ВИФ2 NE: Ветка : Зависит. Да.

От	Александр Буйлов
К	sss
Дата	11.05.2023 14:14:25
Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Зависит. Да.

>>было продемонстрировано, что у нас тыловая подготовка/подготовка мирного времени ничего не стоит, и к снижению потерь не приводит. Сколько на неё ресурсов не выделяй.
>
>Это зависит от организации подготовки.

>Почему-то в 45-ю бригаде ВДВ подготовка достаточно стоила - видимо потому, что их реально готовили.

>Вот подготовка как в дворцовых дивизиях, где готовились по полгода к параду победы, а потом по полгода к биатлону/армейским играм, а там глядишь год прошел и слава богу - привела к тому, что на войне получилось черниговское направление с кучей брошенной современной техники.
Я то не против хорошей подготовки. Только в большинстве случаев всё равно получается подготовка в стиле "дворцовых дивизий". Будут налётываться часы, тратится ресурс, выполнятся некие нормативы... Что то "слегка" порежут, чисто ради увеличения безопасности полётов и снижения аварийности, где то "слегка" упростят - чисто для некоторого упрощения работы инструкторов или из за отсутствия обеспечения. Где то закроют глаза на ошибки курсанта, а где то просто "распишут" программу вместо реальной подготовки (хозработы никто не отменял). Кого то толкового отчислят за то, что комэску на ..й послал, а кого то неспособного оставят, потому что плакаты хорошо рисует и почерк красивый. А проверки из Москвы - так чего, первый день служим, никто не знает как надо проверки встречать, что бы всё нормально было?
Ну вот есть у нас сейчас ЛУ ГА, где вроде бы летают по 200 часов. По меркам Клауса - уже что то. При этом некоторых курсантов страшно самостоятельно выпустить. А бывают курсанты, которые с 30-ю часами на соревнованиях пилотаж крутят, но в ЛУ ГА их нет. А бывают лётчики-инструктора с тысячами часов налёта, неспособные к приборному полёту, и даже к обычному полёту "на руках".
Сами по себе часы и ресурс, выделенные на подготовку, сильно эту подготовку не улучшат. Нужны программы, инструктора, независимая система проверки квалификации. Мотивация руководителей не замазывать проблемы а выявлять и бороться с ними системно. Со всем этим в 40-е было не просто плохо, а можно сказать почти никак. И более поздний отечественный опыт показал, что система подготовки создаётся долго и с большим трудом, а деградирует очень быстро.
Добавим совершенно смешной ресурс двигателей и незначительного количества движков, поставляемых в ЗИП, из за которого для обеспечения налёта скажем в 200 часов, нужно закладывать 2-3 самолёта на экипаж чисто на подготовку.
Добавим то, что потери с налётом на экипаж связаны отнюдь не строгой обратной пропорцией, и снижаются далеко не так интенсивно, как растут расходы на подготовку. А при проблемах с тактикой индивидуальная подготовка вообще дело десятое.
Поэтому точка зрения, что лучше дать минимальную подготовку и в бой, дальше "научишься в бою" и сильнейшие выживут - жестокая, даёт некрасивые цифры потерь, но имеет право на существование как способ обеспечить хоть какое то выполнение необходимого объёма поставленных задач.
PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет. Так то можно и 800 часов пассажиром возить, авось "войдёт в колею". А потом тысяч до полутора опекать, как молодого.

От	Claus
К	Александр Буйлов (11.05.2023 14:14:25)
Дата	11.05.2023 15:49:37

Re: Зависит. Да.

>Ну вот есть у нас сейчас ЛУ ГА, где вроде бы летают по 200 часов. По меркам Клауса - уже что то. При этом некоторых курсантов страшно самостоятельно выпустить. А бывают курсанты, которые с 30-ю часами на соревнованиях пилотаж крутят, но в ЛУ ГА их нет.
Вы на самом деле не понимаете разницу, между ситуациями когда курсанту дают 200ч налета, но при этом на выходе часть курсантов летать толком не может (т.е. проблема в программах или контроле их выполнения).
И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?

>Поэтому точка зрения, что лучше дать минимальную подготовку и в бой, дальше "научишься в бою" и сильнейшие выживут - жестокая, даёт некрасивые цифры потерь, но имеет право на существование как способ обеспечить хоть какое то выполнение необходимого объёма поставленных задач.
Да ничего она не давала. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт, а потом протирали штаны на аэродромах, в то время как в бой ВМЕСТО них шли толком необученные "Кузнечики".

330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
А восьмимесячные "каникулы" 16ГИАП во время 1й части Битвы за Кавказ и Сталинграда, во время которых летчики черти чем занимались, а Покрышкин едва трибунала избежал?
Или это нормальный подход по Вашему?

>PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет.
Во всем мире тогда система подготовки летчика готовила за 200-300часов.

От	Александр Буйлов
К	Claus (11.05.2023 15:49:37)
Дата	11.05.2023 20:54:07

Это вы не понимаете.

От	SSC
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	12.05.2023 16:33:24

Это конечно фееричный образ мыслей

Здравствуйте!

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.

Т.е. ответтвенные лица в своей работе ничего не понимали, ничего не хотели понимать, да и вообще не хотели работать - и не работали. Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.

Или было бы только хуже (тм)? Я до конца не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC

От	Александр Буйлов
К	SSC (12.05.2023 16:33:24)
Дата	12.05.2023 21:39:08

И что вас так удивляет?

>Т.е. ответтвенные лица в своей работе ничего не понимали, ничего не хотели понимать, да и вообще не хотели работать - и не работали.
У нас прямо сейчас в ГА именно такая ситуация. И уже не первое десятилетие. И как то уже никого не шокирует.

>Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.
Более высокое руководство, опираясь на мнение специалистов (именно тех, кто массово "ничего в своей работе..." и тд) пришло к такому решению вопроса. Учитывая общее состояние авиации в СССР, это решение наиболее очевидное и как бы не единственное.
>Или было бы только хуже (тм)? Я до конца не понял Вашу мысль.
Мысль простая. Это один из вариантов решения. Некрасивый с точки зрения гуманитария, с точки зрения войны как метода "набивания фрагов", но позволяющий хоть как то решать поставленные задачи. Возможно даже наиболее оптимальный в тех условиях - но на этом не настаиваю.
Руководство ВВС и авиационная наука не смогли предложить более эффективной методики подготовки летного состава. Как из за проблем организационного плана, в том числе и низкой квалификации руководителей всех рангов, сложившейся системы приоритетов, технических сложностей, так и просто из за того что низкий уровень развития авиации в целом не позволял даже осознать некоторые проблемы, не то что предложить пути их решения.
Или ИВС должен был ещё и программы подготовки для ВВС сам писать и летные часы распределять?
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Александр Буйлов (12.05.2023 21:39:08)
Дата	13.05.2023 03:00:58

Re: И что...

Здравствуйте!

>>Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.
>Более высокое руководство, опираясь на мнение специалистов (именно тех, кто массово "ничего в своей работе..." и тд) пришло к такому решению вопроса. Учитывая общее состояние авиации в СССР, это решение наиболее очевидное и как бы не единственное.

Более высокое руководство по теме ВВС находилось, как сейчас видно, в откровенно фэнтэзийном мире, почти не имеющим связи с реальностью в 1941-43. В 1944-45 корреляция представлений в Кремле с реальностью несколько улучшилась, но исключительно потому, что немцев зажали с воздуха союзники и на ВФ они стали воевать (в воздухе) по остаточному принципу.

Поэтому, что Вы своим тезисом хотите оправдать или объяснить, мне лично не понятно: результирующая структура и алгоритмы работы РКВВС - это не плод каких-то там допустим трудных решения/компромиссов, а совершенно случайный набор параметров, рождённый ad hoc взаимодействием фантазии верхов с креативным враньём подчинённых.

