ВИФ2 NE: Ветка : Re: Эти дроны...

От	Олег Рико
К	Дмитрий Козырев
Дата	26.05.2023 19:05:57
Рубрики	Спецслужбы; Флот; Армия;

Re: Эти дроны...

>>>Сама идея вроде как хороша, а вот практические результаты около нуля.
>>Пока я не уверен, так как есть видео со стороны противника где катер взорвался практически вплотную.
>
>Возвращение корабля в базу прошло мимо вас или недоверяете?
Возвращение корабля в базу не говорит о том что он не получил повреждений.
Впрочем, очень рад если обошлось без повреждений. На уязвимость боевого корабля перед какими-то катерками вызывает удивление.
И понимание, что будущее и флота и авиации за полностью беспилотными машинами причём практика показала что они вполне себе управляются хотя до боевых действий считалось что радиоэлектронная борьба полностью заглушит все каналы управления

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (26.05.2023 19:05:57)
Дата	27.05.2023 12:02:47

Re: Эти дроны...

>И понимание, что будущее и флота и авиации за полностью беспилотными машинами

Флота? А что у них с мореходностью и автономностью?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.05.2023 12:02:47)
Дата	27.05.2023 14:41:58

Re: Эти дроны...

>Флота? А что у них с мореходностью и автономностью?

Ну вот опять сеанс разоблачения вундерваффе в стиле "А в дождь оно работает"? Автономность не так уж и мала - сотни километров. На закрытых и прибрежных морских театрах, а также в районах интенсивного гражданского суходоходства этого вполне достаточно. Мореходность же при такой автономности - вполне достаточная, так как для атак можно выбирать подходящие по погоде условия. Возможности же наносить урон традиционному флоту у такого оружия совершенно непропорциональны его стоимости, а ведь там очень даже есть еще чего совершенствовать и в технике и в тактике. Например, реально массированных атак мы еще не видели.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.05.2023 14:41:58)
Дата	27.05.2023 16:46:05

Re: Эти дроны...

>>Флота? А что у них с мореходностью и автономностью?
>
>Ну вот опять сеанс разоблачения вундерваффе в стиле "А в дождь оно работает"?

"Это разумеется не так". Просто постарайтесь от "очарования технологиями" перейти в плоскость задач (флота) и требуемых ттх матчасти.

>Автономность не так уж и мала - сотни километров. На закрытых и прибрежных морских театрах, а также в районах интенсивного гражданского суходоходства этого вполне достаточно. Мореходность же при такой автономности - вполне достаточная, так как для атак можно выбирать подходящие по погоде условия. Возможности же наносить урон традиционному флоту у такого оружия совершенно непропорциональны его стоимости, а ведь там очень даже есть еще чего совершенствовать и в технике и в тактике. Например, реально массированных атак мы еще не видели.

Все что вы говорите писали в конце 19 века про торпеды и их носители.
Торпеда существенно изменила расстановку сил на море, составы флотов и конструкции кораблей, но миноносцы не стали основой флота, как пророчила молодая школа.
А уж катера-камикадзе широко применялись в обе мировые войны и даже небезуспешно.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (27.05.2023 16:46:05)
Дата	28.05.2023 21:43:04

Re: Эти дроны...

>Все что вы говорите писали в конце 19 века про торпеды и их носители.
>Торпеда существенно изменила расстановку сил на море, составы флотов и конструкции кораблей, но миноносцы не стали основой флота, как пророчила молодая школа.

Но в главном они были правы :). Торпеда стала основным противокорабельным оружием флота. Просто молодая школа немного преувеличивала, как и положено молодежи. Их мечты сбылись только в 60е годы 20 века когда роль линкора как опорного корабля эскадры перешла к кораблям с торпедным вооружением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.05.2023 16:46:05)
Дата	27.05.2023 17:47:40

Re: Эти дроны...

>Все что вы говорите писали в конце 19 века про торпеды и их носители.
>Торпеда существенно изменила расстановку сил на море, составы флотов и конструкции кораблей, но миноносцы не стали основой флота, как пророчила молодая школа.

Ну если к класическим малым миносцам и ТКА добавить эсминцы, подводные лодки, самолеты-торпедоносцы, а также учесть, что торпедное вооружение имели все крейсера и даже линкоры, то мне такой вывод не кажется очевидным.

