От Моцарт
К All
Дата 07.11.2024 02:43:50
Рубрики Флот;

Вопрос о перископе ПЛ

Почему он монокуляр, а не бинокуляр.
Технических проблем вроде бы нет...
От doctor64
К Моцарт (07.11.2024 02:43:50)
Дата 07.11.2024 04:27:47

Re: Вопрос о...

>Почему он монокуляр, а не бинокуляр.
>Технических проблем вроде бы нет...
Логично предпположить, что чем меньше головка перископа - тем она малозаметнее и оставляет меньший бурун на воде. Это если не трогать вопросы веса и цены.
От iggalp
К Моцарт (07.11.2024 02:43:50)
Дата 07.11.2024 06:28:46

Re: Вопрос о...

>Почему он монокуляр, а не бинокуляр.
>Технических проблем вроде бы нет...

Все достаточно банально.
Основной причиной является упрощение конструкции и уменьшение размеров устройства. Монокулярные перископы требуют меньше пространства и оптических элементов, что важно в условиях ограниченного внутреннего пространства подводной лодки. К тому же, монокулярная конструкция позволяет снизить вес и затраты на обслуживание и производство устройства.

Поскольку перископы используются для наблюдения на короткий промежуток времени, улучшенные стереоскопические возможности бинокулярного зрения не являются критически необходимыми. В основном важна четкость изображения и быстрота обзора, а не объемное восприятие.

Ну и еще нюанс, не сильно основной, но все же - монокуляр не требует перестройки под разных людей, а бинокуляр придется подстраивать каждому пользователю
От Robert
К iggalp (07.11.2024 06:28:46)
Дата 07.11.2024 21:19:01

Ре: Вопрос о...

>Ну и еще нюанс, не сильно основной, но все же - монокуляр не требует перестройки под разных людей, а бинокуляр придется подстраивать каждому пользователю.

А вот нифига. Придётся.

Лично на всякиx корабляx-музеяx не раз видел, и вот вам первое же фото из Интернета (иx - полно). Там - один обьектив, но - два окуляра:


[37K]



От iggalp
К Robert (07.11.2024 21:19:01)
Дата 07.11.2024 22:04:48

Ре: Вопрос о...


>Лично на всякиx корабляx-музеяx не раз видел, и вот вам первое же фото из Интернета (иx - полно). Там - один обьектив, но - два окуляра:

Два окуляра не приводят к необходимости перестраивать - там же не два оптических канала, а один.
От Robert
К iggalp (07.11.2024 22:04:48)
Дата 08.11.2024 22:17:46

Ре: Вопрос о...


>>Лично на всякиx корабляx-музеяx не раз видел, и вот вам первое же фото из Интернета (иx - полно). Там - один обьектив, но - два окуляра:
>
>Два окуляра не приводят к необходимости перестраивать - там же не два оптических канала, а один.

Диоптрии на глазаx могут быть разные (всякая дальнозоркость).
От iggalp
К Robert (08.11.2024 22:17:46)
Дата 09.11.2024 01:44:35

Ре: Вопрос о...


>>>Лично на всякиx корабляx-музеяx не раз видел, и вот вам первое же фото из Интернета (иx - полно). Там - один обьектив, но - два окуляра:
>>
>>Два окуляра не приводят к необходимости перестраивать - там же не два оптических канала, а один.
>
>Диоптрии на глазаx могут быть разные (всякая дальнозоркость).

Именно. Поэтому для двух оптических каналов это критично, а для одного - нет. Два окуляра, навешанные на один канал, не приводят к необходимости подстройки. Ну типа, если вы к своим глазам два кулака трубочкой приставите, то крутить кулачки нет необходимости ))) видно будет также как и без кулачков
От ttt2
К Моцарт (07.11.2024 02:43:50)
Дата 07.11.2024 07:08:25

Re: Вопрос о...

>Почему он монокуляр, а не бинокуляр.
>Технических проблем вроде бы нет...

Плюс к вышесказанному - цели подводной лодки обычно удаленные и стереоскопичность мало чего изменит. Телескопы же тоже не делают бинокулярными.

С уважением
От Begletz
К Моцарт (07.11.2024 02:43:50)
Дата 07.11.2024 08:46:15

Для определения расстояния использовали бипризму

Split prism stadimeter (как она по-русски, не знаю). Видимо, по типу корабля искали его высоту в таблице, а из высоты вычисляли дистанцию.
От doctor64
К Begletz (07.11.2024 08:46:15)
Дата 07.11.2024 14:57:01

Re: Для определения...