>Или ИВС должен был ещё и программы подготовки для ВВС сам писать и летные часы распределять?

ИВС должен был для начала не отдавать ГУАП-НКАП в руки нацменских кланов, можно было попробовать не расстреливать подряд 4 (или 5?, всё время забываю цифру) начальников ВВС с подчинёнными, и т.п. Это ведь несложно, не?

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (12.05.2023 16:33:24)
Дата	12.05.2023 20:33:11

Re: Это конечно...

Привет!

>Т.е. ответтвенные лица в своей работе ничего не понимали, ничего не хотели понимать, да и вообще не хотели работать - и не работали. Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.

у ответственных лиц все было хорошо. Если подумаете об их интересах, а не абстрактных интересах дела.
огромные ресурсы в распоряжении, куча должностей и подчинённых и непыльная работа. И железные оправдания почему медленно готовите - дайте нам больше бензина.

Владимир

От	VVS
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	12.05.2023 10:20:12

Интересная мысль

>>.. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт...
>И постепенно накапливались. А новые "кузнечики" проходили это заново. И тоже выжившие становились опытными. Такая вот методика.

Мне это напомнило обсуждение наших легких танков. Тогда Исаев высказал очень мудрую мысль:

Человек призывного возраста всё равно будет призван. И лучше он пойдет в бой на плохом, но танке, чем с винтовкой.

Не знаю, подходит ли сюда эта ситуация. Надо считать. Особенно учитывая мизерный ресурс тогдашней авиатехники.

От	Андрей Диков
К	VVS (12.05.2023 10:20:12)
Дата	13.05.2023 17:56:20

Re: Интересная мысль

Да нет, конечно.

Ключевое тут - определить "золотое сечение", соотношение между уровнем подготовки/численностью и потерями.

В ВВС РККА это сечение определили неверно, о чем и тред. Вот и весь сказ.

Конечно надо было угробить БА об стену в 41-м, чтобы в 42-м лихорадочно наскребать ночные полки на У-2.

От	Claus
К	VVS (12.05.2023 10:20:12)
Дата	12.05.2023 12:10:34

Re: Интересная мысль

>Человек призывного возраста всё равно будет призван. И лучше он пойдет в бой на плохом, но танке, чем с винтовкой.

>Не знаю, подходит ли сюда эта ситуация.
В том то и дело, что не подходит.
В условиях дефицита топлива, наращивание численности авиации означало не то, что боец пойдет в бой на самолете, а не с винтовкой.
А то, что выживший в 1941м и набравший опыт Покрышкин, будет месяцами сидеть на земле, а ВМЕСТО него в бой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО пойдет несколько толком необученных "Кузнечиков", которые пополнят счета Хартмана.
И то что на тех самых "бойцов с винтовками" будут падать немецкие бомбы, т.к. в отличии от Покрышкина, "Кузнечики" их прикрыть не смогут.
И то что эти самые "бойцы с винтовками" будут нести повышенные потери от немецких пулеметов и танков, т.к. в отличии от Полбина, "Кузнечики" кидающие бомбы по ведущему, их в километре от цели положат и немецкую оборону не подавят.

>Надо считать.
Так давались все раскладки не один раз.

>Особенно учитывая мизерный ресурс тогдашней авиатехники.
Так учитывая ресурс авиатехники, куда как логичнее было было почаще отправлять в бой Покрышкина и Кожедуба на металлических самолетах, с полноценным приборным и радиооборудованием. А для поддержания ресурса на этих самолетах несколько раз двигатели сменить.
Ну и сами металлические самолеты периодически менять на более новые, а не набивать войска хламом вроде ЛаГГов.

От	Claus
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	11.05.2023 23:30:47

Re: Это вы...

>Ага, в программе. И в её выполнении. И в контроле. Когда то, на что должно хватать часа растягивают на 10 и один фиг не укладываются. Но это никого не парит, поскольку все знают - после ЛУ ему один фиг учится с нуля.
>>И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?
>Не те же. Часы - разные.
Вы реально дичь пишете.
Во всех странах нормальная первоначальная подготовка пилотов составляла 200-300 часов. А в тех странах где ее не обеспечивали, начинали "охоты на индеек".
И в СССР эта охота началась с 1941.

А на пальцах - например неполное среднее образование дается за 8-9 лет, по вполне отработанной программе. И при этом всегда находятся школьники неспособные ее освоить, вплоть до того, что в 8м классе таблицу умножения не знают.
Но если Вы попытаетесь неполное среднее школьникам за 3 года дать, то неспособных освоить программу окажется более 90%, за исключением отдельных гениев.

Поэтому Ваши разглагольствования про "часы разные" смысла не имеют. В силу волюнтаризма верхов, в авиации СССР времен ВОВ сложилась ситуация когда летчикам в принципе было невозможно дать адекватную подготовку, даже при суперидеальных программах внедряемых мегаинструкторами.
И при этом же, эти орды летчиков было и использовать эффективно невозможно, т.к. они тупо простаивали.

>>.. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт...
>И постепенно накапливались.
И зачем их надо было накапливать и не использовать, делая авиацию малобоеспособной? Чтобы танковые армии и в 1944 господство немецкой авиации отмечали?

>Другой не получилось.
У волюнтаристов, неспособных к самому элементарному планированию - да не получалось.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>Гхм... мне то оно много чего говорит. А вам похоже только о нерационально использованном Кожедубе. Которого непременно нужно было за...ть ежедневными вылетами, пока не убился бы.
А лучше было вместо него 4-5 "Кузнечиков" угробить и несколько сотен пехотинцев, которых эти "Кузнечики" не могли от налетов немецкой авиации прикрыть и не могли эффективно с воздуха поддержать, потому что у них Пе-2 из отличного пикировщика в посредственный левел-бомбер превращался?

>>А восьмимесячные "каникулы" 16ГИАП во время 1й части Битвы за Кавказ и Сталинграда, во время которых летчики черти чем занимались, а Покрышкин едва трибунала избежал?
>>Или это нормальный подход по Вашему?
>По вашему, если уж мы получили специалиста, то должны мариновать его в первой линии, пока его там не убьют или не покалечат. Идеальная мотивация!
Конечно, лучше если этот специалист, вместе с другими специалистами из 16ГИАП будет 7 месяцев напитки потреблять и безобразничать, с перспективой под трибунал пойти. А потом за месяц на кобру переучится.

А в это время под Сталинградом и на Кавказе, "Кузнечики" будут войска пытаться прикрыть.

>>>PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет.
Ну значит американцы, англичане и немцы были тупыми и первоначальную подготовку летчиков почему то за 200-300 часов вели. Удивительно только что эти "тупые" немцы в 1941-42 в воздухе над СССР господствовали, и небольшим огрызком люфтваффе с авиацией СССР в 1943-44 вполне успешно воевали.

И "тупые" американцы охоты на индеек почему то стали устраивать именно тогда, когда японцы программы обучения порезали. А вот в 1041-42 почему то у них такого не получалось, пока у японцев летчики подготовленные были.

И советское руководство почему то тоже планировало в частях вчерашних курсантов доучивать.

>>Во всем мире тогда система подготовки летчика готовила за 200-300часов.
>Повторюсь.
Да смысл в Ваших повторениях, если они реальной практике напрочь не соответствкуют?

>Тоже 50 раз написать, что бы было понятно? Было чему учить в остальном мире - учили. Наши авиаторы, среди прочего, написать программу обучения на 200 часов почему то забыли.
У наших авиаторов многое было организовано через известное место, но вчерашних курсантов они в боевых частях вполне доучивали. Только из-за раздутой численности и в частях их толком учить не получалось.