>А уж катера-камикадзе широко применялись в обе мировые войны и даже небезуспешно.
Причем в ходе ВМВ большая часть потопления крупных кораблей - или торпедами всех видов (включая авиационные и диверсионные) или с участием торпед. Чего про главные калибры не скажешь.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.05.2023 17:47:40)
Дата	28.05.2023 20:43:08

Re: Эти дроны...

>>Все что вы говорите писали в конце 19 века про торпеды и их носители.
>>Торпеда существенно изменила расстановку сил на море, составы флотов и конструкции кораблей, но миноносцы не стали основой флота, как пророчила молодая школа.
>
>Ну если к класическим малым миносцам и ТКА добавить эсминцы, подводные лодки, самолеты-торпедоносцы, а также учесть, что торпедное вооружение имели все крейсера и даже линкоры, то мне такой вывод не кажется очевидным.

Торпедное вооружение крупных кораблей не применялось результативно по назначению. Самолеты-торпедоносцы потребовали плавучих аэродромов-авианосцев.

>>А уж катера-камикадзе широко применялись в обе мировые войны и даже небезуспешно.
>Причем в ходе ВМВ большая часть потопления крупных кораблей - или торпедами всех видов (включая авиационные и диверсионные) или с участием торпед. Чего про главные калибры не скажешь.

Вы меня не слышите - идее безэкипажных катеров-камикадзе уже век. Тактическая ниша есть, но не настолько чтоб "это будущее флота"

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (28.05.2023 20:43:08)
Дата	29.05.2023 10:45:46

Моряки как и летчики не нужны

Набор действий (включая борьбу за живучесть в плавсредстве где нет огромных отсеков для проживания и перемещений людей) в море ограниченый.

Обучать можно вообще на суще на 90%

Не очень толстый ИИ прекрасно справится со всеми задачами судовождения и ведения боевых действий.
Для мирного времени воткнем в него внешнее управление.

Просто инерция уж очень большая - куда девать человекоориентированное судостроение, куда девать шататное расписание и эти как их традиции.

Наверное сначала гражданские экипажи из 5 индусов сократят до 2, а потом уже и вояки подтянутся.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (29.05.2023 10:45:46)
Дата	29.05.2023 20:16:48

"Автономность и мореходность"

>Набор действий (включая борьбу за живучесть в плавсредстве где нет огромных отсеков для проживания и перемещений людей) в море ограниченый.

Сабж.
Автономность это запасы топлива. Мореходность это водоизмещение. Водоизмещение это большая машина, потребляющая много топлива.
Будет ли система автоматического управления большим кораблем проще и дешевле чем наличие экипажа - не могу предположить.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (29.05.2023 20:16:48)
Дата	30.05.2023 12:13:16

Там интересно - если раньше были идеи оставить одних офицеров, а всяких трюмных

автоматизировать (лодка проекта 705 например),
то теперь наоборот - офицеры тупые и медленные - ИИ лучше

Оставить пару контрабасов чтобы масло заливать по регламенту и все.

Ну и конечно лучше без никого - тогда на потери дронов плевать

От	Km
К	apple16 (29.05.2023 10:45:46)
Дата	29.05.2023 19:13:25

Re: Моряки как...

Добрый день!

>Не очень толстый ИИ прекрасно справится со всеми задачами судовождения и ведения боевых действий.

Пока что ИИ не впихивается даже в торговое судоходство, где задача, казалось бы, вообще элементарная - пройти из точки А в точку Б.

С уважением, КМ

От	apple16
К	Km (29.05.2023 19:13:25)
Дата	30.05.2023 12:08:53

Индусы и прочие украинцы дешевле

Если будет ящик метр на метр, который поставил и забыл и который экономит много денег и без которого в хороший порт не примут, то сразу все и будет.

От	Km
К	apple16 (30.05.2023 12:08:53)
Дата	30.05.2023 13:53:25

Индусов и прочих украинцев держат на судах

Добрый день!
>Если будет ящик метр на метр, который поставил и забыл и который экономит много денег и без которого в хороший порт не примут, то сразу все и будет.

из-за наличия не интеллекта, а главным образом универсальных многофункциональных манипуляторов. В просторечии именуемых руками.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	apple16 (29.05.2023 10:45:46)
Дата	29.05.2023 18:02:03

Это настолько нелепо что смешно.

>Не очень толстый ИИ прекрасно справится со всеми задачами судовождения и ведения боевых действий.

ИИ пока не справляется почти ни с чем. Делать такие заключения как выше на основании роликов с топающими роботами и управляемыми ДУ дронами нелепо.

