ВИФ2 NE: Ветка : Re: Танковая армия...

От	Slick
К	Моцарт
Дата	20.05.2023 18:01:02
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Танковая армия...

>Это сессионый механизм, если позволите так выразиться.

Главное не нарушать технологию - использовать успех и пополнять быстрее, чем стачивается.

От	Iva
К	Slick (20.05.2023 18:01:02)
Дата	21.05.2023 12:05:56

Re: Танковая армия...

Привет!

>Главное не нарушать технологию - использовать успех и пополнять быстрее, чем стачивается.

на практике пополнения не было (в серьезных количствах). Как стачивалась до 30% - операция заканчивалась, через некоторое время ТА выводили в тыл.
Радзиевский "Танковые армии в наступлении"

Владимир

От	Моцарт
К	Slick (20.05.2023 18:01:02)
Дата	20.05.2023 18:03:43

Сейчас пополнить потерю трёхсот танков невозможно

https://mos-art.livejournal.com/1516574.html

От	sss
К	Моцарт (20.05.2023 18:03:43)
Дата	23.05.2023 03:37:53

ИМХО табу прежде всего политическое, на людские потери в ВС РФ

При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных. На это политическое руководство идти не готово, в силу широкого комплекса причин (прежде всего - политических же).

Побеждать же малой кровью "а-ля американцы против Ирака" ВС не могут, не имея для этого ни технического, ни тактического, ни даже численного превосходства. Любой значимый результат удается завоевать только ценой крупных потерь. Пока можно было - стачивали корпуса ЛДНР, их хватило на Волноваху, Мариуполь, Станицу и Сватово. Потом ВС РФ попытались вести активные операции на изюмском плацдарме и в Северодонецке-Лисичанске, стало ясно, что "так жить нельзя", в таком режиме даже до днепра дойти будет стоить сотни тыщ людей. С этого момента активные операции ВС де-факто остановились, место них искали паллиативные решения, в двух словах сводящиеся к тому, на кого взвалить потери, которые ВС не могут себе позволить. Вот дали карт-бланш Пригожину, стачивать наёмников и зеков с т.з. политической стабильности более приемлемо, чем нести потери ВС. Этим ресурсом тоже достигли некоторого результата, но надежды на то, чтобы этим результатом сломить противника для 2023 года уже совсем очевидно несостоятельны. Сейчас, очевидно, снова встанет вопрос что делать: либо искать очередной паллиатив на ближайшие полгода, а там авось рассосется (нет), либо воссоздавать конвенциональную компоненту ВС (прежде всего - СВ) по сути заново и воевать настоящим образом (но это требует общественного консенсуса на запуск массивных процессов в обществе, которые будут болезненны и для верхов, и для низов, поэтому это вот реально "непростое решение", гораздо более непростое, чем Херсон сдать).

> https://mos-art.livejournal.com/1516574.html

От	SSC
К	sss (23.05.2023 03:37:53)
Дата	23.05.2023 10:46:19

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.

Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.

>На это политическое руководство идти не готово, в силу широкого комплекса причин (прежде всего - политических же).

Политическое руководство готово на многое, судя по всем признакам, при уверенности в достижении результата. Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (23.05.2023 10:46:19)
Дата	23.05.2023 11:43:21

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.
>
>Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.