>Split prism stadimeter (как она по-русски, не знаю). Видимо, по типу корабля искали его высоту в таблице, а из высоты вычисляли дистанцию.
Там был фактически механический вычислитель.
http://submarine-at-war.ru/pics/weapons/periskop_05_large.jpg


на сменном окуляре
http://submarine-at-war.ru/pics/weapons/periskop_04_large.jpg


От Begletz
К doctor64 (07.11.2024 14:57:01)
Дата 07.11.2024 15:10:41

По длине, а не по высоте, сталбыть. Спасибо! (-)
От digger
К Begletz (07.11.2024 15:10:41)
Дата 07.11.2024 17:00:19

Re: По длине,...

Немцы - по высоте, кто играл в Silent Hunter, тот знает.Флотские дальномеры - с базой метры, так как расстояния большие, такой все равно не влезет в шахту перископа.UZO (оптика, устанавливающаяся на рубке ПЛ в надводном положении), однако, был здоровенный бинокль, видимо, профит от бинокулярности был в виде задействования обоих глаз.
От Моцарт
К digger (07.11.2024 17:00:19)
Дата 08.11.2024 15:20:19

Я играл в SH

Но там для стрельбы по правилам и формулам нужна командная работа: в одно лицо ты тупо не успеваешь определить параметры цели и ввести их в механический компбъютер.
От digger
К Моцарт (08.11.2024 15:20:19)
Дата 09.11.2024 15:00:50

Re: Я играл...

>Но там для стрельбы по правилам и формулам нужна командная работа: в одно лицо ты тупо не успеваешь определить параметры цели и ввести их в механический компбъютер.

Самое долгое - идентификация.Листать справочник в игре - долго, бумажный - быстрее, и в реале помнили параметры основных типов наизусть.В игре точность в авто режиме - более чем удовлетворительная, для достижения попаданий играть вручную не было необходимости.
От doctor64
К Begletz (07.11.2024 15:10:41)
Дата 07.11.2024 19:21:32

Там две шкалы - высота и длина цели

Насколько я понимаю, из высоты вычислялась дальность до цели, а из дальности и длины - курс цели
От Km
К doctor64 (07.11.2024 19:21:32)
Дата 07.11.2024 20:13:43

Re: Там две...

Добрый день!
>Насколько я понимаю, из высоты вычислялась дальность до цели, а из дальности и длины - курс цели

Эти измерения в перископ весьма приблизительны. Высоту цели точно не измерить, т. к. её ватерлиния на дистанции 20-25 каб уже ниже линии горизонта. Отсюда большая погрешность в дистанции. Курсовой угол цели обычно определяли на глаз по ракурсу.

С уважением, КМ
От doctor64
К Km (07.11.2024 20:13:43)
Дата 08.11.2024 00:20:11

Re: Там две...

>Добрый день!
>>Насколько я понимаю, из высоты вычислялась дальность до цели, а из дальности и длины - курс цели
>
>Эти измерения в перископ весьма приблизительны. Высоту цели точно не измерить, т. к. её ватерлиния на дистанции 20-25 каб уже ниже линии горизонта. Отсюда большая погрешность в дистанции. Курсовой угол цели обычно определяли на глаз по ракурсу.
Ну, зачемто же эти шкалы ставили на перископы? Я, честно говоря, не знаю с какой дистанции стреляли советские подводники и мне лень искать, но торпеда 53-38 имела предельную дальность 4000 метров на 45 узлах, то есть примерно 21.5 кабельтова. не уверен что имело смысл возится с точными определениями дальности и курса на больших дистанциях.
От Km
К doctor64 (08.11.2024 00:20:11)
Дата 08.11.2024 08:27:44

Re: Там две...

Добрый день!

>>>Насколько я понимаю, из высоты вычислялась дальность до цели, а из дальности и длины - курс цели
>>
>>Эти измерения в перископ весьма приблизительны. Высоту цели точно не измерить, т. к. её ватерлиния на дистанции 20-25 каб уже ниже линии горизонта. Отсюда большая погрешность в дистанции. Курсовой угол цели обычно определяли на глаз по ракурсу.
>Ну, зачемто же эти шкалы ставили на перископы? Я, честно говоря, не знаю с какой дистанции стреляли советские подводники и мне лень искать, но торпеда 53-38 имела предельную дальность 4000 метров на 45 узлах, то есть примерно 21.5 кабельтова. не уверен что имело смысл возится с точными определениями дальности и курса на больших дистанциях.

Конечно, шкалы эти кое-как помогали. Но это не артиллерийский дальномер, где можно держать цель в прицеле во всё время атаки. Бурун от перископа хорошо виден с 20 каб и порой занчительно дальше. На близких дистанциях перископ поднимали кратковременно. А определить параметры движения цели необходимо издалека, чтобы рассчитать курс сближения и выхода в позицию залпа.