Высший писк моды - автомобили с автопилотами уже вызвали массу инцидентов в Калифорнии. Например с пожарными, были случаи когда их приходилось таранить и оттаскивать.

Это без всяких штормов и бурь и тем более без всяких боевых действий.

Теперешняя Украина вследствии затягивания боевых действий превратилась в полигон для испытания всего имеющегося нового. ИИ там пока нигде не полыхнул гением. Что танки, что самолеты, что катера - или управляемые непосредственно человеком или ДУ.

С уважением

От	KGBMan
К	ttt2 (29.05.2023 18:02:03)
Дата	30.05.2023 14:58:57

Re: Это настолько...

на самом деле уже сейчас автопилоты водят лучше обычных людей.
аварий на выезд - меньше.

От	Лейтенант
К	KGBMan (30.05.2023 14:58:57)
Дата	30.05.2023 21:50:30

Re: Это настолько...

>на самом деле уже сейчас автопилоты водят лучше обычных людей.
>аварий на выезд - меньше.

Там проблема с качеством вождения, а с экономикой:
Сама машина с учетом дополнительного железа - сильно дороже. Чтобы автопилот нормально работал - нужно что все было полностью исправно, вплоть до незаляпанных грязью камер. А постоянное и качественное обслуживание, тем более внешними силами (водителя-то нет) - дорого. И тут мы вспоминаем что водитель такси кроме собственно вождения выполняет еще массу функций: охранника, уборщика, кассира, грузчика, ремонтника и даже массовика-затейника ... В общем получается как в том анекдоте что до автоматизации в бухгалетрии было 5 бухлтеров, а после стало 4 бухгалтера, сисадмин и 5 программистов.

От	KGBMan
К	Лейтенант (30.05.2023 21:50:30)
Дата	01.06.2023 15:00:32

Re: Это настолько...

встроить в авто такси развлекуху не проблема, а вот чистка после каждого пассажира будет проблемой.
если, конечно не встроить систему, как в общественных туалетах ;)

От	apple16
К	ttt2 (29.05.2023 18:02:03)
Дата	30.05.2023 12:07:10

В море и в воздухе обычно пусто

Те риски на что-то наехать невелики

В узкостях можно подключать удаленное управление, а можно и не подключать - просто ход снизить
Если уж автомобили научили пристойно ездить, то корабли вообще не о чем

Швартовка или проход проливов должна идти путем автозахвата управления местными - там можно и оператора посадить, но робот лучше

От	ttt2
К	apple16 (30.05.2023 12:07:10)
Дата	30.05.2023 23:51:21

Re: В море...

>Те риски на что-то наехать невелики

>В узкостях можно подключать удаленное управление, а можно и не подключать - просто ход снизить
>Если уж автомобили научили пристойно ездить, то корабли вообще не о чем

Не слышал что бы беспилотные автомобили ездили в ураганы. Правда в Калифорнии они редкость.

А на море не редкость.

>Швартовка или проход проливов должна идти путем автозахвата управления местными - там можно и оператора посадить, но робот лучше

Последствия катастрофы корабля в проливе такой что в беспилотность не очень верится.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (29.05.2023 18:02:03)
Дата	29.05.2023 21:46:37

Re: Это настолько...

>Высший писк моды - автомобили с автопилотами уже вызвали массу инцидентов в Калифорнии. Например с пожарными, были случаи когда их приходилось таранить и оттаскивать.

Стоит судить не по журналистской кликбейтщине про отдельные случаи, а по цифрам статистики. Которая сейчас такая - если заменить всех водителей автопилотами то риск погибнуть в автокатастрофе снизится в полтора раза. Автономные такси очень хорошо показали кто лучше водит. Основная причина аварий с ними это удар сзади машиной с человеком за рулем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	ttt2 (29.05.2023 18:02:03)
Дата	29.05.2023 18:52:36

Re: Это настолько...

Привет!

>ИИ пока не справляется почти ни с чем. Делать такие заключения как выше на основании роликов с топающими роботами и управляемыми ДУ дронами нелепо.

даже если ИИ не справляется - развитие средств связи позволяет управлять удалённо.

сейчас начнут говорить про РЭБ, которой нужна АЭС и которая сама является прекрасной мишенью, на которую и наводить не надо :) Сама все приманит.