Вермахт-то причем?
Я не про вермахт (который, как раз, в операциях эпохи пика своих успехов всегда имел и тактическое, и техническое/технологическое, и численное превосходство в крупных цифрах), я про реально располагаемые ВС РФ обр. 2023г. Тут уже как бы даже до совсем далекого от "военных тайн" человека давно должно было дойти, что при имеющемся налицо количественном и качественном соотношении сторон блестящих побед не предвидится. И попытки наращивать размах операций приведут точно к наращиванию масштаба и темпа потерь, а вот что приведут к росту результата - далеко не факт. Это если говорить очень обтекаемыми фразами. А если более конкретно - имеющиеся сухопутные войска проводить операции в настоящее время просто неспособны (из-за изначальных структурных проблем, урезанной численности и как следствие - "БТГ" и неспособность организованно развернуться в дивизионные/бригадные штаты военного времени), вести общевойсковой бой могут с большими ограничениями (из-за потери массы техники и израсходования массы запасов), пополняться могут лишь очень ограниченно. Реально боеспособными могут считаться ВДВ, всякие разведчики/спецназеры, возможно морпехи - короче те, кто в мирное время хоть как-то воевать готовился и учился. А типа главная составляющая часть конвенциональных сил, Сухопутные войска я не знаю к чему последние лет 30 готовились, но точно не к тому, чтобы воевать. Чтобы проводить успешные операции их надо, в общем, практически создавать заново и проблема не сколько в новых танчиках/орудиях/снарядах сколько в кадрах.

>>На это политическое руководство идти не готово, в силу широкого комплекса причин (прежде всего - политических же).
>
>Политическое руководство готово на многое, судя по всем признакам, при уверенности в достижении результата. Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.

Конечно не конвертнется, да и даже 300 тыс. мобилизованных система переварить не смогла, вместо нормального развертывания бригад и дивизий на полный штат с введением их в бой как именно общевойсковых соединений - видим какие-то чудовищные полки почти целиком из мобилизованных, но с мизером техники, ими что-ли проводить наступательные операции?

От	SSC
К	sss (23.05.2023 11:43:21)
Дата	23.05.2023 12:31:36

Re: ИМХО табу...

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 10:46:19)
Дата	23.05.2023 11:20:09

Re: ИМХО табу...

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 11:20:09)
Дата	23.05.2023 12:22:05

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.
>>
>>Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.
>Для этого и нужна толпа народу, тот самый миллион человек, который затаптывает противника с минимальными для себя потерями. А если «что-то пошло не так», есть резервы для купирования проблемы.

Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.

>> Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.
>Насколько всё не идеально в нашей армии, не мог предположить не только Верховный, но и вообще никто, включая самих военнослужащих. Что политическое руководство не заблуждается по поводу армии, это хорошо. Плохо что не бросаются в глаза меры по приведению ВС из текущего состояния в состояние, более отвечающее целям и задачам СВО.

У политического руководства два основных варианта:

1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.

2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.

Выбор очевиден.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (23.05.2023 12:22:05)
Дата	24.05.2023 16:21:00

Re: ИМХО табу...

>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.

>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.

>Выбор очевиден.

Ваша проблема, что вы придумываете руководству РФ цели и методы их достижения, которых, как сейчас уже очевидно, оно не имело никогда.
Уже давно пора понять, что никаких планов по взятию боем и контролю всей территории Украины не было и нет. Были планы взять на испуг и получить желаемое переговорами/капитуляцией, которые частично были успешными. По крайней мере на местную власть это подействовало. И планы на юг Украины, где сразу же под контроль бралась полностью территория со всеми крупными населенными пунктами, и довольно показательный факт - сразу занялись водой в Крым.
Действия с севера носили совершенно другой характер, где взятые без боя города отдавались по сути под контроль противника, не контролировалась территория толком и т.д. И в итоге её тут же по началу переговоров оставили.

Юг скорее всего не хотели присоединять, но держали плотно, видимо до достижения результата, а именно прекращения блокады Крыма. Также, думаю, как и Донбасс, последний скорее всего приобрел бы статус алч "Южная Осетия" с миротворцами по границам. По провалу переговоров Донбасс и юг стали моментально территорией РФ.

Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина" в виде её людских и материальных ресурсов, пока видимо "не дойдет". Поэтому и взятие Артемовска силами ЧВК, вместо его обхода, после него будет какая-то другая "мясорубка" для ВСУ силами опять же ЧВК и добровольцев, цель которых точить "украину" и не давать собираться в кучу мобилизационным резервам. Остальные "фронты" тоже потихоньку пилят, что им само в руки идет.