С уважением, КМ
От doctor64
К Km (08.11.2024 08:27:44)
Дата 09.11.2024 19:36:06

Давайте для начала определимся

>Конечно, шкалы эти кое-как помогали. Но это не артиллерийский дальномер, где можно держать цель в прицеле во всё время атаки. Бурун от перископа хорошо виден с 20 каб и порой занчительно дальше. На близких дистанциях перископ поднимали кратковременно. А определить параметры движения цели необходимо издалека, чтобы рассчитать курс сближения и выхода в позицию залпа.
Мы стреляем по линкору в составе полного ордера или по одинокому транспорту или даже "конвою" из пары транспортов и тральшика?
От Km
К doctor64 (09.11.2024 19:36:06)
Дата 09.11.2024 22:10:36

Re: Давайте для...

Добрый день!
>>Конечно, шкалы эти кое-как помогали. Но это не артиллерийский дальномер, где можно держать цель в прицеле во всё время атаки. Бурун от перископа хорошо виден с 20 каб и порой занчительно дальше. На близких дистанциях перископ поднимали кратковременно. А определить параметры движения цели необходимо издалека, чтобы рассчитать курс сближения и выхода в позицию залпа.
>Мы стреляем по линкору в составе полного ордера или по одинокому транспорту или даже "конвою" из пары транспортов и тральшика?

Одиночный транспорт можно атаковать и из надводного положения.
А для определения дистанции до охраняемого транспорта в составе конвоя в перископ надо во-первых точно классифицировать этот транспорт, чтобы определить его высоту. При этом осадка транспорта зависит от груза и скорее всего точно неизвестна командиру. Погрешность в 1-2 м в высоте цели означает погрешность 5-10 каб в дистанции только арифметически при измерении в перископ. А есть ещё влияния волнения, рефракции, условий освещённости и т. п. Поэтому дистанция в перископ определяется весьма приблизительно.
А вот пеленг - это параметр гораздо более ценный. Несколько пеленгов через определённый интервал - и можно уже выработать данные торпедной стрельбы.

С уважением, КМ
От doctor64
К Km (09.11.2024 22:10:36)
Дата 10.11.2024 03:47:19

Re: Давайте для...

>Одиночный транспорт можно атаковать и из надводного положения.
>А для определения дистанции до охраняемого транспорта в составе конвоя в перископ надо во-первых точно классифицировать этот транспорт, чтобы определить его высоту. При этом осадка транспорта зависит от груза и скорее всего точно неизвестна командиру. Погрешность в 1-2 м в высоте цели означает погрешность 5-10 каб в дистанции только арифметически при измерении в перископ. А есть ещё влияния волнения, рефракции, условий освещённости и т. п. Поэтому дистанция в перископ определяется весьма приблизительно.
>А вот пеленг - это параметр гораздо более ценный. Несколько пеленгов через определённый интервал - и можно уже выработать данные торпедной стрельбы.

В принципе, дистанция и скорость цели (линейная, в узлах или метрах в секунду) не так уж и важна для торпедной стрельбы. По факту нужно чтобы торпеде хватило запаса хода и правильно измерить угловую скорость перемещения цели, а будет цель на пару сотен метров дальше или ближе - не так уж важно, насколько я понимаю геометрию задачи :)
От Km
К doctor64 (10.11.2024 03:47:19)
Дата 10.11.2024 09:09:46

Re: Давайте для...

Добрый день!
>>Одиночный транспорт можно атаковать и из надводного положения.
>>А для определения дистанции до охраняемого транспорта в составе конвоя в перископ надо во-первых точно классифицировать этот транспорт, чтобы определить его высоту. При этом осадка транспорта зависит от груза и скорее всего точно неизвестна командиру. Погрешность в 1-2 м в высоте цели означает погрешность 5-10 каб в дистанции только арифметически при измерении в перископ. А есть ещё влияния волнения, рефракции, условий освещённости и т. п. Поэтому дистанция в перископ определяется весьма приблизительно.
>>А вот пеленг - это параметр гораздо более ценный. Несколько пеленгов через определённый интервал - и можно уже выработать данные торпедной стрельбы.
>
>В принципе, дистанция и скорость цели (линейная, в узлах или метрах в секунду) не так уж и важна для торпедной стрельбы. По факту нужно чтобы торпеде хватило запаса хода и правильно измерить угловую скорость перемещения цели, а будет цель на пару сотен метров дальше или ближе - не так уж важно, насколько я понимаю геометрию задачи :)

Совершенно верно. Главное для правильного торпедного треугольника - это ВИП (величина изменения пеленга). При знании ВИПа ошибка в дистанции компенсируется соответствующей ошибкой в скорости цели, и торпеда, выпущенная по правильному пеленгу, встречается с целью чуть раньше или позже расчётного времени.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (07.11.2024 20:13:43)
Дата 08.11.2024 09:39:47

Re: Там две...

