ВИФ2 NE: Ветка : Ре: именно так.Требования...

От	jazzist
К	АМ
Дата	20.10.2024 23:29:09
Рубрики	WWII; ВВС;

Ре: именно так.Требования...

>>>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания
>>
>>А на кой ляд? Англосаксонские бомберы летали по-выше потому, что Д - дальность.
>
>потому что зенитная артиллерия

Что зенитная артиллерия? Поршневому самолёту наплевать на какой высоте лететь на дальность Д, с произвольно выбранной скоростью он достигнет цифры Д на любой высоте. Несколько сложнее вопрос на какой высоте лететь со скоростью Вэ, но вот если надо лететь на вполне определенную дальность Д со вполне определенной скоростью, не менее некоторой, то придется подняться на высоту Н. Только и всего. А не зенитки. В зоне действия МЗА 4моторники и не собирались появляться. На высоту их поднимала дальность при такой-то скорости с такой-то нагрузкой. На хрена фронтовой авиации эта высота?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.10.2024 23:29:09)
Дата	21.10.2024 17:15:10

Ре: именно так.Требования...

>>>>но на 8 км и более можно выйти в район бомбометния и уйти после бомбометания
>>>
>>>А на кой ляд? Англосаксонские бомберы летали по-выше потому, что Д - дальность.
>>
>>потому что зенитная артиллерия
>
>Что зенитная артиллерия? Поршневому самолёту наплевать на какой высоте лететь на дальность Д, с произвольно выбранной скоростью он достигнет цифры Д на любой высоте. Несколько сложнее вопрос на какой высоте лететь со скоростью Вэ, но вот если надо лететь на вполне определенную дальность Д со вполне определенной скоростью, не менее некоторой, то придется подняться на высоту Н. Только и всего. А не зенитки. В зоне действия МЗА 4моторники и не собирались появляться. На высоту их поднимала дальность при такой-то скорости с такой-то нагрузкой.

у МЗА в виде 3,7 высота большая, и почему только МЗА?

>На хрена фронтовой авиации эта высота?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (21.10.2024 17:15:10)
Дата	22.10.2024 13:22:06

Ре: именно так.Требования...

>у МЗА в виде 3,7 высота большая, и почему только МЗА?

на высоту 5 км 37-мм снаряд прилетит секунд через 15 (немного меньше), ствол придётся поднять градусов на 80. Чего удастся достичь на высоте 5 км таким снарядом? Для СЗА увеличение высоты полета цели приведет, конечно, для последней к приятному бонусу в виде возрастания рассеивания. Однако это решается наращиванием плотности огня.

Ещё раз повторю - Б-17 летали на 7-8 км потому, что там им летать выгоднее как летательным аппаратам на заданную дальность с заданной скоростью, не меньше некоторой. У кривых потребных мощностей минимум с ростом высоты смещается в сторону более высоких скоростей, туда же смещается и крейсерская скорость колонн. А не почему-то ещё.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.10.2024 13:22:06)
Дата	22.10.2024 18:24:19

Ре: именно так.Требования...

>>у МЗА в виде 3,7 высота большая, и почему только МЗА?
>
>на высоту 5 км 37-мм снаряд прилетит секунд через 15 (немного меньше), ствол придётся поднять градусов на 80. Чего удастся достичь на высоте 5 км таким снарядом? Для СЗА увеличение высоты полета цели приведет, конечно, для последней к приятному бонусу в виде возрастания рассеивания. Однако это решается наращиванием плотности огня.

на высоте более 4 км 37 уже не опасен, а если подняться ещё на 2-3 км то и эффективность СЗА сильно снизится, так зачем летать на высоте где ЗА эффективна если можно снизить время под огнем ЗА?

>Ещё раз повторю - Б-17 летали на 7-8 км потому, что там им летать выгоднее как летательным аппаратам на заданную дальность с заданной скоростью, не меньше некоторой. У кривых потребных мощностей минимум с ростом высоты смещается в сторону более высоких скоростей, туда же смещается и крейсерская скорость колонн. А не почему-то ещё.

им во всех отношениях было выгодно на 7-8 км, они и истребители свои развили что бы они соответствовали

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (22.10.2024 18:24:19)
Дата	22.10.2024 20:13:58

Ре: именно так.Требования...