От	SSC
К	AMX (24.05.2023 16:21:00)
Дата	25.05.2023 06:03:55

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>Уже давно пора понять, что никаких планов по взятию боем и контролю всей территории Украины не было и нет.

Вы пересказываете басню "Лиса и виноград" А.И.Крылова.

>Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина"

А здесь Вы рассказываете банальности как откровение. При переходе любой войны в затяжную форму, обе стороны начинают работать на "стачивание" друг друга - "война на истощение" в военной литературе это называется. А вот кто и как сточится - определяется ресурсами и организацией.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	AMX (24.05.2023 16:21:00)
Дата	24.05.2023 22:11:45

Re: ИМХО табу...

>Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина" в виде её людских и материальных ресурсов, пока видимо "не дойдет".

Но это же полное безумие, свидетельствующее о том что руководство совершенно неадекватно воспринимает действительность. Мы же не с Украиной воюем, а с объединенным западом. Материальные ресурсы Украины практически никакой роли не играют уже сейчас, а в случае полного исчерпания людских (что будет нам стоить также миллионных или около того потерь) в игру ступят поляки, прибалты, румыны, а может даже и немцы со скандинавами.

От	AMX
К	Лейтенант (24.05.2023 22:11:45)
Дата	24.05.2023 23:05:40

Re: ИМХО табу...

>>Сейчас же очевидна тактика "наждака", об который должна стачиваться "украина" в виде её людских и материальных ресурсов, пока видимо "не дойдет".
>
>Но это же полное безумие, свидетельствующее о том что руководство совершенно неадекватно воспринимает действительность. Мы же не с Украиной воюем, а с объединенным западом. Материальные ресурсы Украины практически никакой роли не играют уже сейчас, а в случае полного исчерпания людских (что будет нам стоить также миллионных или около того потерь) в игру ступят поляки, прибалты, румыны, а может даже и немцы со скандинавами.

У вас с логикой плохо. Если поляки и прочие восточно-европейцы со скандинаво-немцами готовы вступить, то им вступить в условном украинском Львове или Киеве сложнее, чем на территории РФ, которая закреплена в конституции?
А если вперед на Киев, то потерь типа будет меньше, как личного состава, так и вооружений?

Под материальными ресурсами следует понимать вооружение и необходимое для войск и населения. Полного исчерпания личного состава не требуется, у них с мобресурсом уже тяжело, вооружений из-за бугра по сравнению с тем, что они потеряли крохи даже в обещаниях.

От	Лейтенант
К	AMX (24.05.2023 23:05:40)
Дата	24.05.2023 23:58:16

Re: ИМХО табу...

>У вас с логикой плохо. Если поляки и прочие восточно-европейцы со скандинаво-немцами готовы вступить, то им вступить в условном украинском Львове или Киеве сложнее, чем на территории РФ, которая закреплена в конституции?
>А если вперед на Киев, то потерь типа будет меньше, как личного состава, так и вооружений?

Вы спорите с планом, который я не пропагандировал.
Собственно разберем возмодные стратегии:
1) "Седленно перемолоть Украину собственными силами" - шансов на победу около ноля. Может выгореть если в США и ЕС начнется гражданская война, причем в обеих сразу. Иначе перемят ка краз нас.
2) "Медленно перемолоть Украину и всех кто вятнется на ее стороне с существенной помощью Китая" - шансы на победу есть, но "осталось уговрить Китай" (с), да и победа в войне Китая с США до последнего русского очевидно для нас окажется пирровой.
3) "Священная война" - шансы на победу есть, но тоже только на пиррову, вдобавок требуется смена элиты без смуты, что вобщем фантастика.
4) "Шантаж запада взаимным уничтожением" - собственно единственный вариант, который дает хоть какие-то шансы победить без невосполнимых людских потерь. Увы, но наше руковдство делает все, чтобы убедить врага, что не применит ЯО ни при каких обстоятельствах.

