ВИФ2 NE: Ветка : Брр... Вы - не прочитали выше, что спорим

От	Robert
К	sas
Дата	25.10.2024 18:01:12
Рубрики	ВВС;

Брр... Вы - не прочитали выше, что спорим - про Фау-1 времён ВМВ, что ли?

>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.

На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
_Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

>>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится.
>А Вы уверены, что на скорость потока этого воздуха никак не влияет скорость движения самолета-снаряда?

А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!

>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?

Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

От	Iva
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 18:32:08

Re: Брр... Вы...

Привет!

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

механический замеряет относительно земли.
а эта вертушка замеряет относительно окружающего воздушного потока, имеющего, в общем случае, ненулевую скокрость относительно земли.
поэтому погрешность относитеьно земли у него есть и этому прибору неизвестная.

т.е. прибор меряет некоторую искаженную скорость. и ее интегрирует. И чеми дольше вы летите, тем эта погрешность выше. Так как воздушный поток действует большее время.
интеграл искажений, зависящий от времени воздействия, больше.

Владимир

От	sas
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 18:52:35

Прочитал.

>>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.
>
>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.
Меня "примерно" не интересует.

>А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!
Так если это интеграл от времени, то про интегратор Вам уже рассказали.

>>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?
>
>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось?
Насколько точно известна длина окружности данного колеса и насколько точно производится подсчет оборотов?

> В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ.
С какой точностью он дает эту самую дальность?

> И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.
Так как же не причем, если ВЫ сами написали, что Вы ее таким образом "интегрируете"?

От	Robert
К	sas (25.10.2024 18:52:35)
Дата	25.10.2024 19:03:49

Re: Прочитал.

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.

>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

От	Iva
К	Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата	25.10.2024 20:58:08

Re: Прочитал.

Привет!

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

вы понимаете, что такое измерение дает не действительный, а кажущийся результат.
т.е. количество оборотов померяно точно. Но это не означает, что путь (скорость) померяна точно.

если у вас ветер в нос - у вас колесико крутится быстрее (скорость воздуха на него - скорость полета + скорость набегающего воздуха). Вы в реальности (относительно земли) летитте медленнее, чем планировалось, а замеряете, что летитие быстрее, чем планировалось. Таким образом "путь" вы намереее быстрее, чем долетите в реальности.

с попутным ветром - у вас обратная картина. Летите быстрее, а замеряете, что медленнее.

и у любого ветра будет либо та, либо другая составляющая. Помимо бокового сноса.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.10.2024 20:58:08)
Дата	25.10.2024 21:02:05

Re: Прочитал.

От	sas
К	Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата	25.10.2024 21:05:06

Re: Прочитал.

>>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
>
>>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?
>
> https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD
По приведенной ссылке вообще нет информации про измерение расстояния на Фау-1. Зачем Вы ее привели?

От	tarasv
К	Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата	25.10.2024 21:58:03

Re: Брр... Вы...

>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

Одометр измеряет расстояние непосредственно и на него скорость и время влияния не оказывают. Дальше вопрос уходит в почти философскую плоскость - привязан ли пропеллер к какой либо системе координат кроме системы координат самой Фау так как привязано к дороге колесо. Почему в философскую, да потому что пропеллер можно заменить на ПВД с реостатом на выходе который будет регулировать обороты электромоторчика, а эти обороты и будет считать счетчик. Это физически эквивалентная схема или нет? ИМХО да эквивалентная. Но ведь это же схема интегратора из ИНС. А если есть интегратор то будет и зависимость точности навигации от времени полета. Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная, но все равно будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (25.10.2024 21:58:03)
Дата	26.10.2024 20:22:57

Ре: Брр... Вы...

>Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная

Дык ИНС потому и называется "инерциальной", что меряет инерциальные нагрузки (акселерометрами). А они - зависят от УСКОРЕНИЯ (а не от СКОРОСТИ). Поэтому там - двойная интеграция и есть:

1. Интеграл от ускорения по времени даёт скорость.

и

2. Интеграл от той скорости по времени даёт путь.

Ну если дифференцировать путь дважды по времени, то ведь так будет, согласны:

dL/dt = V
dV/dt = а

где "L" - путь, "V" - скорость, "a" - ускорение.

А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.