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего.
Полки получившие Ар-2 в начале 1041, почему то смогли освоить применение его с пикирования. А вот полки набитые "Кузнечиками", получавшие Пе-2 уже в ВОВ, почему то его в посредственный левел-бомбер превратили.

И несколько десятков наиболее результативных асов СССР почему то почти сплошь либо летчики успевшие набрать налет до ВОВ, или бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>В общем, переубедить я вас вряд ли в чём то смогу, поэтому не уверен, что стоит продолжать.
С такими "аргументами" да, не сможете.

От	jazzist
К	Claus (11.05.2023 23:30:47)
Дата	13.05.2023 02:18:02

Re: Это вы...

>>Ага, в программе. И в её выполнении. И в контроле. Когда то, на что должно хватать часа растягивают на 10 и один фиг не укладываются. Но это никого не парит, поскольку все знают - после ЛУ ему один фиг учится с нуля.
>>>И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?
>>Не те же. Часы - разные.
>Вы реально дичь пишете.
>Во всех странах нормальная первоначальная подготовка пилотов составляла 200-300 часов. А в тех странах где ее не обеспечивали, начинали "охоты на индеек".
>И в СССР эта охота началась с 1941.

Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5? Еще про УСБ я может и пойму... а на этих? Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана. Но его у нас не было. Только после войны появился Як-11. УТИ-4, УТИ-26/Як-7В, учебный Ил-2 это вообще-то практически боевые по затратам на производство машины.

Поэтому доучивали в частях. При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000. 20 с чем-то там и 5000. Я эти цифры прочитал не так давно у Хазанова. Такая система выработалась после 1941 г. Может и не от хорошей жизни, но она работала. Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете. В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом. Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.

ВВС это не набор полков, это система, организация, авиационная деятельность. Разгром 41-го случился не из-за того, что летчиков/курсантов промариновали, что бензина не было. Причины иные, куда глубже. Это управление на земле и в воздухе, инженерные службы, тыл, техника. Как тут в ветке заметил Александр Буйлов - некоторые из этих причин и требований, возможно, вообще у нас не осознавались. Добросовестное заблуждение, знаете такой термин?

Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153? Сталин что ли с Ворошиловым? А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации. Могли быть только деревянные и смешанные. К мирному 1943-му может и металлические бы появились. А раз они деревянные, то части будут иметь небоеспособными кучу машин, просто из-за сроков ремонта.

Бомбардировщик Пе-2 стал фронтовым не потому, что пикировать не могли научиться (к Вашему сведению, этот самолет настолько сложен на посадке, что на нем летчик не способный вообще не мог летать, на нем нужны были способности с самого начала), а потому, что оказался единственным в серии в свое время. И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было. Артемьев из морской авиации писал, что вполне быстро молодняк осваивал пикирование. Да Пунёв тоже это говорил. Но пикирование не требуется в каждом полете. Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто. Хе-111 и Ю-88 не пикировали, хотя для Ю-88 такая возможность была заложена. И тезис Ваш про кузнечиков конкретно в этом вопросе летит в татарары.

Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось. А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше. Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.

Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап. Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.

Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому. В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал. И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.

И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	14.05.2023 10:00:54

Ре: Это вы...

>Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5? Еще про УСБ я может и пойму... а на этих? Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана. Но его у нас не было. Только после войны появился Як-11. УТИ-4, УТИ-26/Як-7В, учебный Ил-2 это вообще-то практически боевые по затратам на производство машины.

если не хотите тратить на мощные учебно боевые то учите на боевых, в чем проблема?

Просто сначала обучите в тылу и только потому посылайте в действующию часть.

>Поэтому доучивали в частях. При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000. 20 с чем-то там и 5000. Я эти цифры прочитал не так давно у Хазанова. Такая система выработалась после 1941 г. Может и не от хорошей жизни, но она работала. Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете.

такая система ДО нападения Германии, проблема что её не снесли после

> В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом. Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.

в первую очередь они вызваны тем что советское руководство совершало логическую ошибку которой и вы придерживаетесь

"Здесь и сейчас" боевые задачи могут совершать летчики которые прошли очень хороше обучение и летают на хорошей и как минимум исправной матчасти.

>Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап. Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.

так в чём тогда смысл посылать на фронт летчиков с 60 часами?

Пнимаете что против данных люфтов такие летчики на фронте разбазаривание ресурсов? Они и сами погибнут, и товарищей подставят и разумеется дорогие боевые самолеты потеряют.

Какие задачи крому самообмана собственных штабов (а вот тут у нас ка карте значек и значит есть ИАП...) они могли решить?

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому. В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал.

раскажите подробную механику, как малоопытный летчик решает боевые задачи там где уничтожают части из опытных

>И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.

не эта система, люфты воевали с 42-го на два фронта, можно сказать даже на три с 43-го, в том числе против английских и американских ВВС с их системами

>И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

проблема что на фронт в действующие части не поступали исключительно летчики с налетом на учебных и боевых самолетах в 200 часв минимум

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	13.05.2023 18:45:15

Re: Это вы...

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 18:45:15)
Дата	22.05.2023 15:02:45

Re: Это вы...

>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.

да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

>Двигатель подходящий - М-22. Либо 9ти цилиндровая версия М-11 , либо сделать 5ти цилиндровую версию М-25. Планер сделать в СССР уж точно могли.

Какой еще М-22? Его сняли с производства сто лет в обед. И нового завода под этот мотор не было. Вы Котельникова-то почитайте про моторы, особенно советую про моторы для ГВФ. И много узнаете про "9-цилиндровую версию М-11" и прочие мытарства. Мотор был, назывался МГ-31, но сделали его для ГВФ, потому ВВС на него внимание обратили очень слабое. А самолеты повышенной подготовки строить пытались, УТИ Никитина, УТ-3 Яковлева даже в серию успели запустить, которая тут же прекратилась с войной.

>Так я говоря про обучение, в т.ч. и обучение в частях имел ввиду, хоть это дорого и неэффективно.
>Только ведь и его сколь нибудь эффективно вести не получалось - дефицит топлива он же и в строевых частях был. А боевые самолеты его много жрали.

не было там дефицита топлива! Особенно в обороне. Там был дефицит матчасти. В оборонительных сражениях первой половины ВОВ не хватало боеготовой матчасти. Поэтому потом ее копили. Не Вашу фантазийную, а ту, что могла дать промышленность в год Г, месяц М, день Д. Именно из ситуации дефицита матчасти в действующей армии наши ВВС и выбирались весь 1942-й год. Описания действий авиации почти во всех крупных битвах уже даны, просто потрудитесь познакомиться.

>>При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000.
>Здесь еще надо смотреть, что это за вылеты. Учебные часто много короче боевых были, зачастую это "взлет-посадка" длительностью около 10 минут.
>Да и не так много это 20тыс. В 6ВА на 01.06.1944 было 473 летчика. Если 2/3 надо было доучивать, то 20 тыс. вылетов это порядка 65 вылетов на летчика.
>После них вчерашний "Кузнечик" самолет в воздухе скорее всего удерживать более менее уверенно будет, но для полноценной подготовки этого явно недостаточно.

я в восторге от всемогущества бухгалтеров. Они знают и чему и как летчиков учить, много или мало, скажем, 20 минут на вылет в рамках курса подготовки итд итп... Они знают всё!

>Причина там одна - низкое качество управления на всех уровнях.

слишком общая фраза. В чем конкретно проявлялось это качество не раскрыто. Подозреваю, что очень вероятно проблема бензина там не на первом месте была.

>>В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом.
>И какая же "необходимость решать боевые задачи" потребовала одновременного набора 30тыс. вроде как "обученных" летчиков и 63 тыс. одновременно обучающихся курсантов?
>Какие задачи планировали решать такой ордой, учитывая, что в 1941 планировали произвести только 17 тыс. самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина?