В общем первый варинт дейсвий "перемолот" самый беспросветный ...

>Под материальными ресурсами следует понимать вооружение и необходимое для войск и населения. Полного исчерпания личного состава не требуется, у них с мобресурсом уже тяжело, вооружений из-за бугра по сравнению с тем, что они потеряли крохи даже в обещаниях.

Вооружений будут давать все больше и больше. Да, на раскручивание военного производства им нужно время, но как раз время у них практически неограниченно при войне на истощение. "Полного исчерпания личного состава не требуется" - это ошибка. Это нацисткий режим со сверхсильной внешней поддержкой. Отсутсвие ограничений в методах принуждения в комбинации с пропагандой и физическом отсутствием контрпропаганды, творит любые злые чудеса. Они могут в бой отправить хоть все население, вплоть до пожилых инвалидов и детей среднего школьного возраста.

От	АМ
К	SSC (23.05.2023 12:22:05)
Дата	23.05.2023 16:29:23

Ре: ИМХО табу...

>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.

это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию

>Выбор очевиден.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (23.05.2023 16:29:23)
Дата	23.05.2023 16:37:00

Ре: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>

>это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию

Это зависит от точки сидения. Есть достаточно оснований полагать, что при текущем формате кризиса даже полный откат на границы 1991 года не вызовет крушения полит.системы РФ, соответственно выводы.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	SSC (23.05.2023 16:37:00)
Дата	23.05.2023 18:05:36

Ре: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>
>
>>это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию
>
>Это зависит от точки сидения. Есть достаточно оснований полагать, что при текущем формате кризиса даже полный откат на границы 1991 года не вызовет крушения полит.системы РФ, соответственно выводы.

Ну партнеры могут не остановится на границах 1991, а попробовать воевать дальше. Собственно вчера уже начали.

От	SSC
К	Nagel (23.05.2023 18:05:36)
Дата	23.05.2023 18:12:08

Ре: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>
>>
>>>это похоже на хитрый план, скажим сразу, чудо-план, как выйти полусухим из воды, скорее всего самообман который приведет к потерии времени и усугубит ситуацию
>>
>>Это зависит от точки сидения. Есть достаточно оснований полагать, что при текущем формате кризиса даже полный откат на границы 1991 года не вызовет крушения полит.системы РФ, соответственно выводы.
>
>Ну партнеры могут не остановится на границах 1991, а попробовать воевать дальше.

Переход ВСУ от войны оборонительной к войне завоевательной (независимо от предлога) качественно и скачкообразно поменяет политическую ситуацию и равно качественно расширит диапазон возможных реакций для рук-ва РФ.

>Собственно вчера уже начали.

Нет, это лишь диверсия в духе "доктрны Герасимова".

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 12:22:05)
Дата	23.05.2023 15:35:28

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>>При проведении операции с высоким темпом и большим размахом неизбежны крупные (исчисляемые в тысячах чел. за недели, вполне вероятно) потери л/с. Причем уже не только в "профессиональных военных", но и в мобилизованных.
>>>
>>>Вермахт слушает с удивлением. Операции с высоким темпом и большим размахом как раз и позволяют минимизировать соотношение потери/результат при решении оперативных и стратегических задач.
>>Для этого и нужна толпа народу, тот самый миллион человек, который затаптывает противника с минимальными для себя потерями. А если «что-то пошло не так», есть резервы для купирования проблемы.
>
>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М? Нам надо непременно прорывать фронт на всём протяжении? С той стороны границу держат бригады ТрО на пикапах с одним гаубичным дивизионом на шесть батальонов. Полки нашей ТрО на УАЗ-патриот с РПГ и СПГ стоять против них будут в самый раз.
>>> Проблема в том, что сейчас даже миллион мобилизованных в глубокие прорывы явно не конвертнётся.
>>Насколько всё не идеально в нашей армии, не мог предположить не только Верховный, но и вообще никто, включая самих военнослужащих. Что политическое руководство не заблуждается по поводу армии, это хорошо. Плохо что не бросаются в глаза меры по приведению ВС из текущего состояния в состояние, более отвечающее целям и задачам СВО.
>
>У политического руководства два основных варианта:

>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.
Тотальная мобилизация не нужна. Ни в экономике, ни в людских ресурсах. Как и раскачка общества до уровня «священной войны». Тем более что и мобилизацию и раскачку всё равно делают, хотя и медленно и неохотно, но делают. Сравнивать ВВП дело увлекательное, но правда в том, что НАТО поставляет всё что может, ограничения только в фактическом наличии и организационные типа необходимости подготовки/найма пилотов и аэродромов подскока под Ф-16. Политических ограничений нет. Экономических тоже.
>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
«Тусовка патриотов» летом 14 года с визгом «вы хотите тертью мировую», «не так встали» и прочим в гораздо более благоприятных условиях не смогла продавить в обществе линию на поражение донецких с луганскими пол неослабевающую озабоченность отечественного МИДа. Конечно, шумеры в военном плане знатно обделались, никто такого не ожидал, но тем не менее.
Пришлось производить «удар восьми батальонов» и консервировать ситуацию.
Но это была ещё армия, не оправившаяся от кровавого мебельщика, спасённая Кужугетычем армия на такое оказалась неспособна.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 15:35:28)
Дата	23.05.2023 15:56:06

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?

Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.

>Нам надо непременно прорывать фронт на всём протяжении?

Нам надо прорывать фронт на протяжении не менее 25-30км, исходя из возможностей арты противника.

>С той стороны границу держат бригады ТрО на пикапах с одним гаубичным дивизионом на шесть батальонов. Полки нашей ТрО на УАЗ-патриот с РПГ и СПГ стоять против них будут в самый раз.

С той стороны сейчас дальнобойная арта, которая сейчас по объёму выполняемых огневых задач превосходит нашу, и имеет сейчас заметное преимущество над нашей артой в к-б борьбе за счёт поставок современных АРК от партнёров. А батальоны их подпираются мобильными группами с ПТРК, в количестве порядка 8-10 шт на батальон.

>>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.
>Тотальная мобилизация не нужна. Ни в экономике, ни в людских ресурсах. Как и раскачка общества до уровня «священной войны».

Ваша оценка против моей.

>НАТО поставляет всё что может

НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.

>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.

Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.

>Пришлось производить «удар восьми батальонов» и консервировать ситуацию.
>Но это была ещё армия, не оправившаяся от кровавого мебельщика, спасённая Кужугетычем армия на такое оказалась неспособна.

Забудьте про опыт 2014 года, время ушло и абсолютно всё поменялось.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 15:56:06)
Дата	23.05.2023 20:22:02