>Высший писк моды - автомобили с автопилотами уже вызвали массу инцидентов в Калифорнии. Например с пожарными, были случаи когда их приходилось таранить и оттаскивать.

ну так тесловский уже научился многому. Обучился, набрал данных.
У гугловского проблема - они взяли и учиись у профессиональных водителей, а не у массы обычных любителей. навыки и манера езды сильно отличаются.

>Это без всяких штормов и бурь и тем более без всяких боевых действий.

а чем шторма помешают автоматам управления? У них прочность значительно больше, чем у людских голов и тел.

>Теперешняя Украина вследствии затягивания боевых действий превратилась в полигон для испытания всего имеющегося нового. ИИ там пока нигде не полыхнул гением. Что танки, что самолеты, что катера - или управляемые непосредственно человеком или ДУ.

вот ДУ и хватит.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (29.05.2023 18:52:36)
Дата	30.05.2023 23:57:22

Re: Это настолько...

>ну так тесловский уже научился многому. Обучился, набрал данных.
>У гугловского проблема - они взяли и учиись у профессиональных водителей, а не у массы обычных любителей. навыки и манера езды сильно отличаются.

Спасибо, не слышал, надо будет почитать про это.

>а чем шторма помешают автоматам управления? У них прочность значительно больше, чем у людских голов и тел.

Шторма резко увеличивают разнообразие возможных ситуаций. Как уже сказали плыть в штиль одно удовольствие, главное не заснуть. Но не в ураган.

>>Теперешняя Украина вследствии затягивания боевых действий превратилась в полигон для испытания всего имеющегося нового. ИИ там пока нигде не полыхнул гением. Что танки, что самолеты, что катера - или управляемые непосредственно человеком или ДУ.
>
>вот ДУ и хватит.

Я тоже так думаю.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.05.2023 23:57:22)
Дата	01.06.2023 23:08:51

Re: Это настолько...

Привет!

>Шторма резко увеличивают разнообразие возможных ситуаций. Как уже сказали плыть в штиль одно удовольствие, главное не заснуть. Но не в ураган.

Для ИИ вопрос только в наборе статистики.

качество работы ИИ определяется не столько самой программой, сколько накопленным опытом. Накопленной БД ситуаций.

в этом сила Теслы у которой продано 1 млн машин и они сбрасывают данные. Говорят, что там уже пятая версия ИИ. И уже сбрасывают не все, а только необычное.

Я наблюдал на сколько быстро и эффективно выучился ИИ в 1983 играть в калах. Конечно, мы его побеждали коллективным разумом были разработаны по крайней мере два дебюта с которых он почему-то не сворачивал.
но без этого он выигрывал уже у новичка. Через полгода администрация ВЦ АН СССР была вынуждена закрыть игру. увлечение сотрудников игрой стало сказываться на работе.

Владимир

От	Бульдог
К	Лейтенант (27.05.2023 17:47:40)
Дата	28.05.2023 12:33:43

результативность торпедного вооружения КР и ЛК как бы не минусовая

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (27.05.2023 12:02:47)
Дата	27.05.2023 14:38:21

Re: Эти дроны...

>>И понимание, что будущее и флота и авиации за полностью беспилотными машинами
>
>Флота? А что у них с мореходностью и автономностью?
Главное - канал связи. Старлинк явно будет не для всех.
А УКВ - это дальность прямой видимости.

От	Лейтенант
К	KJ (27.05.2023 14:38:21)
Дата	27.05.2023 14:46:16

Re: Эти дроны...

>Главное - канал связи. Старлинк явно будет не для всех.

В следующей итерации оно очевидно будет автономное на этапе атаки, по типу самонаводящейся торпеды. А на этапе выхода в район атаки потоковое видео не нужно, достаточно возможность неколько чисел предать.

От	KJ
К	Лейтенант (27.05.2023 14:46:16)
Дата	28.05.2023 16:49:48

Re: Эти дроны...

>>Главное - канал связи. Старлинк явно будет не для всех.
>
>В следующей итерации оно очевидно будет автономное на этапе атаки, по типу самонаводящейся торпеды.
Самонаводящаяся торпеда получает ЦУ от гидроакустики. Это несколько сложнее, чем кажется.

>А на этапе выхода в район атаки потоковое видео не нужно, достаточно возможность неколько чисел предать.
Нужно координировать атаку, чтобы не мешать другим.

От	Лейтенант
К	KJ (28.05.2023 16:49:48)
Дата	30.05.2023 21:41:09

Re: Эти дроны...