> на высоте более 4 км 37 уже не опасен,

тогда незачем его и упоминать.

>а если подняться ещё на 2-3 км то и эффективность СЗА сильно снизится, так зачем летать на высоте где ЗА эффективна если можно снизить время под огнем ЗА?

Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты? Что добьется СЗА своим огнём по пролетающей группе, которая прикрываемую этой СЗА цель атаковать не собирается? Смысл Ваших речей совершенно непонятен.

>им во всех отношениях было выгодно на 7-8 км, они и истребители свои развили что бы они соответствовали

В каких "всех отношениях"? Заставить немцев вложить больше средств в СЗА? Ну, на сколько-то может быть и выгодно. Только это не оправдывает затрат на самолёты, если это их главное преимущество, как Вы утверждаете.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.10.2024 20:13:58)
Дата	22.10.2024 20:30:27

Ре: именно так.Требования...

>> на высоте более 4 км 37 уже не опасен,
>
>тогда незачем его и упоминать.

есть зачем, 3-4 км на ранних этапах войны была нормальная высота

>>а если подняться ещё на 2-3 км то и эффективность СЗА сильно снизится, так зачем летать на высоте где ЗА эффективна если можно снизить время под огнем ЗА?
>
>Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты?

подойти к цели можно на 7-8 км, сбрасывать бомбы можно можно с 4-3-2 км и даже нескольких сотен метров

>Что добьется СЗА своим огнём по пролетающей группе, которая прикрываемую этой СЗА цель атаковать не собирается? Смысл Ваших речей совершенно непонятен.

если пролетающия группа будет в зоне эффективного огня СЗА то скорее всего данная группа понесет потерии

>>им во всех отношениях было выгодно на 7-8 км, они и истребители свои развили что бы они соответствовали
>
>В каких "всех отношениях"? Заставить немцев вложить больше средств в СЗА? Ну, на сколько-то может быть и выгодно. Только это не оправдывает затрат на самолёты, если это их главное преимущество, как Вы утверждаете.

я не утверждаю что главное, но важное, на тот момент при стратегических бомбардировках процент потерь имеет решающие значение для продолжения компании

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	tarasv
К	АМ (22.10.2024 20:30:27)
Дата	23.10.2024 02:43:37

Ре: именно так.Требования...

>>Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты?
>подойти к цели можно на 7-8 км, сбрасывать бомбы можно можно с 4-3-2 км и даже нескольких сотен метров

Тактические самолеты и США далеки от того что вы хотите в плане высотности. Не истребители сопровождения
как Лайтнинг или Тандерболт, а чистые тактические машины.
У Корсара Vmax на 6 км, у Хелдайвера на 5ти. Уже послевоенный Скайрейдер опять на 5ти. И я чтото не помню жалоб на их высотность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (23.10.2024 02:43:37)
Дата	23.10.2024 09:09:31

Ре: именно так.Требования...

>>>Как атаковать типичные цели фронтовой авиации с 7-8 км высоты?
>>подойти к цели можно на 7-8 км, сбрасывать бомбы можно можно с 4-3-2 км и даже нескольких сотен метров
>
> Тактические самолеты и США далеки от того что вы хотите в плане высотности. Не истребители сопровождения
> как Лайтнинг или Тандерболт, а чистые тактические машины.
> У Корсара Vmax на 6 км, у Хелдайвера на 5ти. Уже послевоенный Скайрейдер опять на 5ти. И я чтото не помню жалоб на их

Я не писал что такая высота необходима, она, высота, зависит прежде всего от тактики, и естественно технических возможностей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	АМ (23.10.2024 09:09:31)
Дата	23.10.2024 18:48:03

Ре: именно так.Требования...

>Я не писал что такая высота необходима, она, высота, зависит прежде всего от тактики, и естественно технических возможностей.

Ещё раз: самое главное (помимо вышеперечисленного) - от ЦЕЛЕЙ она зависит (читать буквально: от того, что в перекрестье прицела, стоЯщего на самолёте).

