От Андрей
К sas
Дата 29.12.2024 15:41:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Данные это про факт...

А "мнение" это суждение о явлении.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (29.12.2024 15:41:47)
Дата 29.12.2024 15:58:09

Re: Данные это

>А "мнение" это суждение о явлении.
А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
От Iva
К sas (29.12.2024 15:58:09)
Дата 29.12.2024 16:38:20

Re: Данные это

Привет!

>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

а судьи кто?
факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет. Про проблему еще Клаузевиц писал.
согласие по фактам - это вещь такая, в политике, войне, истории вещь редко встречающаяся. Сильно зависит от позиции сторон.

Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 16:38:20)
Дата 29.12.2024 18:45:22

Re: Данные это

>Привет!

>>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
>
>а судьи кто?
Не Вы.

>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?

> Про проблему еще Клаузевиц писал.
>согласие по фактам - это вещь такая, в политике, войне, истории вещь редко встречающаяся. Сильно зависит от позиции сторон.
С учетом Вашего "послужного списка", приведите конкретную цитату с указанием ссылки на источник, а не свою обычную отсебятину.
От Iva
К sas (29.12.2024 18:45:22)
Дата 29.12.2024 19:26:03

Re: Данные это

Привет!

>>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
>Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?

легко, не помню, что там упоминает Клаузевиц, но по аналогии.

Было сражение при Бордино, кто выиграл?
Было сражение при Прейсиш-Эйлау - кто выиграл?
есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?


Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 19:26:03)
Дата 29.12.2024 19:57:27

Re: Данные это

>Привет!

>>>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
>>Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?
>
>легко,
Нет, у Вас не получилось легко.

>не помню, что там упоминает Клаузевиц, но по аналогии.
Какая тут может быть аналогия, если Вы даже не помните, что именно имел в виду Клаузевиц?

>Было сражение при Бордино,
Это факт.

> кто выиграл?
А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

>Было сражение при Прейсиш-Эйлау
Это факт.

> - кто выиграл?
А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.


От Iva
К sas (29.12.2024 19:57:27)
Дата 29.12.2024 20:43:41

Re: Данные это

Привет!

>>Было сражение при Бордино,
>Это факт.

вот Клаузевиц это понимает и признает, что это факт в котором согласны обе стороны.

>> кто выиграл?
>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

для кого?
вы, видимо, кроме российской-советской точки зрения, ничего не знаете. У французов ответ очевиден - факт, что французы выиграли.

>>Было сражение при Прейсиш-Эйлау
>Это факт.
все аналогично с Бородино.

>> - кто выиграл?
>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

и тутфранцузы порбедили по их мнению. И это для них факт.

>>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
>Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.

нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
так как другая армия отступила после сражения.


Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 20:43:41)
Дата 29.12.2024 21:11:23

Re: Данные это


>
>вот Клаузевиц это понимает и признает, что это факт в котором согласны обе стороны.
Если Вы наконец-то вспомнили, что именно писал Клаузевиц, то приведите уже цитату.


>>> кто выиграл?
>>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.
>
>для кого?
Для всех.


>вы, видимо, кроме российской-советской точки зрения, ничего не знаете.
Вы как всегда ошиблись.

>У французов ответ очевиден - факт, что французы выиграли.
Вас кто-то уполномочил говорить от имени всех французов?



>>> - кто выиграл?
>>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.
>
>и тутфранцузы порбедили по их мнению. И это для них факт.
1. Это мнение французов, а не факт. А так-то часть из них даже Березину считают победой. И это исключительно их проблемы.
2. Вас кто-то уполномочил говорить от имени всех французов?
>>>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
>>Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.
>
>нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
Т.е. обе стороны оспаривают результаты. Т.к. то. что одна сторона в чем-то уверена вовсе не означает, что в этом же уверена другая сторона.

>так как другая армия отступила после сражения.
А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?


От Iva
К sas (29.12.2024 21:11:23)
Дата 29.12.2024 22:02:56

Re: Данные это

Привет!


>>так как другая армия отступила после сражения.
>А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?

в целом это акой исторически сформировавшийся критерий победы с очень древних времен.

и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.


Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 22:02:56)
Дата 29.12.2024 22:22:55

Re: Данные это

>Привет!