>>В следующей итерации оно очевидно будет автономное на этапе атаки, по типу самонаводящейся торпеды.
>Самонаводящаяся торпеда получает ЦУ от гидроакустики. Это несколько сложнее, чем кажется.

А тут будет распознавание видео.

>>А на этапе выхода в район атаки потоковое видео не нужно, достаточно возможность неколько чисел предать.
>Нужно координировать атаку, чтобы не мешать другим.

Желательно координировать, но можно и автономно. Тут смысл не в сверхэфективности отдельно взятого дрона или даже их группы, а в дешевизне, позволяющей оказывать постоянное давление.

От	KJ
К	Лейтенант (30.05.2023 21:41:09)
Дата	01.06.2023 21:48:09

Re: Эти дроны...

>>>В следующей итерации оно очевидно будет автономное на этапе атаки, по типу самонаводящейся торпеды.
>>Самонаводящаяся торпеда получает ЦУ от гидроакустики. Это несколько сложнее, чем кажется.
>
>А тут будет распознавание видео.
Возможно, но сильно зависит от метеоусловий.

>>>А на этапе выхода в район атаки потоковое видео не нужно, достаточно возможность неколько чисел предать.
>>Нужно координировать атаку, чтобы не мешать другим.
>
>Желательно координировать, но можно и автономно. Тут смысл не в сверхэфективности отдельно взятого дрона или даже их группы, а в дешевизне, позволяющей оказывать постоянное давление.
Отчасти такой смысл есть.

От	Лейтенант
К	Олег Рико (26.05.2023 19:05:57)
Дата	27.05.2023 11:55:56

Re: Эти дроны...

>И понимание, что будущее и флота и авиации за полностью беспилотными машинами причём практика показала что они вполне себе управляются хотя до боевых действий считалось что радиоэлектронная борьба полностью заглушит все каналы управления

Счеталось кем - шапкозакидателями? Лично я тут неоднократно аргументровал, что возможности РЭБ принципиально ограничены.

От	tramp
К	Олег Рико (26.05.2023 19:05:57)
Дата	26.05.2023 20:19:19

Re: Эти дроны...

> уязвимость боевого корабля перед какими-то катерками вызывает удивление.
Удивление должно вызывать игнорирование заточенности современных кораблей на иные типы целей, если бы все было банально просто, то американцы бы последние 2 десятка лет не стали бы озабочиваться разработкой огневых и прочих средств против малоразмерных пилотируемых катеров, а на рынке военно-морской продукции не возникли бы многочисленные предложения разнообразных противокатерных стрелково-пушечно-ракетных установок, а все почему, убрали малокаиберные автоматы с 50-х годов, поэтому и от Пукар и Миражей из спаренных винтовочных МАГов отстреливались, а на ракетные эсминцы стали ставить обратно М2 и 25-мм Мк38..
Вот у нас пора снимать с баз хранения 2М-3М и прочие установки МЗА, те что еще на на МТ-ЛБ не приварили..

с уважением

От	Udaff
К	tramp (26.05.2023 20:19:19)
Дата	27.05.2023 13:47:12

Re: Эти дроны...

>поэтому и от Пукар и Миражей из спаренных винтовочных МАГов отстреливались

Штатники на месте англов отстреливались бы из Фаланг

>Вот у нас пора снимать с баз хранения 2М-3М и прочие установки МЗА, те что еще на на МТ-ЛБ не приварили..

АК-630 и так на каждом катере. То что их нет на Хурсе проблема этого конкретного корабля.

От	tramp
К	Udaff (27.05.2023 13:47:12)
Дата	30.05.2023 23:35:09

Re: Эти дроны...

>Штатники на месте англов отстреливались бы из Фаланг
Их не так много, и они не могут быть постоянно в работе, лимит.
>АК-630 и так на каждом катере. То что их нет на Хурсе проблема этого конкретного корабля.
Не на каждом, плюс ограниченное число на кораблей и соответственно ограниченные сектора обстрела.

с уважением

От	tarasv
К	Udaff (27.05.2023 13:47:12)
Дата	28.05.2023 21:56:55

Re: Эти дроны...

>АК-630 и так на каждом катере. То что их нет на Хурсе проблема этого конкретного корабля.

Вопрос в том сколько в ней пиропатронов. Если шесть, как в авиационной версии, то по стае дронов может оказаться и маловато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)