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?
>
>Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.
А ещё подводный авианосец с вертикальным взлётом. Для того чтобы перестреливаться с шумерской ТрО и отлавливать тамошних диверсантов по линии границы, это богачество не нужно. Если есть то зорошо, но если нет, то тоже не страшно. Лучше, конечно, не по линии границы, а в зоне безопасности на территории бывшей в (на), но это опционально.
>>Нам надо непременно прорывать фронт на всём протяжении?
>
>Нам надо прорывать фронт на протяжении не менее 25-30км, исходя из возможностей арты противника.
Ну и пусть прорывают, а напротив шумерской ТрО стоит отечественная ТрО, не давая перебросить очередную бригаду трипольцев с условной Черниговской области под условный Бахмут, Авдеевку, Угледар.
>>С той стороны границу держат бригады ТрО на пикапах с одним гаубичным дивизионом на шесть батальонов. Полки нашей ТрО на УАЗ-патриот с РПГ и СПГ стоять против них будут в самый раз.
>
>С той стороны сейчас дальнобойная арта, которая сейчас по объёму выполняемых огневых задач превосходит нашу, и имеет сейчас заметное преимущество над нашей артой в к-б борьбе за счёт поставок современных АРК от партнёров. А батальоны их подпираются мобильными группами с ПТРК, в количестве порядка 8-10 шт на батальон.
Нет у шумеров дополнительной арты на прикрытие границы, кроме той что по факту с нашей там вяло перестреливается. Ни дальнобойной, никакой. Для разовых акций могут, конечно, подтащить. И если там встанет наша ТрО, у них новая арта не появится. Новые батальоны ТрО там встанут, а новой арты не будет, и новых «мобильных групп с ПТРК» тоже не будет. Минимальная активность с обеих сторон будет, тероьороге с обеих сторон будет чем заняться, удерживая друг друга на месте. Если численное преимущество у нас, то эта ситуация нам выгодна. Если шумеры начнут снимать силы с границы, то первым делом они снимут как раз арту и ПТРК.
>>>1. Поставить на карту всё, объявить войну священной, тотальную мобилизацию и т.д. и т.п. Проблемы: а) госорганизм РФ для этого неприспособлен от слов АБСОЛЮТНО ВООБЩЕ НИКАК, б) не факт что это поможет, т.к. противник в лице НАТО имеет экономический потенцил 10х и толком ещё не начинал, в) проигранная священная война - это, по м/н историческому опыту, ВМН для ЛПРов.
>>Тотальная мобилизация не нужна. Ни в экономике, ни в людских ресурсах. Как и раскачка общества до уровня «священной войны».
>
>Ваша оценка против моей.

>>НАТО поставляет всё что может
>
>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>
>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>>Пришлось производить «удар восьми батальонов» и консервировать ситуацию.
>>Но это была ещё армия, не оправившаяся от кровавого мебельщика, спасённая Кужугетычем армия на такое оказалась неспособна.
>
>Забудьте про опыт 2014 года, время ушло и абсолютно всё поменялось.
Конечно, поменялось, речь про динамику состояния Вооруженных сил. И системы управления в целом, да.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 20:22:02)
Дата	23.05.2023 22:31:30

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>>>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?
>>
>>Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.
>А ещё подводный авианосец с вертикальным взлётом. Для того чтобы перестреливаться с шумерской ТрО и отлавливать тамошних диверсантов по линии границы, это богачество не нужно.

Тут Вы немножко потеряли нить беседы, в стартовом сообщении, на которое я отвечал, речь шла о проблематике проведения глубоких операций с большим пространственным размахом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039426.htm

Что касается обеспечения границы на белгородско-харьковском направлении, это вопрос с военной точки зрения маловажный. ВСУ сколь-нибудь серьёзных наступательных действий там проводить не будут (а если и будут - окажут РФ огромную услугу), а имиджевые потери от действий укро-дрг, на фоне общего альтернативного успеха СВО, на устойчивость полит.системы РФ заметно не повлияют.

>>>НАТО поставляет всё что может
>>
>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.

В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.

РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.

>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>
>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.

Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.05.2023 22:31:30)
Дата	23.05.2023 23:33:09

