ВИФ2 NE: Ветка : Re: 150 тыс...

От	Claus
К	sas
Дата	10.05.2023 12:37:23
Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Re: 150 тыс...

>>Как долго могли курсанты находиться в данном статусе?
>Если верить самому главному источнику г-на Клауса, то человек, попавший в школу пилотов в 1941 году, мог там досидеть до 1944 года (из 62688 чел. по состоянию на 1941 г. за 1941-1943 год было выпущено или отчислено 54563 чел.).
Судя по всему некоторые из попавших в ВАШП в 1940-начале 1941, и до 1945 там досидели. По крайней мере так получается если смотреть по цифрам выпуска.

Но там в другом проблема.
В соответствии Постановлением СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПРОГРАММЕ ВЫПУСКА САМОЛЕТОВ И АВИАМОТОРОВ В 1941 г." № 2466-1096сс от 7 декабря 1940 г, планировалось выпустить за 1941 год 20150 самолетов, из которых 16530 боевых.

Эта цифра и определяла максимальные возможные потери пилотов, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты (примерно 1 пилот на 2 потерянных самолета). А с учетом того, что часть сбитых, но выживших пилотов получают травмы и не могут дальше летать, то соотношение будет где то 0.7 потерянных пилота на 1 сбитый самолет.
Соответственно даже при самых жутких потерях, СССР в год требовалось пополнение не более чем 16530 *0.7 = 11500 пилотов. Это при самом худшем раскладе.

Если бы потери были больше этой цифры (за счет накопленных до войны самолетов) то промышленность не смогла бы компенсировать потери самолетов и соответственно авиапарк СССР стал бы уменьшаться. И в этом случае потребность в пилотах из-за потерь не росла бы, а наоборот уменьшалась, т.к. под них самолетов бы не было.
Собственно это в 1941 и произошло - в 1942 у нас строю осталось около 4 тыс. боеспособных самолетов, а на них аж под 20 тыс. пилотов и под 50 тыс. курсантов.

Набор же 63 тыс. курсантов при наличии 30тыс. "обученных" летчиков, создавал "запас" аж на 8 лет вперед, что было полнейшей дуростью. Т.к. готовить такие орды было невозможно, как невозможно было и адекватный налет у имеющихся летчиков поддерживать, при таких количествах.

Ну и общий подход , когда курсантов годами мариновали в ВАШП, периодически выпуская группы едва подготовленных курсантов, которые попав на фронт только размывали опытных летчиков, никак не влияя на общее число боевых вылетов.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 12:37:23)
Дата	10.05.2023 13:41:27

Re: 150 тыс...

>>>Как долго могли курсанты находиться в данном статусе?
>>Если верить самому главному источнику г-на Клауса, то человек, попавший в школу пилотов в 1941 году, мог там досидеть до 1944 года (из 62688 чел. по состоянию на 1941 г. за 1941-1943 год было выпущено или отчислено 54563 чел.).
>Судя по всему некоторые из попавших в ВАШП в 1940-начале 1941, и до 1945 там досидели. По крайней мере так получается если смотреть по цифрам выпуска.
Если смотреть исключительно по данным выпуска, то это уже не факт.

>Но там в другом проблема.
>В соответствии Постановлением СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПРОГРАММЕ ВЫПУСКА САМОЛЕТОВ И АВИАМОТОРОВ В 1941 г." № 2466-1096сс от 7 декабря 1940 г, планировалось выпустить за 1941 год 20150 самолетов, из которых 16530 боевых.
>Эта цифра и определяла максимальные возможные потери пилотов, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты (примерно 1 пилот на 2 потерянных самолета). А с учетом того, что часть сбитых, но выживших пилотов получают травмы и не могут дальше летать, то соотношение будет где то 0.7 потерянных пилота на 1 сбитый самолет.
>Соответственно даже при самых жутких потерях, СССР в год требовалось пополнение не более чем 16530 *0.7 = 11500 пилотов. Это при самом худшем раскладе.
Это если думать только про один год и не планировать наращивание производства.