>Эти измерения в перископ весьма приблизительны.

Да, канешн. Поэтому и старались пускать торпеды почти в упор. Но были и удивительные примеры точности, напр когда Иохан Моор (U-124) потопил шедший полным ходом крейсер чуть ли не с 5 миль (по памяти). И 2 из 3-х торпед попали в цель.
От Моцарт
К Begletz (08.11.2024 09:39:47)
Дата 08.11.2024 16:50:20

Весихииси и С-7

Одна торпеда на дистанции три мили. Попала...
От badger
К Моцарт (07.11.2024 02:43:50)
Дата 08.11.2024 06:53:09

А смысл ?

>Почему он монокуляр, а не бинокуляр.
>Технических проблем вроде бы нет...

В автомобиле педаль газа тоже одна, а ноги - две.
Сделали бы две педали газа - ездили бы быстрее.

Преимущества бинокулярного зрения, из-за короткой базы, заканчиваются на нескольких метрах, преимуществом надежности за счёт дублирования органа моно-перископ никак пользоваться не мешает, пользователь просто использует тот глаз, которым видит(лучше).

Если вы действительно хотите улучшить видимость через перископ - то надо увеличить светосилу, то есть увеличивать размер входной линзы и уменьшать светопотери в оптической схеме (просветление)- и тем и тем занимались весьма активно, обычно второй перископ на ПЛ был с большим выходным "зрачком", и назывался "ночным", например, поскольку ночью размер головки перископа не столь принципиален с точки зрения заметности, а вот большее светопоопускание в условиях низкой освещенности, как раз, принципиально.

Более того, сейчас передовые флоты уже перешли на "фотонные мачты" вместо перископов, избавившись от оптической схемы, но поставить две камеры для бинокулярного зрения туда авторам инновации в голову не пришло, хотя тут уже точно технических проблем нет, на современном уровне.

И если вы планировали стереотрубы привести в пример, то тут надо во первых отметить, что стереотрубы имеют раздвижные трубки, дающее заметное расстояние между ними, для перископа, наверное, не самая удобная конструкция будет, плюс, через стереотрубы рассматривают, намного чаще, детализированное изображение на дистанции нескольких километров, когда надо по мелки деталям, например, найти замаскированный дот или орудие, и тут возможность одновременно обрабатывать мозгу картинки с обеих глаз помогает, на море же вам мелкие детали судна на дистанции два-три километра не так важны, оно большое, на большой дистанции же вы больше мелких деталей не получите смотря двумя глазами в бинокулярный перископ с маленькими линзами, по сравнению с моно-перископ с линзой большого диаметра и соответственно большой площади.
От МУРЛО
К badger (08.11.2024 06:53:09)
Дата 08.11.2024 07:28:06

Re: А смысл...

На самом деле стереоскопический прицел даже на дистанции пара километров улучшает и ускоряет понимание видимого за счет пластичности изображения. Быстрее воспринимаешь, какой объект ближе/дальше.

За море ничего не скажу.
От badger
К МУРЛО (08.11.2024 07:28:06)
Дата 08.11.2024 08:06:34

Re: А смысл...

>На самом деле стереоскопический прицел даже на дистанции пара километров улучшает и ускоряет понимание видимого за счет пластичности изображения. Быстрее воспринимаешь, какой объект ближе/дальше.

Если бы не было вообще разницы - бинокли бы в принципе не существовали, согласитесь ? Я про стереотрубы ясно написал, что обработка данных мозгом с двух "каналов" даёт явные преимущества, но, если у вас ограничивающим фактором выступает светосила прибора - то иметь одну большую линзу намного лучше, чем две маленьких.

>За море ничего не скажу.

На море, на надводных кораблях, до сих пор большие стационарные бинокли активно применяются,"на тумбе", так что там все то же самое.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_050419-N-7526R-060_Cryptologic_Technician_1st_Class_Jasen_Williams,_right,_mans_the_Big_Eyes_binoculars_as_Operations_Specialist_Seaman_Stephani_Wood_stands_by,_waiting_to_pass_along_any_instructions_as_USS_Blue_Ridge_(.jpg


От МУРЛО
К badger (08.11.2024 08:06:34)
Дата 08.11.2024 08:33:51

Да, про бинокль верно. (-)
От Паршев
К badger (08.11.2024 06:53:09)
Дата 12.11.2024 01:16:33

Re: А смысл...



>..., на большой дистанции же вы больше мелких деталей не получите смотря двумя глазами в бинокулярный перископ с маленькими линзами,

Это не факт, но точнее можно сказать по результатам серьёзного исследования