я имел в виду тот факт, что в бой пошли, в Вашей терминологии, "кузнечики". Зачем их набрали это совершенно не важно в этом смысле. Набрали и набрали. Всякие разные планы были до войны, авиапром Германии считали очень мощным итд итп... Набор курсантов не влиял на эффективность действий наших ВВС в 1941-42. Там на первом плане совершенно другие проблемы.

>А кто мешал ВВС заказывать металлические истребители? И кто мешал НКАП сразу в требованиях к новым истребителям металлический планер прописать? Будь такие требования, тот же Яковлев сразу И-30 делал бы, вместо И-26.

Ничего бы он не делал, и выпускать такой самолет было негде. Чтобы он это делал ему надо было конструкторов переучивать, а это время. НКАП не пишет требования, их пишут ВВС. Вот к ним и вопросы - почему они это не начали в 1935-36 гг.

>Даже нищие японцы и то металлические истребители осилили.

Нищие японцы, как и англичане, как немцы как раз в середине 30-х и приступили к металлическому истребителю. К тому же у них авианосцы, брызги там, соль... А американцы вообще плазово-шаблонный метод и придумали. На металлический истребитель нужно время.

>Вы сами то перечитайте, что Вы пишете - фактически Вы утверждаете, что не могло быть не по объективным причинам, а из-за некомпетентности руководства НКАП и ВВС.

Именно это я и утверждаю. Причем уточню - по причине некомпетентности руководства ВВС, начиная с Алксниса. Некомпетентность руководства НКАП в лицах Королева и Кагановича всю эту печальную картину усугубила. Cлучилось это всё задолго до войны, а гонка 1939-го с новыми монопланами была вызвана именно тем, что страна не имела самолетов необходимого класса вообще. Потому их срочно начали лепить из того, что было. А были вокруг только трубы, дерево и полотно.

>Посредственным левел-бомбером он стал из-за откровенно слабой подготовки основной массы пилотов. Как пикировщик его более менее массово только с 1943 стали применять, когда ситуация с подготовкой малость улучшилась и когда из-за оттока немецких истребителей на запад у нас полки перестали сгорать, что дало возможность опыт копить.

Его так и применяли левелом. Вы не понимаете - левел это ковровая бомбардировка, она чаще нужна. Современного дневного левела в ВВС РККА в 1941 не было от слова совсем, а он был очень нужен. К примеру, Ту-2 лишили возможности круто пикировать, на хрен она ему была не нужна, он выродился в чистый левел. Причем аж в 1948 г англичане в журнальчике своем писали - ЛТХ для своего класса очень хорошие. Но его не было в серии в 1941. Вот и воевали на Пе-2.

>Ну и слухи про сложность его пилотирования явно преувеличены - статистика по аварийности их не подтверждает.

Это не слухи. И могила Петлякова с надписями не слухи. Я в этом конкретно вопросе более чем компетентен, читал литературу тех времен именно про крылья типа Пе-2. Неудачный набор профилей дал ранний срыв. Самолет на посадке опасный. Никогда более эту серию профилей в самолеты не пихали. И сам принцип, положенный в их основу (ранний срыв, но сохранение поперечной управляемости), отвергли навсегда еще во время войны. Пе-2 самолет для весьма сильного по способностям летчика именно на режимах, требующих большой подъемной силы. А в воздухе отличная машина.

>>И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было.
>Да ломали у нас на практике проиводство.

ни на одном из заводов (кроме 153-го), давших основной выпуск, ничего не сломали. Как только пытались попробовать сломать - получали по рукам в лучшем случае, а то и хуже. С чем вошел данный завод в войну, с тем и вышел. Модификации и не более того. 153 завод сменил ЛаГГ на Як, но ЛаГГов он успел дать около 300, а Яков 15 тыс.

>Молодняк с 40 часами налета? Или все же малость получше обученный.

Если только самую малость получше. О 200 часах налета речь не шла.
Пунев осваивал пикирование в запе, его налет был 40 часов в училище плюс немного с комэском тренировочных полетов и 11 б/в на СБ на фронте.
Артемьев вообще оставил воспоминания как учили пикировать в училище в 1945 г, его квалификация была к тому времени не особая - У-2, УТ-2, Пе-2. Пикировать он начал когда его налет был гарантировано меньше 100 часов.

>>Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто.
>Вот только процент вылетов на пикирование начиная с 1943 непрерывно рос.

ну и рос, и что? До какой величины дорос?

>>Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями
>Какими ударными возможностями обладает самолет, не обеспеченный бензином?

А он обеспечен.

>>и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось.
>У нас даже танковые армии вполне перебрасывали.

А вот с воздушными была проблема. Тонкая вещь, ручная работа, XVII век...

>>А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше.
>А может, перед тем как про мои фантазии говорить, Вы сами фантазировать прекратите?
>Когда это у нас РАЗОМ такие массы авиации авиации применяли, чтобы РАЗОМ сотни бомбардировщиков использовать?

в 1944м это было практикой. Более пары сотен бомбардировщиков и сотни полторы штурмовиков разом в воздухе при прорыве фронта или нанесении удара по укрепрайону. Более того, после первого удара еще и обеспечивали ввод частей в прорыв, ежели прорыв состоялся, и штурмовики висели группами самолетов по 30 сразу, сменяясь.

>И сколько вообще у нас было случаев ОДНОМОМЕНТНОГО подъема сотен самолетов?

достаточно. От Молдавии до Балтики.

>>Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.
>Что еще нафантазируете?

а это не фантазии, а сухая наука. Знаете учебник "Теория вероятности" Елены Сергеевны Вентцель 50-х годов издания? На самом деле это курс, читавшийся ею в ВВИА им. Н.Е. Жуковского с 40-х годов.

>Один полк погоды не делает. И надо еще смотреть как его использовали.

так Вы сначала посмотрите на примеры того, что было. А потом уже предлагайте общий подход. Посмотреть ему надо... это знаменитейший полк, курировавшийся В.И. Сталиным. Специально Хрюкину указывали - использовать только для воздушного боя, собраны мастера.

>>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика.
>А как они могли работать, если вместо них сделали большие, редколетающие ВВС, набитые некачественной техникой и необученными летчиками?
>Если что то делать через известное место, то и результат будет соответствующий.

А если Вы вдруг узнаёте, что Ваш противник в состоянии выставить не просто много, а как Вы выше написали капсом, КУЧУ самолетов, Вы какие меры предпримете? Просто интересно где у Вас не известное место...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2923/2923467.htm

>А небольшие высококачественные ВВС в 1941-42 вполне работали. Только они с другой стороны были.

>>Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного.
>Разгром 1941 был следствием подхода к строительству ВВС.
>И как минимум со 2й половины 1942 вполне можно было подход изменить. Численность к этому времени восстановили до оптимальной и вполне можно было делать ставку на качество, вместо раздувания штатов и доведения ситуации до 5-6 вылетов в месяц на летчика.

как минимум со второй половины 42-го ВВС РККА испытывали жесточайший кризис, сравнимый с 41-м годом. А потому Ваше предложение об изменении подхода не годится. Есть довольно старая книжка про авиацию в Харьковской катастрофе мая 42-го, в книжке авторы (Антипов и Карпенко) привели, пусть и не полную, таблицу потерь летчиков. В этой таблице не старшины и сержанты, там основная масса пилотов лейтенанты и старшие лейтенанты, т.е. люди с довоенной подготовкой и уже с опытом боев. В 1941-42 не было передышки, чтобы "менять подход". Подход меняли позже, когда формировали соединения типа корпуса Савицкого.