>Собственно это в 1941 и произошло - в 1942 у нас строю осталось около 4 тыс. боеспособных самолетов,
В 1941 году, судя по всему, произошло нечто иное, потому что в 1942 г. количество самолетов в строю было разным и обычно большим, чем 4 тысячи. А Вы, как обычно, пытаетесь выдать численность самолетов на фронте в ВВС КА за общую численность боевых самолетов на фронте.
> а на них аж под 20 тыс. пилотов
А вот это пример обычного вранья, когда количество самолетов в строю на фронте сравнивается с общей численностью пилотов в ВВС КА. Дальнейшую Вашу посадку на любимого конька я поскипал, т.к. Ваш фантазии уже неоднократно разбирались.

От	Claus
К	sas (10.05.2023 13:41:27)
Дата	10.05.2023 14:49:22

Re: 150 тыс...

>Если смотреть исключительно по данным выпуска, то это уже не факт.
Несколько тысяч курсантов могло и до 1945 в ВАШП протянуть. Здесь точно сказать сложно, т.к. был еще набор в конце 1941 и начале 1942го.
В 1944 курсанты набранные до ВОВ точно еще выпускались - на iremember интервью попадались.

>>Соответственно даже при самых жутких потерях, СССР в год требовалось пополнение не более чем 16530 *0.7 = 11500 пилотов. Это при самом худшем раскладе.
>Это если думать только про один год и не планировать наращивание производства.
У СССР не было возможности быстро в разы выпуск авиатехники нарастить и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.

А имевшихся в строю на 22.06.1941 30 тыс. пилотов, хватило бы, чтобы 2-3 года отвоевать вообще не готовя пополнения.

>>Собственно это в 1941 и произошло - в 1942 у нас строю осталось около 4 тыс. боеспособных самолетов,
>В 1941 году, судя по всему, произошло нечто иное, потому что в 1942 г. количество самолетов в строю было разным и обычно большим, чем 4 тысячи. А Вы, как обычно, пытаетесь выдать численность самолетов на фронте в ВВС КА за общую численность боевых самолетов на фронте.
>> а на них аж под 20 тыс. пилотов
>А вот это пример обычного вранья, когда количество самолетов в строю на фронте сравнивается с общей численностью пилотов в ВВС КА.

Вы как обычно глупости говорите.
Да 1942 длился целый год и численность в течение его естественно менялась.
На 05.12.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ было 3784 самолета (из которых 2692 исправных).
На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).

А летчиков на 01.05.1942 - 20289. Причем это только офицеры и генералы. А в то время и летчики сержанты были. И похоже это только по ВВС цифра, без учета ДА, ПВО и флота.

На декабрь 1941 цифр нет, но явно не меньше летчиков было, чем через полгода.

По курсантам ВАШП: 1942 - 53623 чел., 1943 - 37347чел.
Да, естественно сказать сколько точно курсантов было на конкретную дату не получится - но порядок цифр очевиден.
И то что из-за понесенных потерь, количество пилотов и курсантов было многократно больше чем количество доступных самолетов, тоже очевидно.

Вашу манеру требовать точных цифр до 10 знака после запятой, я помню и смысла спорить дальше с Вами не вижу.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 14:49:22)
Дата	10.05.2023 16:22:01

Запоздалый вопрос

>На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).
Многоуважаемый чтец одной книги в состоянии сказать сколько всего боевых самолетов числилось в ВС СССР по состоянию на эту дату? Или той информации, которой нет в Вашем источнике сокровенного знания, для Вас не существует?