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>>>Для этого нужны в первую очередь определённая матчасть в определённом количестве, во-вторую - организация применения этой матчасти. Матчасти нет - дальше говорить не о чем. Миллион мобилизованных фронт штыками не пробьют.
>>>>Матчасти как грязи. Нам нужны только МСБ на БМП и чтоб танковый батальон непременно на Т-90М?
>>>
>>>Нам нужны тб на Т-90М с КАЗ и мсб на БМП с ДЗ. А также нам нужны РЛС АРК, управляемые снаряды большой дальности в количестве, БПЛА для наблюдения и разведки, и авиация для изоляции р-на БД. И всё это должно быть связано надёжной закрытой связь до уровня пешего отделения, как минимум.
>>А ещё подводный авианосец с вертикальным взлётом. Для того чтобы перестреливаться с шумерской ТрО и отлавливать тамошних диверсантов по линии границы, это богачество не нужно.
>
>Тут Вы немножко потеряли нить беседы, в стартовом сообщении, на которое я отвечал, речь шла о проблематике проведения глубоких операций с большим пространственным размахом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039426.htm
Чтобы вести глубокие операции нужно чтобы кто-то проявлял активность на статичных участках и не давал противнику маневрировать резервами. У шумеров статичные участки держит ТрО, против неё тяжелая пехота в условиях недостатка ресурсов избыточна.
>Что касается обеспечения границы на белгородско-харьковском направлении, это вопрос с военной точки зрения маловажный. ВСУ сколь-нибудь серьёзных наступательных действий там проводить не будут (а если и будут - окажут РФ огромную услугу), а имиджевые потери от действий укро-дрг, на фоне общего альтернативного успеха СВО, на устойчивость полит.системы РФ заметно не повлияют.
Вопрос не в границе, вопрос в растягивании сил противника, которое длятгаступления желательно. 100-150 тыс.легкой пехоты напротив Харьковской, Сумской и Черниговской областей этим и займутся. Если граница пуста, у противника нет смысла держать там значимые силы.
>>>>НАТО поставляет всё что может
>>>
>>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>
>В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.
Американцы не делают ничего даже близко похожего на мобилизацию промышленности в ВМВ.
>РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.
В отличии от ВМВ промышленный потенциал в военный напрямую не конвертируется. Даже если Запад захочет провести мобилизацию промышленности, чего не наблюдается и, вероятно, не произойдёт в ходе текущей войны. Поэтому России нет необходимости проводить тотальную мобилизацию.
>>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>>
>>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>
>Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.
Рынок новостроек обрушила не мобилизация, а лемминги-релоканты, они же испуганные патриоты, которые сделали вторичку сильно доступнее. Логично, что покупать первичку по завышенным ценам желающих стало меньше. В ИТ секторе ничего страшного не происходит. Кто-то сбежал, скатертью им по попе, кто-то остался. Проблемы с оборудованием гораздо весомее. Хотя и здесь есть тропы, протоптанные ещё до войны, и ставшие сейчас основными каналами поставок.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2023 23:33:09)
Дата	24.05.2023 08:38:50

Re: ИМХО табу...

Здравствуйте!

>>>>>НАТО поставляет всё что может
>>>>
>>>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>>>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>>
>>В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.
>Американцы не делают ничего даже близко похожего на мобилизацию промышленности в ВМВ.

И РФ не делает ничего похожего. Обе стороны проводят наращивание военных усилий в рамках либеральной экономической модели. РФ может себе позволить несколько большее напряжение, но разницу в объёме экономики это не скомпенсирует.

>>РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.
>В отличии от ВМВ промышленный потенциал в военный напрямую не конвертируется.

Вполне конвертируется, но не быстро. В либеральных экономиках он и в ВМВ конвертировался с очень большой задержкой, по сравнению с СССР.

>>>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>>>
>>>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>>>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>>
>>Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.
>Рынок новостроек обрушила не мобилизация, а лемминги-релоканты, они же испуганные патриоты, которые сделали вторичку сильно доступнее.

Эти оправдания важны только для тусовки. Для экономики важен факт обрушения.

>В ИТ секторе ничего страшного не происходит.

Это понятно, для тусовки и каменный век не страшен. Но рук-во РФ смотрит на это несколько по другому.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (24.05.2023 08:38:50)
Дата	24.05.2023 13:49:07

Re: ИМХО табу...

>Здравствуйте!