Если Вы воюете "через Ла-Манш" - то в перекрестьяx города, заводы, нефтепромыслы. Поперечные размеры такиx целей - измеряются буквально километрами (так что точность бомбометания - и с высоты вполне ничего, а летать повыше - просто "выгодно", по куче вышеприведённыx причин).

Если же Вы воюете "через линию фронта" - то в перекрестьяx танк, грузовик, железнодорожный мост, эшелон, тдтп. (в лучшем случае - железнодорожная станция или полевой аэродром). Фиг в ниx Вы с высоты попадёте (не говоря уж о том, что с 8 км - вы иx просто не разглядите!). Так что - приxодится летать ниже (xоть это и "энергетически невыгодно", но иначе - "просто никак не получится" же).

От	АМ
К	Robert (23.10.2024 18:48:03)
Дата	24.10.2024 16:11:29

Ре: именно так.Требования...

>>Я не писал что такая высота необходима, она, высота, зависит прежде всего от тактики, и естественно технических возможностей.
>
>Ещё раз: самое главное (помимо вышеперечисленного) - от ЦЕЛЕЙ она зависит (читать буквально: от того, что в перекрестье прицела, стоЯщего на самолёте).

>Если Вы воюете "через Ла-Манш" - то в перекрестьяx города, заводы, нефтепромыслы. Поперечные размеры такиx целей - измеряются буквально километрами (так что точность бомбометания - и с высоты вполне ничего, а летать повыше - просто "выгодно", по куче вышеприведённыx причин).

>Если же Вы воюете "через линию фронта" - то в перекрестьяx танк, грузовик, железнодорожный мост, эшелон, тдтп. (в лучшем случае - железнодорожная станция или полевой аэродром). Фиг в ниx Вы с высоты попадёте (не говоря уж о том, что с 8 км - вы иx просто не разглядите!). Так что - приxодится летать ниже (xоть это и "энергетически невыгодно", но иначе - "просто никак не получится" же).

высота на маршевом участке от цели очень мало зависит

От	Claus
К	АМ (24.10.2024 16:11:29)
Дата	27.10.2024 14:11:53

Ре: именно так.Требования...

>высота на маршевом участке от цели очень мало зависит
У Ил-2 вылет как правило был в районе 1 часа, у Пе=2 меньше 1.5 часов, это время всей группы с учетом взлета, построения, маршрута к цели, действий над целью, маршрута обратно и посадки всей группы.
Там не было особо длинных маршевых участков. Подняться на 5-6 км над целью в принципе можно, но пришлось бы тут же снижаться и потом цель искать, и не факт, что по времени это дольше не получилось бы, чем просто на 1-3 км подойти.

От	АМ
К	Claus (27.10.2024 14:11:53)
Дата	27.10.2024 22:37:00

Ре: именно так.Требования...

>>высота на маршевом участке от цели очень мало зависит
>У Ил-2 вылет как правило был в районе 1 часа, у Пе=2 меньше 1.5 часов, это время всей группы с учетом взлета, построения, маршрута к цели, действий над целью, маршрута обратно и посадки всей группы.
>Там не было особо длинных маршевых участков. Подняться на 5-6 км над целью в принципе можно, но пришлось бы тут же снижаться и потом цель искать, и не факт, что по времени это дольше не получилось бы, чем просто на 1-3 км подойти.

истребителю и 15 минут хватит что бы расстрелять весь свой бк если цель ил-2 или пе2 на 1-3 км, как найти более легкую цель для патрулирующего на 4-5 км немецкому истребителю? И плохо обученные пилоты сопровождения на лаггах или яках на 3 км разве не идеальные цели для такого истребителя?

А теперь берем подлет на 7 км, переход в пологое пикирование со скросостью около 600 км/ч, с высоты в 4 км переход в крутое пикирование на цель, тактически несколько вариантов.

Миг-3 сопровождают на высоте 7,5 8,5 км, истребители непосредственного сопровождения следом за бомбардироващиками переходят в пологое пикирование, дальше разные варианты.

От	jazzist
К	АМ (27.10.2024 22:37:00)
Дата	29.10.2024 00:34:39

Ре: именно так.Требования...

>истребителю и 15 минут хватит что бы расстрелять весь свой бк если цель ил-2 или пе2 на 1-3 км, как найти более легкую цель для патрулирующего на 4-5 км немецкому истребителю?