От	Claus
К	sas (10.05.2023 16:22:01)
Дата	10.05.2023 16:42:00

Re: Запоздалый вопрос

>>На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).
>Многоуважаемый чтец одной книги в состоянии сказать сколько всего боевых самолетов числилось в ВС СССР по состоянию на эту дату? Или той информации, которой нет в Вашем источнике сокровенного знания, для Вас не существует?
По памяти, что то в районе 14 тыс. в тылу числилось. Тол ько учитывая, что столько самолетов в тыло было в период когда Виссарионыч чуть ли не по штучно самолеты между фронтами распределял, это был явно откровенный хлам, которым именно что "числился".

От	sas
К	Claus (10.05.2023 16:42:00)
Дата	10.05.2023 17:05:33

Re: Запоздалый вопрос

>>>На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).
>>Многоуважаемый чтец одной книги в состоянии сказать сколько всего боевых самолетов числилось в ВС СССР по состоянию на эту дату? Или той информации, которой нет в Вашем источнике сокровенного знания, для Вас не существует?
>По памяти, что то в районе 14 тыс. в тылу числилось.
Память Вас несколько подвела - 11264 исправных боевых самолетов. В свете этого Ваши рассказы про 20 тыс. пилотов смотрятся несколько по-другому, не так ли?

> Только учитывая, что столько самолетов в тыло было в период когда Виссарионыч чуть ли не по штучно самолеты между фронтами распределял, это был явно откровенный хлам, которым именно что "числился".
Да-да, конечно. Особенный хлам был в недействующих фронтах. В очередной раз рекомендую Вам попробовать почитать еще какую-нибудь книгу по теме, кроме электронной версии "Советской авиации в Великой Отечественной войне в цифрах".

От	Claus
К	sas (10.05.2023 17:05:33)
Дата	10.05.2023 18:50:55

Re: Запоздалый вопрос

>>По памяти, что то в районе 14 тыс. в тылу числилось.
>Память Вас несколько подвела - 11264 исправных боевых самолетов. В свете этого Ваши рассказы про 20 тыс. пилотов смотрятся несколько по-другому, не так ли?
Ну да. Прям цифры другого порядка. :)

>> Только учитывая, что столько самолетов в тыло было в период когда Виссарионыч чуть ли не по штучно самолеты между фронтами распределял, это был явно откровенный хлам, которым именно что "числился".
>Да-да, конечно. Особенный хлам был в недействующих фронтах.
Какое то небольшое количество боеспособных самолетов в недействующих фронтах и тылу естественно было.
Но в условиях когда бои шли под Москвой, а у действующих фронтов численность авиации составляла десятки, в лучшем случае 200-300 самолетов, никто держать 11 тыс. боеспособных самолетов в тылу не стал бы.
Клинических идиотов в руководстве СССР все же не было.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 18:50:55)
Дата	10.05.2023 19:06:57

Re: Запоздалый вопрос

>>Память Вас несколько подвела - 11264 исправных боевых самолетов. В свете этого Ваши рассказы про 20 тыс. пилотов смотрятся несколько по-другому, не так ли?
>Ну да. Прям цифры другого порядка. :)
Прям цифры кратно отличающиеся от тех, про которые Вы втирали в предыдущих сообщениях.

>>Да-да, конечно. Особенный хлам был в недействующих фронтах.
>Какое то небольшое количество боеспособных самолетов в недействующих фронтах и тылу
естественно было.
Вы, конечно же, готовы подтвердить данное заявление про небольшое количество боеспособных самолетов?

>Но в условиях когда бои шли под Москвой, а у действующих фронтов численность авиации составляла десятки, в лучшем случае 200-300 самолетов, никто держать 11 тыс. боеспособных самолетов в тылу не стал бы.
Вы только что непринужденно подменили тезис, и из мая 1942 перескочили в декабрь 1941, причем еще и дополнительно соврав, рассказывая, что вышеупомянутые 11 тыс. боеспособных самолетов были в тылу. Впрочем, и в декабре 1941 в действующей армии было примерно половина от общего количества имеющихся боевых самолетов. Как, кстати, и личного состава. А танков так и вообще, в ДА было примерно треть от общего количества.