>А до того как это произошло, весной 1944 2я и 5гв. танковые армии в ЖБД почему то о господстве немцев в воздухе писали.

Несмотря на общую слабость и проигрыш стратегически одной из сторон войны, возможность локального на определенном промежутке времени господства в воздухе у нее есть всегда просто исходя из природы авиации как средства ведения войны.

>А жизни представителей пехоты, танкисты и артиллеристы по Вашему имеют меньшую ценность, чем жизни просидевших в ВАШП курсантов?

не рвите тельник, речь не об этом. Мои родные деды воевали в пехоте и на флоте, двоюродные в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата	22.05.2023 21:25:51

Ре: Это вы...

>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

От	jazzist
К	АМ (22.05.2023 21:25:51)
Дата	22.05.2023 21:45:26

Ре: Это вы...

>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 21:45:26)
Дата	23.05.2023 18:33:17

Ре: Это вы...

>>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен
>
>представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

я в кусе, но немцы не обучали 30 часов на бипланах и выпихивали из школ на фронт

Вы писали про самолеты для обучения, И-15 и И-16 были, как и лагги были которые для обучения боевому преминению были более приемлимы чем для воздушного боя против настоящего противника.

Все это было но размазывалось на выск большого количества недоученных пилотов.

Система такая странная была, школы пилотирования выпускали в среднем 6000 пилотов истребителей в год, но с налетом в 35-50 часов всего, около 20000 подобных пилотов в год считаю штурмовиков и бомбардировщиков, в среднем.

И это была крайне НЕ эффективная система так как эти 20000 попадали в большенстве своем в запасные полки где получали переучивание боевые типы, по 12-20 часов.

Тоесть на плохих пилотов тратили большй ресурс уже боевых типов в запасных полках но опять получали недоучек но с налетом в 60-70 часов, и вот 16-20 тыс. таких пилотов каждый год шли в боевые части против всяких хартманов и для нанесения ударов по наземным целям прикрытым пво.

Так советское руководство представляло себе пополнение для воюющих ВВС.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата	22.05.2023 20:18:13

Ре: Это вы...

>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

нет, таким же немцы только планировали сделать но на практике до данной глупости не успели

От	SSC
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	13.05.2023 03:27:36

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153? Сталин что ли с Ворошиловым? А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации.

Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.

>Хе-111 и Ю-88 не пикировали, хотя для Ю-88 такая возможность была заложена.

Ю-88 было достаточно пикировать полого, когда нужно было точечно, поскольку немцы родили автоматический прицел.

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому.

Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.05.2023 03:27:36)
Дата	15.05.2023 14:58:08

Re: Это вы...

>Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.

ИП-1 машина оказалась негодная и опасная ввиду плохого штопора. Про ИП-2 мало что известно, дальше макета не прошел, и съел его И-16бис 1937 г, обещавший 520 км/ч. Чтобы иметь в 1940-м массовый выпуск дюралевой машины, надо иметь ее опытную в 1939-м. При этом она должна быть приспособлена к плазово-шаблонному методу. Это значит, что ее должны были начать проектированием не позже середины-конца 1937. Отсюда следует, что ВВС должны были требовать такие машины еще в 1936. А они сняли ИП-2/М-100 с плана, удовлетворившись обещанным И-16бис.

Более того, и фирмы-то нет под эту задачу. Поликарпов что-то свое делал в виде И-15х, И-17 разных версий. Ильюшин порубил свой истребитель, по слухам, топором. Григорович за всю долгую карьеру ни разу вообще ничего с первой попытки не сделал, работал методом долгих итераций. Мог бы, наверное, Сухой, но у него (у АГОС/КОСОС ЦАГИ) вообще ничего такого не просили после неудачного И-14.

"Более того два". Производство металлического истребителя сложнее производства металлического бомбардировщика. Кг веса планера требует больше трудозатрат и стоит дороже. Опыт наших истребительных заводов, переходивших на металл сразу после ВОВ, очень болезненный. 21 завод вообще остановил производство на некоторое время, просто ничего не выпускал, фактически был в состоянии банкрота. Там переаттестовывали персонал под выпуск Ла-9, отбирали лучших, доучивали итд итп. У 381 завода вообще посадили директора, они не справились с крохотной серией И-250 и Ла-150. Для выпуска парадных серий МиГ-9 и Як-15 на заводы высылали высококвалифицированный персонал ОКБ. При этом НКАП вел целенаправленную политику оснащения этих заводов трофейным оборудованием.

Поэтому для того, чтобы получить к 1940 дюралевый истребитель, требовались концентрированные усилия за несколько лет до этого. Этих усилий не было и виноват в этом не только авиапром, а ВВС тоже в лице своего НТК (или что там у них тогда было в качестве заказывающего органа) и командующего лично.

>Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.

если открыть справочник Быкова, то увидим, что парней 1918-1922 гг рождения, пошедших в бой в 1942--43-м там достаточно. У многих победы считаются еще с 1942-го.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.05.2023 14:58:08)
Дата	15.05.2023 23:50:08

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.
>
>ИП-1 машина оказалась негодная и опасная ввиду плохого штопора. Про ИП-2 мало что известно, дальше макета не прошел, и съел его И-16бис 1937 г, обещавший 520 км/ч. Чтобы иметь в 1940-м массовый выпуск дюралевой машины, надо иметь ее опытную в 1939-м. При этом она должна быть приспособлена к плазово-шаблонному методу. Это значит, что ее должны были начать проектированием не позже середины-конца 1937. Отсюда следует, что ВВС должны были требовать такие машины еще в 1936. А они сняли ИП-2/М-100 с плана, удовлетворившись обещанным И-16бис.

Проблемы конкретного самолёта ИП-1 не были связаны с использованием металла, а явились следствием недоработок, причём эти проблемы были устранены. И главной причиной остановки серии ИП-1 судя по всему стала истерия по поводу Курчевского, ИП-1 проектировался именно под динамореактивки.

Что касается ИП-2 и др - если посмотреть оф.документы, то внезапно обнаружится, что И-17, И-19, ИП-2 были сняты с плана работ не ВВС, а волевым решением СТО (т.е. как раз тт. Сталина и Ворошилова) в июле 1936, во имя концентрации на И-21 (первый, Ильюшина, он же ЦКБ-32/52) с испарительным охлаждением. А И-21 Ильюшина проектировался - сюрприз! - цельнометаллическим с ненесущей обшивкой. Собственно, испарительную систему охлаждения вряд ли можно сделать на деревянном самолёте.

Иными словами, если бы у СВИ получалось с И-21 (а именно это всеми ожидалось), цельнометаллический скоростной истребитель стал бы у нас основным ещё в 1937-38 году. Да-да, одновременно с Ме-109.

>Более того, и фирмы-то нет под эту задачу. Поликарпов что-то свое делал в виде И-15х, И-17 разных версий.

Да полно было фирм, крыло с ненесущей металлической обшивкой мог сделать любой из конструкторов. Поликарпов умолял верха дать ему продолжить работу над И-17, но тема была закрыта наглухо.

>"Более того два". Производство металлического истребителя сложнее производства металлического бомбардировщика. Кг веса планера требует больше трудозатрат и стоит дороже. Опыт наших истребительных заводов, переходивших на металл сразу после ВОВ, очень болезненный.

Это Вы описываете опыт перехода на металлический монокок. А выколотка киянкой тонколистового люминия взамен фанеры по формам особых сложностей не давала - наоборот, это было на порядок проще и менее трудоёмко, чем фанеру выклеивать. Собственно, Вы же прекрасно в курсе что люминиевый капот использовался на Яках и Мигах, а алюминиевая обшивка крыла вместо фанеры - на Ил-2.