>>>так как другая армия отступила после сражения.
>>А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?
>
>в целом это акой исторически сформировавшийся критерий победы с очень древних времен.
В целом никакого единого "исторически сформировавшегося критерия победы с очень древних времен" никогда не существовало.

>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.
От Iva
К sas (29.12.2024 22:22:55)
Дата 29.12.2024 22:25:06

Re: Данные это

Привет!

>>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
>1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
>2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
>3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.

читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)


Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 22:25:06)
Дата 29.12.2024 23:11:06

Re: Данные это

>Привет!

>>>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
>>1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
>>2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
>>3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.
>
>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?
От Iva
К sas (29.12.2024 23:11:06)
Дата 29.12.2024 23:40:05

Re: Данные это

Привет!

>>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
>А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?

по тому, что вы выше написали - Клаузевица вам читать ее рано :(

и он на такие детские вопросы - когда повелось, что то остался на поле сражения, а кто оттупил - не писал, поэтому упомянутая выше книга - ваш уровень. Ответит на большинство ваших вопросов.

Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 23:40:05)
Дата 29.12.2024 23:54:16

Re: Данные это

>Привет!

>>>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
>>А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?
>
>по тому, что вы выше написали - Клаузевица вам читать ее рано :(
И снова Вы не угадали.

>и он на такие детские вопросы - когда повелось, что то остался на поле сражения, а кто оттупил - не писал,
Ну да, он просто выдумал удобный ему критерий, только и всего.

> поэтому упомянутая выше книга - ваш уровень. Ответит на большинство ваших вопросов.
Я рад, что Вам так зашло творчество Митяева, что Вы до сих пор пользуетесь для изучения военной истории только данной книгой, которая ответила на все Вашим вопросы. Теперь понятно, откуда у Вас восприятие сражения, как чего-то вроде футбольного (а точнее, теннисного, т.к. слово "ничья" Вам явно неизвестно) матча. Как раз для детей сойдет. Но так как у нас тут данный источник не очень в ходу, то Вы решили спрятаться за Клаузевица и так "успешно", что до сих пор его процитировать не в состоянии. Впрочем, это же Ваше обычное состояние, не так ли? ;)
От Iva
К sas (29.12.2024 21:11:23)
Дата 01.01.2025 08:43:32

Re: Данные это

Привет!


>>нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
>Т.е. обе стороны оспаривают результаты. Т.к. то. что одна сторона в чем-то уверена вовсе не означает, что в этом же уверена другая сторона.

а при чем тут увереность сторон? Это их ИМХО.
а вот историк, исследователь - он делает вывод. То, что какждая сторона в отдельности рисует более приятную для себя картину - это понятно, но это не конечый вывод.

другое дело, чт о подавляющее большинство исследователей предпочитают рисовать приятную им картину - но это уже проблема исследователей.
которые в угоду пропаганде зхабывают про науку.

Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 20:43:41)
Дата 29.12.2024 21:42:25

Я понял. в чем проблема.

Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.
От Iva
К sas (29.12.2024 21:42:25)
Дата 29.12.2024 22:05:33

Re: Я понял....

Привет!

>Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.

личное ИМХО у Бородино нет неопределнног результата.
там сложность ситуации толко в том, что для (возможного) вылезания из стратегической жопы Наполеону победы по очкам не хватало, нужен был полный разгром.
но победы у нас там не было. Очередная ситуация, когда возня на поле боя не определяет результат войны.

Владимир
От sas
К Iva (29.12.2024 22:05:33)
Дата 29.12.2024 22:16:13

Re: Я понял....

>Привет!

>>Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.
>
>личное ИМХО у Бородино нет неопределнног результата.
Ваше личное ИМХО по поводу результата Бородинского сражения не имеет никакого отношения к выдвинутому мной тезису. Поэтому непонятно, зачем Вы решили высказать его именно здесь.
От Андрей
К sas (29.12.2024 15:58:09)
Дата 30.12.2024 09:39:14

Re: Данные это

>>А "мнение" это суждение о явлении.
>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

Cмотря для кого. Для человека, который мыслит это суждение, видимо большое. Для окружающих... это вопрос открытый.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (30.12.2024 09:39:14)
Дата 30.12.2024 11:54:46

Re: Данные это

>>>А "мнение" это суждение о явлении.
>>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
>
>Cмотря для кого. Для человека, который мыслит это суждение, видимо большое. Для окружающих... это вопрос открытый.
Вот Вы и сами все поняли.