>>>>>>НАТО поставляет всё что может
>>>>>
>>>>>НАТО раскручивает свой ВПК. Процесс не быстрый, но конец в экономическом соревновании РФ с НАТО немного предсказуем.
>>>>То есть поставляет что может. И раскручивать ВПК им тоже не просто. Они очень долго не гнали объемы.
>>>
>>>В большой войне на долгую играет роль в первую очередь базовый потенциал, все рассуждения "им тоже сложно" - в пользу бедных, американцы в ВМВ тоже страдали - от нехватки кофе.
>>Американцы не делают ничего даже близко похожего на мобилизацию промышленности в ВМВ.
>
>И РФ не делает ничего похожего. Обе стороны проводят наращивание военных усилий в рамках либеральной экономической модели. РФ может себе позволить несколько большее напряжение, но разницу в объёме экономики это не скомпенсирует.
Не делает, да. Даже если отставить за скобками долю услуг в ВВП, сейчас машзаводы не могут быстро перепрофилироваться на военную продукцию. Ни там, ни здесь. Единственное в чём у противника бесспорное преимущество - безумное количество не военной, а вспомогательной техники, которая идёт с запада потоком.
>>>РФ может, теоретически, компенсировать эту разницу в экономических потенциалах только тотальной мобилизацией. Практически реализовать такую мобилизацию крайне сложно.
>>В отличии от ВМВ промышленный потенциал в военный напрямую не конвертируется.
>
>Вполне конвертируется, но не быстро. В либеральных экономиках он и в ВМВ конвертировался с очень большой задержкой, по сравнению с СССР.
Дело не в общественном устройстве, а в технологиях. Автозаводы теперь нельзя перепрофилировать под производство самолетов или танков.
>>>>>>>2. Продолжать вести войну в формате "большая колониальная", типа РЯВ 1904-05, англо-бурской, и т.п. В этом случае личные риски минимизируются, неприятности исторического поражения и имиджевого обоссывания можно и пережить, моча не кислота - лицо не разъест, опять же есть проверенный вариант "во всём виноват Х" (кто будет в роли Х - надеюсь понятно, для этого и держат) и надёжная тусовка патриотов, которые любой исход объявят великой победой.
>>>>>>Интенции отечественных элитариев на ограниченную войну понятны и очевидны, тут даже обсуждать нечего. Вопрос в том, что даже для ограниченной войны желательно иметь более или менее пригодный инструмент, чтоб, так сказать, дотерпеть до победы.
>>>>>
>>>>>Есть пределы адаптации системы. Сейчас они уже в основном выбраны. Ещё бОльшие изменения будут приводить к цепочке лавинообразных послествий, нежелательных (мягко говоря) для ЛПРов.
>>>>При всём моём скепсисе, в гражданских секторах система со всем феодализмом и прочими прелестями всё фурычит пободрее, чем в МО.
>>>
>>>Она фурычит потому, что её стараются не напрягать и не особо трогать (и правильно делают). Но осенняя мобилизация, например, обрушила рынок новостроек - продажи упали в 2 (два) раза, в ИТ секторе вообще задница. Поэтому и не решились на вторую волну, пока. Запас прочности экономики РФ не так мал, как думали многие на западе, но и не так велик, как думают некоторые патриоты.
>>Рынок новостроек обрушила не мобилизация, а лемминги-релоканты, они же испуганные патриоты, которые сделали вторичку сильно доступнее.
>
>Эти оправдания важны только для тусовки. Для экономики важен факт обрушения.
Не нужно переоценивать значимость экономики объема продаж квартир в подмосковных человейниках.
>>В ИТ секторе ничего страшного не происходит.
>
>Это понятно, для тусовки и каменный век не страшен. Но рук-во РФ смотрит на это несколько по другому.
Кроме визга съехавших на историческую родину и трудностей в поставках оборудования/сопряжения американских шалабушек с китайскими, ничего в IT секторе угрожающего не происходит.

От	Бульдог
К	Моцарт (20.05.2023 18:03:43)
Дата	21.05.2023 18:17:02

надо еще учитывать, что сточенная за 2 недели наступления техника ТА

собирается в СПАМы и восстанавливается. Чистого безвозврата не большая а меньшая доля
если конечно поле боя за нами :)

От	Лейтенант
К	Бульдог (21.05.2023 18:17:02)
Дата	22.05.2023 23:43:57

Если поле боя за нами, то по результатам (и после ремонта) техники может стать

даже больше чем чем было изначально.