы можем только верить, что она из гипотез истина.

По Канту непозноваема "вещь в себе". Природные явления же постижимы чувствами и разумом. Гипотезу, теорию, как формы научной деятельности он ни в коем случае не отождествлял с верой. Вам кто-то ерунду про Канта сказал.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.01.2025 21:48:32)
Дата 02.01.2025 22:02:33

Re: Как интересно...

Привет!

>По Канту непозноваема "вещь в себе". Природные явления же постижимы чувствами и разумом. Гипотезу, теорию, как формы научной деятельности он ни в коем случае не отождествлял с верой. Вам кто-то ерунду про Канта сказал.

ну если все обсужэдение идет в рамках научной деятельности. т.е. в рамках одного из трех вариантов ответа на основной вопрос философии - то вопросов не имею :(

веру в науку я обсуждать не буду. Она антинаучна. Согласно результатам гносеологии (Канта).
в целом математика на своем поле это подтвердила - теорема Геделя.

Владимир
От Km
К Iva (02.01.2025 22:02:33)
Дата 03.01.2025 07:52:28

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>По Канту непозноваема "вещь в себе". Природные явления же постижимы чувствами и разумом. Гипотезу, теорию, как формы научной деятельности он ни в коем случае не отождествлял с верой. Вам кто-то ерунду про Канта сказал.
>
>ну если все обсужэдение идет в рамках научной деятельности. т.е. в рамках одного из трех вариантов ответа на основной вопрос философии - то вопросов не имею :(

Похоже, вам надо не военно-исторический, а военно-религиозный форум.

>веру в науку я обсуждать не буду. Она антинаучна. Согласно результатам гносеологии (Канта).
> в целом математика на своем поле это подтвердила - теорема Геделя.

И немедленно объявил о своей вере в теорему Геделя :)

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.01.2025 07:52:28)
Дата 04.01.2025 17:47:14

Re: Как интересно...

Привет!

>И немедленно объявил о своей вере в теорему Геделя :)

вы серьезно? :) у вас какие-то проблемы с научными доказательствами и системой начных исследований :(

какая вера в доказанную теорему? тут все доказано! в рамках принятого набора аксиом (гипотез).

а вот выбор системы аксиом - это уже вера :) если грубо формулировать или наоброт глубоко копать.

но понимание этих проблем - это удел Пуанкаре или Ленина (т.е. людей с классическим образованием), прочим - какая-то фигня, которой вредно голову забивать.


Владимир
От Km
К Iva (04.01.2025 17:47:14)
Дата 04.01.2025 18:13:41

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>И немедленно объявил о своей вере в теорему Геделя :)
>
>вы серьезно? :) у вас какие-то проблемы с научными доказательствами и системой начных исследований :(

У меня их нет. Это вы всё время пытаетесь запихнуть науку под веру. Наука прямо заявляет, что принимает систему неких аксиом только потому и до тех пор, поскольку и до какого времени они согласуются с практикой. А вера основана на том, что написано в каких-то древних книгах и истолковано специально выделенными людьми.

>какая вера в доказанную теорему? тут все доказано! в рамках принятого набора аксиом (гипотез).

Человек, который путает понятия аксиомы и гипотезы взялся порассуждать о науке :)

>а вот выбор системы аксиом - это уже вера :) если грубо формулировать или наоброт глубоко копать.

Если ляпнуть сдуру, пытаясь приписать это Канту :)

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.01.2025 18:13:41)
Дата 04.01.2025 18:26:15

Re: Как интересно...

Привет!

>У меня их нет. Это вы всё время пытаетесь запихнуть науку под веру. Наука прямо заявляет, что принимает систему неких аксиом только потому и до тех пор, поскольку и до какого времени они согласуются с практикой. А вера основана на том, что написано в каких-то древних книгах и истолковано специально выделенными людьми.

ну значит вы не в курсе всей проблематики гноселолгии и филосифии. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель
и проблема в том, что практика ничего не показывает в глобальном смысле. Что это может быть сплошной иллюзией, как верят буддисты. И один из трех возможных ответов на впорос и одна из трех возможных реальностей.
ну и какая практика в этих условиях?

т.е. вся наука опирается в своей основе на веру, что реальный мир существует и что наши ощущения отражают его адекватно. И ничего кроме этой веры нет. Это только один из трех возможных вариантов реальности.
Даже можно считать полтора :) Т.е. наличие в этой реальности Бога ничему не противоречит. Он может быть, а может его не быть.

>Человек, который путает понятия аксиомы и гипотезы взялся порассуждать о науке :)

не путаю, а сознательно акцентирую, что аксиома это всего лишь гипотеза, которую признали за действительность.