>Поэтому для того, чтобы получить к 1940 дюралевый истребитель, требовались концентрированные усилия за несколько лет до этого.

Требовалось просто не мешать естественному развитию, конструктора сами уже вовсю использовали люминий в проектах. Но именно сверху, с уровней Кагановича-Сталина пошла вся эта деревянная дурь, по другому не скажешь, с очень печальными последствиями для страны.

>Этих усилий не было и виноват в этом не только авиапром, а ВВС тоже в лице своего НТК (или что там у них тогда было в качестве заказывающего органа) и командующего лично.

ВВС после нескольких кругов массовых расстрелов, которые даже у нас не имели аналогов в других видах ВС, вообще только врать и прогибаться были способны.

>>Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.
>
>если открыть справочник Быкова, то увидим, что парней 1918-1922 гг рождения, пошедших в бой в 1942--43-м там достаточно. У многих победы считаются еще с 1942-го.

Это был бой в роли боксёрской груши. Лето-осень 1942 - самое лучшее время для люфтов, даже каракатицы 87 имели сотни вылетов на потерю.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	11.05.2023 21:22:45

Ре: Это вы...

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.

все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения

>В общем, переубедить я вас вряд ли в чём то смогу, поэтому не уверен, что стоит продолжать.

От	Александр Буйлов
К	АМ (11.05.2023 21:22:45)
Дата	11.05.2023 21:37:07

Ре: Это вы...

>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
>
>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения

Если вы настаиваете, что количество и характеристики матчасти, программы обучения, количество и качество инструкторского состава, уровень организации ВВС были на высоком уровне, и только несколько злыдней из верхних эшелонов власти мешали создать мега ВВС с отличным уровнем подготовки каждого лётчика - мне остаётся только зафиксировать несогласие с вами по каждому пункту. Преодолеть ваше упрямство я всё равно не смогу.

От	АМ
К	Александр Буйлов (11.05.2023 21:37:07)
Дата	11.05.2023 21:56:21

Ре: Это вы...

>>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
>>
>>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения
>
>Если вы настаиваете, что количество и характеристики матчасти, программы обучения, количество и качество инструкторского состава, уровень организации ВВС были на высоком уровне, и только несколько злыдней из верхних эшелонов власти мешали создать мега ВВС с отличным уровнем подготовки каждого лётчика - мне остаётся только зафиксировать несогласие с вами по каждому пункту. Преодолеть ваше упрямство я всё равно не смогу.

я настаиваю что количество наставников, уровень обслуживания матчасти, количество летных часов и количество часов инструкторов на одного курсанта зависело от злыдней в верхних эшелонах власти, так как именно там имея информацию о имеющихся ресурсах и положение дел принимали решения и размере ВВС и многие другие решения, злыдни создавали условия, все человечки уровенем ниже злыдней жили и выживали в данных условиях

От	Александр Буйлов
К	АМ (11.05.2023 21:56:21)
Дата	12.05.2023 21:49:48

Это принципиально разные вещи.

>>>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
Это:
>>>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения
>>
>>Если вы настаиваете...
И вот это:
>я настаиваю что количество наставников, уровень обслуживания матчасти, количество летных часов и количество часов инструкторов на одного курсанта зависело от злыдней в верхних эшелонах власти, так как именно там имея информацию о имеющихся ресурсах и положение дел принимали решения и размере ВВС и многие другие решения, злыдни создавали условия, все человечки уровенем ниже злыдней жили и выживали в данных условиях
Вы сначала утверждаете что всё БЫЛО, а потом, что НЕКОТОРЫЕ из этих пунктов просто ЗАВИСЕЛИ ОТ... (но подразумевается что их таки не было)
Попробуйте сначала разобраться в отличиях этих утверждений.

От	АМ
К	Александр Буйлов (12.05.2023 21:49:48)
Дата	14.05.2023 09:33:51

Ре: Это принципиально...

>>>>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
>Это:
>>>>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения
>>>
>>>Если вы настаиваете...
>И вот это:
>>я настаиваю что количество наставников, уровень обслуживания матчасти, количество летных часов и количество часов инструкторов на одного курсанта зависело от злыдней в верхних эшелонах власти, так как именно там имея информацию о имеющихся ресурсах и положение дел принимали решения и размере ВВС и многие другие решения, злыдни создавали условия, все человечки уровенем ниже злыдней жили и выживали в данных условиях
>Вы сначала утверждаете что всё БЫЛО, а потом, что НЕКОТОРЫЕ из этих пунктов просто ЗАВИСЕЛИ ОТ... (но подразумевается что их таки не было)
>Попробуйте сначала разобраться в отличиях этих утверждений.

отличий нет, все это было в ВВС или были ресурсы для этого, но все это одновременно было размазано по гигантским советским ВВС и поэтому была нехватка всего, мечты советского рукодоства о размере ВВС не соответствовали выделенным для ВВС ресурсам, но из этого не следует что вот тех выделенных ресурсов не существовало

От	Ustinoff
К	Claus (11.05.2023 15:49:37)
Дата	11.05.2023 19:29:21

Re: Зависит. Да.

>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?

А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?

От	sss
К	Ustinoff (11.05.2023 19:29:21)
Дата	12.05.2023 15:56:44

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?

У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

От	Ustinoff
К	sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата	13.05.2023 06:30:55

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю

От	sss
К	Ustinoff (13.05.2023 06:30:55)
Дата	13.05.2023 11:03:02

Re: Зависит. Да.

>>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю

Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2. Хотя надо сказать, что в абсолютных цифрах поставка бензина в соединения действующей армии постоянно росла в течении всего 1944 года.

От	sas
К	sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата	13.05.2023 13:35:52

Re: Зависит. Да.

>Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

>Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2.
Это "если совсем приблизительно" считать. А если попробовать считать не приблизительно, то никакого двухкратного преимущества в количестве вылетов не наблюдается ни в 1943, ни в 1944 году...

От	Ustinoff
К	sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата	13.05.2023 12:46:24

Да выйдет,выйдет

От	Claus
К	Ustinoff (13.05.2023 12:46:24)
Дата	13.05.2023 13:39:56

Re: Да выйдет,выйдет

>Если боеготовых самолетов в 2 раза меньше пилотов то 5-6 вылетов в месяц превращаются в 10-12 самолетовылетов на самолет
У СССР в 1943-44 5-6 вылетов в месяц было, что на летчика, что на самолет.
И было это естественно не из-за того, что руководство ВВС считало, что летчики должны "отдыхать", а потому что бездумно численность гнали. Причем если бы не увеличение поставок топлива по ленд-лизу, то в 1944 количество вылетов на летчика/самолет было бы еще меньше этих цифр.

От	jazzist
К	sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата	13.05.2023 02:40:41

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор.

О, ну это известный мыслитель. Точнее - жирная дрянь, как показали его комментарии к событиям на Украине.

>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет. Поскольку самолетов было очевидно меньше штата, то они выходили на те же 15 в месяц, если не больше. И так у них шло более 2-х месяцев подряд. Больше всего вылетов сделал не гиап, а 937 иап. Так что в среднем куртуковщина это температура масла в радиаторах среднего самолета УСАФ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (13.05.2023 02:40:41)
Дата	13.05.2023 11:13:24

Re: Зависит. Да.

>>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет.

Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.

От	jazzist
К	sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата	15.05.2023 15:39:07

Re: Зависит. Да.

>Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.

ну можно взять не дивизию, а армии в том же Багратионе. 3 ВА два месяца имела напряжение, соответствующее 10-15 вылетам на самолет в месяц. 16 ВА в тот же период несколько хуже - 7-8. Два месяца операции это не неделя ее начала, это вполне себе срок.