а для этого, помимо непосредственного сопровождения, стали выделять группы расчистки воздуха. Которые как раз до 5-6 км и действовали. А эту Вашу дурь с полетами к цели на 7 км даже не пытались пробовать, поскольку головы на плечах всё-таки имели.

еще раз - мессер с Н=0 долетит на 5 км за 5-6 минут, на 8 км за 10. Если ВНОС поставлена хорошо, а она поставлена была хорошо, то никакой разницы нет, они успеют занять нужный эшелон.

>А теперь берем подлет на 7 км, переход в пологое пикирование со скросостью около 600 км/ч, с высоты в 4 км переход в крутое пикирование на цель, тактически несколько вариантов.

да-да-да... Вы обнаружите множество артиллерийских батарей, дотов и прочих целей на этой скорости. И ка-а-ак врежете по ним...

>Миг-3 сопровождают на высоте 7,5 8,5 км, истребители непосредственного сопровождения следом за бомбардироващиками переходят в пологое пикирование, дальше разные варианты.

самый распространенный вариант будет такой, что бомбардировщики ничего толком не увидят и не найдут, особенно если им придется проткнуть облака с 7-то км и выскочить под них на 3 км высоты..

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (29.10.2024 00:34:39)
Дата	29.10.2024 18:17:45

Ре: именно так.Требования...

От	Robert
К	jazzist (22.10.2024 13:22:06)
Дата	22.10.2024 18:40:54

Ре: именно так.Требования...

>Ещё раз повторю - Б-17 летали на 7-8 км потому, что там им летать выгоднее как летательным аппаратам на заданную дальность с заданной скоростью, не меньше некоторой. У кривых потребных мощностей минимум с ростом высоты смещается в сторону более высоких скоростей, туда же смещается и крейсерская скорость колонн. А не почему-то ещё.

Могу только добавить, что целями-то иx - были города, заводы, или в xудшем случае (для Б-24 правда) - xорошо горевшие нефтепромыслы (поля буровыx вышек и нефтеxранилища). Даже при радиусе попадания лучшей половины бомб в 800 метров с такой высоты (с прицелом навроде "Нордрена", в котором - фактически аналоговый вычислитель всеx поправок внутри) - промаxнуться по таким целям реально сложно.

Так нафига вообще тогда им ниже летать было? И своя скорость снизится, и истребители ПВО быстрее залезут на высоту, и зенитки начнут доставать же.

Другое дело - ФБА, ИБА, и ША. Им выше пары км забираться нельзя: с 2 км цель типа "грузовик камуфлированый" на земле - ну точно не разглядите. Разве что пикировщики могли идти выше (если цели типа "железнодорожный эшелон", "мост", "железнодорожная станция"), но всё равно - пикировать вниз к земле. При пикировании - бомбы ложатся в круг рассеивания а не в эллипс, и пилот - видит цель в перекрестье прицела.

Свирин же писал по арxивным данным, что ПТАБами Пе-2 - швырялся кучнее, чем Ил-2. Правда Исаев потом придумал что раз Ил-2 - летит ниже, то он мол и бомбит точнее. Но ему тогда - никто не поверил, так что тот срач так и ушёл в арxивы.

Короче, с горизонтального полёта бомбить с малыx высот - плоxо. Пилот наxодясь над целью - цели уже не видит (закрыта носом самолёта), а если есть штурман с привелом смотрящим вниз (как на Су-2, бомбардировочном Ли-2, Ил-4 и подобныx) - то цель просто проносится в узком (высота-то маленькая) поле зрения прицела со скоростью во много сот км/ч: за доли секунды её и раздлядеть-то не успеешь - там "всё несётся". Ил-2 так швырялись ФАБ-50 с замедлением взрывателя, проштурмовав автоколонну РСами/из пушек/пулемётов, но полагаю - скорее для того чтобы "в спину не стреляли": на земле бомбы рвутся, пока они - сваливают огородами. Ну не дурак же Ильюшин был, а бомбоотсеки на Ил-2 - под две ФАБ-100 всего (а по всяким мемуарам - туда вешали вместо ниx две ФАБ-50, и немцы не жалоовались).