>Если ляпнуть сдуру, пытаясь приписать это Канту :)

т.е. принцпиальную непознаваемость не признаете?

Владимир
От Km
К Iva (04.01.2025 18:26:15)
Дата 04.01.2025 19:31:43

Re: Как интересно...

Добрый день!


>>У меня их нет. Это вы всё время пытаетесь запихнуть науку под веру. Наука прямо заявляет, что принимает систему неких аксиом только потому и до тех пор, поскольку и до какого времени они согласуются с практикой. А вера основана на том, что написано в каких-то древних книгах и истолковано специально выделенными людьми.
>
>ну значит вы не в курсе всей проблематики гноселолгии и филосифии. "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель
>и проблема в том, что практика ничего не показывает в глобальном смысле. Что это может быть сплошной иллюзией, как верят буддисты. И один из трех возможных ответов на впорос и одна из трех возможных реальностей.
>ну и какая практика в этих условиях?

А что означает ваш "глобальный смысл"? абстрактная истина? Вы вроде бы и Гегеля, и даже Ленина приводили в пример, как философов, а их тезис о том, что абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, не постигли.

>т.е. вся наука опирается в своей основе на веру, что реальный мир существует и что наши ощущения отражают его адекватно. И ничего кроме этой веры нет. Это только один из трех возможных вариантов реальности.
>Даже можно считать полтора :) Т.е. наличие в этой реальности Бога ничему не противоречит. Он может быть, а может его не быть.

Элементарные частицы могут быть перхотью из бороды бога или из хвоста дьявола. Вера это допускает. А вот научной гипотезой это быть не может. Разве что у того, кто путает науку с верой.

>>Человек, который путает понятия аксиомы и гипотезы взялся порассуждать о науке :)
>
>не путаю, а сознательно акцентирую, что аксиома это всего лишь гипотеза, которую признали за действительность.

Которая не противоречит наблюдаемым явлениям. В отличии от хождения по водам или по дну расступившегося моря, воскресении мёртвых, предсказания судьбы по звёздам и прочих сверхъестественных вещей.

>>Если ляпнуть сдуру, пытаясь приписать это Канту :)
>
>т.е. принцпиальную непознаваемость не признаете?

Принципиальной непознаваемости нет. Есть ограничения по времени существования разума и размерам микромира и мегамира. Кант, который кстати не был вершиной классической философии, не декларировал принципиальную непознаваемость мира явлений. Он признавал науку и никогда не считал её верой, как вы тут пытаетесь опошлить его философию. Непознаваемой он объявлял "вещь в себе", чем заслужил критику и опровержение Гегеля.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.01.2025 19:31:43)
Дата 04.01.2025 20:00:04

Re: Как интересно...

Привет!

>А что означает ваш "глобальный смысл"? абстрактная истина? Вы вроде бы и Гегеля, и даже Ленина приводили в пример, как философов, а их тезис о том, что абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, не постигли.

конекретна :)
например - весь наш мир компьютерная симуляция, хорошо сделанная. Система обсчитывает наши действия и выдает результаты, соответсвующие физическим законам материального мира.
но как нам, находящимся внутри, понять, что это всего лишь компбютерная игра.

вот один из вариантов. И как нам добраться до конкретной истины - весь мир - игра? :)


Владимир
От Km
К Iva (04.01.2025 20:00:04)
Дата 04.01.2025 20:24:35

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>А что означает ваш "глобальный смысл"? абстрактная истина? Вы вроде бы и Гегеля, и даже Ленина приводили в пример, как философов, а их тезис о том, что абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, не постигли.
>
>конекретна :)
>например - весь наш мир компьютерная симуляция, хорошо сделанная. Система обсчитывает наши действия и выдает результаты, соответсвующие физическим законам материального мира.
>но как нам, находящимся внутри, понять, что это всего лишь компбютерная игра.

Нам этого никак не понять. Ничто в мире наблюдаемых явлений об этом не свидетельствует. Поэтому научной истиной для нас это не является. Если это истина, то она конкретна для того, кто создал и играется на этом компьютере.

>вот один из вариантов. И как нам добраться до конкретной истины - весь мир - игра? :)

Для древнего землепашца истиной было то, что земля плоская. Для его жизни и трудовой деятельности этого вполне хватало. Для мореплавателя 16 века истиной была шарообразная форма земли. В конце 17 века для истинного описания формы Земли уже понадобился эллипсоид вращения. А сегодня нужен геоид. Вот вам примеры конкретных истин, а не ваши досужие измышления пытливого, но не развитого ума.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.01.2025 20:24:35)
Дата 06.01.2025 18:21:15

Re: Как интересно...