При этом в Багратионе как раз проявилась бензиновая проблема, его не успевали подвозить вовремя из-за слабости тыла ВВС, т.к. части шли вперед, а не сидели на месте. Плюс сказалась на интенсивности вылетов погода.

Второй аспект - что считалось вылетом. Хазанов приводит официальные цифры, но говорит, что по данным донесений армий вылетов было больше, причем там разница с, так скажем, "зачтенными" процентов 10 по каждой ВА.

Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.

Кстати, это наступление, что у союзников, что у нас. А было бы интересно, например, сравнивать сколько РАФ летали в Греции в 1941-м, когда их плющили, или во Франции...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (15.05.2023 15:39:07)
Дата	15.05.2023 15:57:01

Re: Зависит. Да.

>Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.
Справедливости ради, в часах налета союзники СССР скорее всего серьезно превосходили, понятно за счет чего. Но данных по налету для советских ВВС я не нашел, поэтому нормального сравнения сделать не получается.

От	sas
К	sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата	13.05.2023 13:33:02

Re: Зависит. Да.

>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.
В реальности же ВВС США на ЕТО и МТО сделали в 1943 г. 233523 боевых вылета, из которых были признаны "эффективными" 204581. ВВС КА за 1943 год совершили 667857 боевых вылетов. Если сюда добавить боевые вылеты ДА, ИА ПВО и ГВФ, то общее их количество составит 885416.
В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".

От	Claus
К	sas (13.05.2023 13:33:02)
Дата	13.05.2023 13:43:17

Re: Зависит. Да.

>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17, в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)

От	sas
К	Claus (13.05.2023 13:43:17)
Дата	13.05.2023 14:05:37

Re: Зависит. Да.

>>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
>А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17,
Вот видите, Вы уже торгуетесь ;).

> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2и Р-5, или сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.

>А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)
Ну да, сбивали Б-17 не так, как У-2, а так, как Ил-2, так что можно и не сравнивать...

От	Claus
К	sas (13.05.2023 14:05:37)
Дата	13.05.2023 14:39:31

Re: Зависит. Да.

>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
А чего их искать? Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены. В районе 200тыс. в год. Т.е. это больше 20% от общего числа вылетов советской авиации.

>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.

От	sas
К	Claus (13.05.2023 14:39:31)
Дата	13.05.2023 15:33:20

Re: Зависит. Да.

>>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
>А чего их искать?

>Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены.
Там перечислены именно ночные вылеты, а не ночные вылеты на У-2 и Р-5. Как найдете последние, тогда и приходите.

>>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
>А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А ВВС КА массово применяли четырехмоторные бомбардировщики?

>А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.
Вы, вопреки своим обычным правилам, хотите сравнивать только сравнимое? Не вопрос.
Боевые вылеты средних и легких бомбардировщиков и истребителей ВВС США на ЕТО и МТО (всего/эффективных):
1943 - 183772/165934
1944 - 686717/605724
1945 - 296374/272487

Боевые вылеты советских ВВС (дневные боевые вылеты ВВС КА/они же плюс вылеты ДА, ИА ПВО, ВВС ВМФ):
1943 - 474343/664779
1944 - 630468/795442
1945 - 448855/493274.

Такой вариант Вас устроит?

От	sas
К	sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата	12.05.2023 21:30:25

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?

От	Claus
К	sas (12.05.2023 21:30:25)
Дата	13.05.2023 00:56:03

Re: Зависит. Да.

>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
За январь 1943-июль 1944 - 166 боевых вылета. Но при этом чуть более 300 часов налета.
У Кожедуба за март 1943 - август 1944 года - 256 боевых вылетов.
Т.е. за близкий период количество вылетов было больше у Кожедуба. Но у нас вылет истребителя длился около часа, тем более если речь шла о Ла-5, у которого (3х бачного) дальность и продолжительность полета, как бы не поменьше чем у Як-3 была.

И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.
Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом Кожедуб едва ли не смог бы в режиме "Покрышкина обр. 1941го летать.

От	sas
К	Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата	13.05.2023 13:11:29

Re: Зависит. Да.

>>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
>Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
Т.е. Вы собираетесь делать какие-то статистические выводы про ВВС на основании одного летчика? Это замечательно иллюстрирует всю "серьезность" Вашего "подхода" и Ваших же "выводов".

>Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом шанс на сбитие был почему-то практически одинаковым, что у "полноценно подготовленного" американца, что у советского "Кузнечика".

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата	13.05.2023 02:32:43

Re: Зависит. Да.

>И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.

и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (13.05.2023 02:32:43)
Дата	13.05.2023 14:34:26

Re: Зависит. Да.

>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.
Плюс сам характер вылетов другой - они, как и вылеты Б-17/24 происходили реже, но были длительными по времени.

Что кстати и на немцев влияло - на западе немцы на западе летали в разы реже, чем те де немцы на востоке. Просто потому, что вылеты ПВО Германии были привязаны к налетам Б-24/17.

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 14:34:26)
Дата	14.05.2023 03:34:25

Re: Зависит. Да.

>>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
>Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.

Ну, например, вероятность таких событий не слишком велика. Я не особый знаток, но, насколько помню, сопровождение этих потоков бомберов истребителями организовывалось весьма замысловато, поскольку в "конвойных битвах" истребители участвовать не могли. Сначала Тандерболтам вообще и радиуса не хватало, они сопровождали до какого-то момента и уходили, дальше бомберы сами, а их на обратной дороге ждали уже другие Тандерболты. Нмцы об этом знали и старались с истребителями не воевать, сосредотачивая усилия на потоке. Птом, в начале 44-го, когда у американцев появились возможности сопровождать на полный радиус, то это устроено тоже было непросто, истребители их сменяли друг друга у потока. К тому же, при вступлении в бой боевые порядки разрушались, распадаясь на отдельные группы. Поэтому вряд ли были возможности провести более одного боя за вылет у данного конкретного подразделения.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Ustinoff (11.05.2023 19:29:21)
Дата	11.05.2023 21:48:41

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов.
Естественно от нужды - у них та же "нужда", в смысле ограничения, что и у нас были. А в условиях дефицита топлива и как следствие, ограниченного числа вылетов, эффективно интенсивно летать опытными летчиками, а не держать их на земле, ради того, чтобы вместо них несколько "Кузнечиков" слетали и пополнили счета разных Хартманов, или даже не пополнили, а просто не смогли прикрыть наземные войска или отбомбиться по цели.

Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

И ничего фантастического в вылетах Хартмана нет - если посмотреть расчет потребности в топливе, данный у Мелии, то прекрасно видно, что и у нас планировали в зависимости от типа самолета летать по 125-175 часов в квартал, т.е. по 500 - 700 часов в год.
И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
Вот только после этого опытный летчик, как и весь 16ГИАП стал в разы реже летать, зачастую месяцами сидя в тылу.

И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

Где здесь логика и разумный подход?

>А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?
Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.

От	Ustinoff
К	Claus (11.05.2023 21:48:41)
Дата	12.05.2023 07:38:11

Re: Зависит. Да.

>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

Ротация? Люди должны отдыхать от войны?

>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.

Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?

>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

>Где здесь логика и разумный подход?

Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Разумеется это не так.

>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.

А, понятно. Это другое(с)

От	Claus
К	Ustinoff (12.05.2023 07:38:11)
Дата	12.05.2023 12:50:33

Re: Зависит. Да.

>>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?
>Ротация? Люди должны отдыхать от войны?
Книга про 16ГИАП здесь уже обсуждалась. Я напомню в 1942 - начале 1943 16ГИАП "отдыхал" 8 месяцев. Из которых 1 месяц он потратил на реальное переучивание на аэрокобру. А 7 предыдущих месяцев, колесил по стране, сидел без самолетов и даже отметился в уборке урожая.
При этом вынужденное длительное безделье естественно привело к проблемам с дисциплиной. Покрышкин вообще чуть под трибунал не угодил.
Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Ну и главное никто не планировал подобный "отдых для летчиков". Он из-за организационного бардака сам собой получился.
Летчиков же планировали как раз по полной использовать, только из-за волюнтаризма это естественно не получилось.

Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

>>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
>Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?
У Мелии приведен расчет потребности в авиабензине, он сделан как раз исходя из того, что самолеты будут с подобной интенсивностью летать.
И у Хартмана подобная интенсивность полетов вполне нормой была.

Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

>>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.
>
>>Где здесь логика и разумный подход?
>
>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Ну и не надо в крайности впадать.
Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.
Этого вполне хватило бы, чтобы делать 850-900тыс. вылетов в год (которые в реальности делала советская авиация) и при необходимости массировать авиацию на важных направлениях.
В среднем на летчика боевого самолета приходилось бы порядка 140 вылетов в год/, а на ночника на У-2 порядка 200. В общем то ничего запредельного, но средний налет уже был бы терпимым. И резервы при этом были бы и к потерям низкая чувствительность - даже потеря половины численности привела бы не снижению числа вылетов, а только к более интенсивным полетам у оставшихся летчиков.

>Разумеется это не так.

>>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.
>А, понятно. Это другое(с)
Естественно другое.
Быть "богатым и здоровым", гораздо лучше чем "бедным и больным". А когда "бедный и больной" пытается из себя "олигарха на бентли изображать" ничего хорошего из этого не выходит.

Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

От	Alex Medvedev
К	Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата	13.05.2023 06:39:00

Re: Зависит. Да.

>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.

От	Claus
К	Alex Medvedev (13.05.2023 06:39:00)
Дата	13.05.2023 12:24:10

Re: Зависит. Да.

>>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.
Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.

От	Alex Medvedev
К	Claus (13.05.2023 12:24:10)
Дата	13.05.2023 18:54:53

Re: Зависит. Да.

>Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.

Да я помню что это была ничем не доказанная фантазия.

От	sas
К	Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата	12.05.2023 21:27:06

Re: Зависит. Да.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...

От	Claus
К	sas (12.05.2023 21:27:06)
Дата	12.05.2023 22:31:34

Re: Зависит. Да.

>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности. И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.

И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?

От	Alex Medvedev
К	Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата	13.05.2023 06:41:13

Re: Зависит. Да.

>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.

в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.

От	Claus
К	Alex Medvedev (13.05.2023 06:41:13)
Дата	13.05.2023 12:35:31

Re: Зависит. Да.

>>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
>
>в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.
Естественно в 1945м он был не актуален, т.к. топливную промышленность немцам вынесли еще в мае-июне 1944. А с сентября 1944, как у немцев накопленные запасы кончились, активность люфтваффе в разы упала, что кстати прямо на восточном фронте сказалось.
По крайней мере весной 1944 люфты в воздухе еще периодически господствовали,а осенью уже нет.

От	sas
К	Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата	12.05.2023 23:06:39

Re: Зависит. Да.

>>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
>А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
Так и ВВС КА их выполняли.

>И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.
Перемалывание люфтваффе они обеспечили вместе с RAF и ВВС КА, а не сами по себе.

>И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?
Берете Статистический дайджест ВВС США (таблицы 119, 120, 158), Ваш главный и единственный источник информации по ВВС КА (глава 1, табл. 12 и 17) и считаете. Годы 1943, 1944, 1945. Это несколько проще, чем средний налет на самолет посчитать, так что тут должно хватить даже Ваших скудных математических познаний.

От	Ustinoff
К	Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата	12.05.2023 16:42:06

Re: Зависит. Да.

>Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
>И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?

>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Я не понимаю в чем здесь проблема.

>Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
>Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
>Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
>Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
Нет, не получается что летали в основном кузнечики.

>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Да не получается так.

>Ну и не надо в крайности впадать.
>Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.

Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.

От	Claus
К	Ustinoff (12.05.2023 16:42:06)
Дата	12.05.2023 22:55:56

Re: Зависит. Да.

>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

>>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?
>Я не понимаю в чем здесь проблема.
Выше все разжевано.
Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

>А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
И как Вы к такому выводу пришли?
Выборочно по некоторым полкам проверил, в принципе ГИАПы (если не ПВО) летали почаще чем обычные ИАПы. Процентов на 30-50. Но новички то ведь и в ГИАПах были.

>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
Не понял этих расчетов.
Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?

>>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.
>
>Да не получается так.
Именно так и получается.
И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
Мое мнение обосновано.

>>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.
Ну строили у нас перед войной планы, что бывшим курсантам в частях по 160 часов дадут, толку то если планы эти фентезийные были.

От	марат
К	Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата	13.05.2023 17:49:35

Re: Зависит. Да.

>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.
Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (13.05.2023 17:49:35)
Дата	13.05.2023 18:50:52

Re: Зависит. Да.

>Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.

От	марат
К	Claus (13.05.2023 18:50:52)
Дата	13.05.2023 22:53:07

Re: Зависит. Да.

>Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
>Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.
Работа тыла не изменилась.
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата	13.05.2023 06:47:28

Re: Зависит. Да.

>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.

>Выше все разжевано.
>Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

Вы сами-то уверены что понимаете?

>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!

>>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
>Не понял этих расчетов.
>Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
>И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?

Но как же вы собираетесь ~~служить в очистке~~ учить руководство как ему строить
Ввс если значения простых цифр не понимаете?
Душераздирающее зрелище(с)

>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
>Мое мнение обосновано.

"Как у немцев"

>>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
>Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
>А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
>Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
>Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.

Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.

От	Claus
К	Ustinoff (13.05.2023 06:47:28)
Дата	13.05.2023 12:51:09

Re: Зависит. Да.

>>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.
>Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.
Немцы показали как раз отличный пример того, как в условиях ограниченных ресурсов строить авиацию.
Уж чего, а в неэффективности люфтов никто не обвинял.

А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
Обычно это вопрос остается без ответа.

>>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.
>
>Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!
Расчет давался несколько раз. Но не понимаете, значит не понимаете. Какой смысл спорить.

>Но как же вы собираетесь ~~служить в очистке~~ учить руководство как ему строить
>Ввс если значения простых цифр не понимаете?
>Душераздирающее зрелище(с)
Ваших цифр и что Вы хотите ими показать, да не понимаю.

>"Как у немцев"
А чью авиация оказалась эффективнее? Наша или немецкая?

>Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.
Выше все было разжевано. Но не понимаете - спорить не буду.
Насколько все было "отлично" - 1941 прекрасно показал.

От	Ustinoff
К	Claus (13.05.2023 12:51:09)
Дата	14.05.2023 09:39:48

Re: Зависит. Да.

>А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
>Обычно это вопрос остается без ответа.

В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
"предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР." - вы серьезно полагаеты что вы способны предложить какую-то эффективную стратегию для кого либо. Я вот в этом совсем не уверен. Предлагать стратегии это не поросто. (Предлагать то как раз просто на самом деле:)

От	Claus
К	Ustinoff (14.05.2023 09:39:48)
Дата	14.05.2023 11:19:07

Re: Зависит. Да.

>В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
А что здесь сложного? Если Вы говорите про то что немецкий подход был неэффективен, поскольку они проиграли, значит надо ожидать, что Вы можете за них предложить другой подход, при котором они могли в воздухе выиграть у коалиции США, Великобритании и СССР.
Но вопрос почему то остается без ответа.

От	Ustinoff
К	Claus (14.05.2023 11:19:07)
Дата	14.05.2023 18:07:53

Re: Зависит. Да.

>Но вопрос почему то остается без ответа.

Думаю не хотят заниматься ерундой.