Привет!

>Нам этого никак не понять. Ничто в мире наблюдаемых явлений об этом не свидетельствует. Поэтому научной истиной для нас это не является. Если это истина, то она конкретна для того, кто создал и играется на этом компьютере.

так именно это Кант и доказал, что находясь в мире своих ощущений мы ничего не может утверждать (проверить) про реальный мир. Мы принципиально ограничены миром своих ощущений. И ничего кроме этого.
а как соотносится мир наших ощущений с реальным миром - на это есть варианты ответов.

Владимир
От Km
К Iva (06.01.2025 18:21:15)
Дата 06.01.2025 18:42:04

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>Нам этого никак не понять. Ничто в мире наблюдаемых явлений об этом не свидетельствует. Поэтому научной истиной для нас это не является. Если это истина, то она конкретна для того, кто создал и играется на этом компьютере.
>
>так именно это Кант и доказал, что находясь в мире своих ощущений мы ничего не может утверждать (проверить) про реальный мир. Мы принципиально ограничены миром своих ощущений. И ничего кроме этого.

Дело в том, что наши ощущения не запрограмированы сидящим на облаках сверхъестественным существом с суперкомпьютером. Они сформировались в ходе длительного процесса эволюции. И если бы они не отражали реальный мир адекватным образом, то не имели бы шансов продолжить себя в потомках. Если бы ваш далёкий предок принял саблезубого тигра реального мира за няшного котика своих ощущений, то у нас на форуме отсутствовал бы персонаж, который в список своего регулярного вранья пытается записать ещё и измышления про Канта.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (06.01.2025 18:42:04)
Дата 06.01.2025 18:47:49

Re: Как интересно...

Привет!

>Дело в том, что наши ощущения не запрограмированы сидящим на облаках сверхъестественным существом с суперкомпьютером. Они сформировались в ходе длительного процесса эволюции. И если бы они не отражали реальный мир адекватным образом, то не имели бы шансов продолжить себя в потомках.

вот буддисты верят, что все есть иллюзия (и это один из ответов на пробему Канта) - и ничего не мешает им жить в якобы "реальном" мире.

вы постановку не понимаете, так как идейный и убежденный материалист. Т.е. верящий только в один из возможных вариантов. И даже помыслить не сможете что вариантов больше. Это ломает ваш привычний мир. "Реальный" который якобы.
это строго антинаучная вера.

Владимир
От Km
К Iva (06.01.2025 18:47:49)
Дата 06.01.2025 19:20:31

Re: Как интересно...

Добрый день!

>>Дело в том, что наши ощущения не запрограмированы сидящим на облаках сверхъестественным существом с суперкомпьютером. Они сформировались в ходе длительного процесса эволюции. И если бы они не отражали реальный мир адекватным образом, то не имели бы шансов продолжить себя в потомках.
>
>вот буддисты верят, что все есть иллюзия (и это один из ответов на пробему Канта) - и ничего не мешает им жить в якобы "реальном" мире.

>вы постановку не понимаете, так как идейный и убежденный материалист. Т.е. верящий только в один из возможных вариантов. И даже помыслить не сможете что вариантов больше. Это ломает ваш привычний мир. "Реальный" который якобы.
>это строго антинаучная вера.

А плоскоземельцы верят в плоскую Землю, что не мешает им жить в реальном мире и даже некоторым из них быть финансово успешными. И это тоже один из ответов на "проблему Канта" в том виде, в котором вы её перевираете.
Постановка вашего вопроса детски примитивна: "А вдруг за пределами нашего знания сидит бог, или чёрт, или суперхакер и всем рулит? Давай-ка я в них поверю на всякий случай, что даст возможность мне возвыситься над пошлыми материалистами, которые зациклились на реальном мире своих ощущений, теорий, результаты опытов и наблюдений и не допёрли до этой великой идеи".
Наука в подобной вере не нуждается, у неё другой инструментарий.

С уважением, КМ
От Pout
К Km (06.01.2025 19:20:31)
Дата 10.01.2025 09:50:45

Re: Как интересно...

этот "Рабинович" пытается "перепеть Карузо". Позитивистов и Поппера

>
>>вы постановку не понимаете, так как идейный и убежденный материалист. Т.е. верящий только в один из возможных вариантов. И даже помыслить не сможете что вариантов больше. Это ломает ваш привычний мир. "Реальный" который якобы.
>>это строго антинаучная вера.
>
>А плоскоземельцы верят в плоскую Землю, что не мешает им жить в реальном мире и даже некоторым из них быть финансово успешными. И это тоже один из ответов на "проблему Канта" в том виде, в котором вы её перевираете.
>Постановка вашего вопроса детски примитивна: "А вдруг за пределами нашего знания сидит бог, или чёрт, или суперхакер и всем рулит? Давай-ка я в них поверю на всякий случай, что даст возможность мне возвыситься над пошлыми материалистами, которые зациклились на реальном мире своих ощущений, теорий, результаты опытов и наблюдений и не допёрли до этой великой идеи".
>Наука в подобной вере не нуждается, у неё другой инструментарий.


ниже свежая фундаментальная книга. Но специальная.
Разумеется, есть и другие авторы и авторитеты.

Предисловие мэтра отечественной философии В.Лекторского с пересказом положений реализма (современной альтернативной современному же позитивизму научно-методологической теории познания)
И еще ниже статья такого же отечественного авторитета - Визгина


https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-knigu-evandro-agatstsi-nauchnaya-obektivnost-i-ee-konteksty
наука не только пытается получить истинное знание, но и действительно его вырабатывает. Поэтому Агацци отвергает как идею разрыва между теоретическими знаниями и реальностью (в этом случае последняя выглядит как «вещь в себе»), так и концепцию о том, что мы лишь бесконечно приближаемся к обладанию истинными знаниями, возможно, даже имеем некоторые из них, но не владеем критериями отличения истинных знаний от знаний ложных. Последняя концепция, как известно, принадлежит Попперу, она связана с его фаллибилистским пониманием науки и с теорией степеней правдоподобия научных теорий. Автор книги развивает и обосновывает иное представление о характере научных теорий: наука в действительности обладает бесспорно истинными (и в этом смысле абсолютно истинными) знаниями, и при этом количество этих знаний растёт.
...
Агацци не отдает философии пальму первенства в научном познании,но утверждает, что метафизика и наука взаимосвязаны. По его мнению,нет четкого критерия разделения науки и метафизики — так называемого критерия демаркации

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1432&Itemid=52
другие интересные идеи книги : понимание взаимоотношения вещи и научного объекта, концепция исторического характера вещей, включение в их состав не только материальных тел, но и математических уравнений, музыкальных симфоний и субъективных переживаний; идея о разных типах реальности; концепция исторического априори научного познания; герменевтический подход к анализу научного знания. В книге содержится подробное и представляющее самостоятельный интерес исследование исторического контекста идеи объективности научного знания в соотношении с понятием научного объекта и концепцией интерсубъективности

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=6013574

----------------
Критика так наз "теоретико-модельного" (термин из мат.логики) подхода в начале примечаний книги Агацци.
"Модельный реализм" (это тоже термин) Агацци не разбирает. Его проповедуют некоторые теоретики физики, например, Хокинг. Тех же щей, что и позитивисты, но пожиже влей.
Хокинг - стандартный позитивист , в первом приближении

http://www.intelros.ru/pdf/eps/2011_04/06_Vizgin.pdf
цитата
...некоторые из них (физиков) предпочитают позитивистский подход, при котором понятия реальности, объекта, истины оказываются излишними. К таковым, например, относится С. Хокинг, который не раз заявлял об этом: «Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть только математическая модель, и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-нибудь реальность.
Вместо этого мы можем только спросить, находятся ли ее предсказания в согласии с соответствующими наблюдениями»

Хокинг С., Пенроуз Р.Природа пространства-времени. Ижевск, 2000. С. 10.



От zero1975
К Iva (06.01.2025 18:21:15)
Дата 06.01.2025 21:09:23

Re: Как интересно...

>так именно это Кант и доказал, что находясь в мире своих ощущений мы ничего не может утверждать (проверить) про реальный мир. Мы принципиально ограничены миром своих ощущений. И ничего кроме этого.
>а как соотносится мир наших ощущений с реальным миром - на это есть варианты ответов.

Вы хотя бы сами себе попробуйте не противоречить. Ведь если бы вы попытались честно принять эту точку зрения - никакой "дискуссии" с fenix~mou вы бы вести не смогли. Просто потому, что на любой ваш аргумент оппонент ответил бы вам, что ваши аргументы тоже базируются на вашей "вере" в некий "набор аксиом-гиптез".

Веди вы дискуссию честно, то приняв пропагандируемою вами мировоззрение (безотносительно верности ваших отсылок к Канту и Геделю), вы обязаны были бы в ответ на любые доводы ответить классическим: "И ты Сара тоже права". Но у вас Кант с Геделем - это только для оппонента. А для себя, любимого - безусловно объективная "логистика". Почему? А потому!