От	Claus
К	Claus (10.05.2023 16:42:00)
Дата	10.05.2023 16:52:30

Re: Запоздалый вопрос

>>>На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).
>>Многоуважаемый чтец одной книги в состоянии сказать сколько всего боевых самолетов числилось в ВС СССР по состоянию на эту дату? Или той информации, которой нет в Вашем источнике сокровенного знания, для Вас не существует?
>По памяти, что то в районе 14 тыс. в тылу числилось. Тол ько учитывая, что столько самолетов в тыло было в период когда Виссарионыч чуть ли не по штучно самолеты между фронтами распределял, это был явно откровенный хлам, которым именно что "числился".
Ну и добавлю очевидный факт.
Самолеты в тылу, тем более откровенный хлам, гниющий под забором, в бой не идет и не несет потери такие как на фронте.

И для этого хлама не требовался постоянный поток пополнений.
Из летающих тыловых самолетов что то терялось в катастрофах, конечно. Но это максимум сотни самолетов/пилотов в год. На фоне потерь на фронте это статпогрешность.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 16:52:30)
Дата	10.05.2023 17:11:15

Re: Запоздалый вопрос

>Ну и добавлю очевидный факт.

>Самолеты в тылу, тем более откровенный хлам, гниющий под забором, в бой не идет и не несет потери такие как на фронте.
Да-да. Я вам рекомендую еще заклеймить позором все ВС СССР, а не только ВВС. А то ишь ты, очевидный факт, в Действующей армии числилась всего лишь где-то половина от общей численности, кроме ВВС, которые ждут Вашего критического взгляда. Или, может, что-то с Вашими "умозаключениями" по поводу ВВС не так?

От	Claus
К	sas (10.05.2023 17:11:15)
Дата	10.05.2023 18:53:27

Re: Запоздалый вопрос

>>Самолеты в тылу, тем более откровенный хлам, гниющий под забором, в бой не идет и не несет потери такие как на фронте.
>Да-да. Я вам рекомендую еще заклеймить позором все ВС СССР, а не только ВВС. А то ишь ты, очевидный факт, в Действующей армии числилась всего лишь где-то половина от общей численности, кроме ВВС, которые ждут Вашего критического взгляда. Или, может, что-то с Вашими "умозаключениями" по поводу ВВС не так?
Я понимаю. что у вас проблемы как с логикой, так и с пониманием текста.
Но постарайтесь все же понять - высокие потери несет именно ДЕЙСТВУЮЩАЯ авиация. И именно ей нужен поток пополнений из тысяч пилотов.
А потери в тылу на этом фоне уже в статистическую погрешность укладываются.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 18:53:27)
Дата	10.05.2023 18:57:41

Re: Запоздалый вопрос

>>>Самолеты в тылу, тем более откровенный хлам, гниющий под забором, в бой не идет и не несет потери такие как на фронте.
>>Да-да. Я вам рекомендую еще заклеймить позором все ВС СССР, а не только ВВС. А то ишь ты, очевидный факт, в Действующей армии числилась всего лишь где-то половина от общей численности, кроме ВВС, которые ждут Вашего критического взгляда. Или, может, что-то с Вашими "умозаключениями" по поводу ВВС не так?
>Я понимаю. что у вас проблемы как с логикой, так и с пониманием текста.
Пробелмы с логикой и пониманием текста у Вас.

>Но постарайтесь все же понять - высокие потери несет именно ДЕЙСТВУЮЩАЯ авиация. И именно ей нужен поток пополнений из тысяч пилотов.
Постарайтесь понять, хотя Вы это вряд ли способны сделать, поток пополнений из тысяч пилотов нужен не только для простого восполнения потерь.

>А потери в тылу на этом фоне уже в статистическую погрешность укладываются.
А потери в тылу вообще не причем.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 14:49:22)
Дата	10.05.2023 16:12:44

Re: 150 тыс...

>>>Соответственно даже при самых жутких потерях, СССР в год требовалось пополнение не более чем 16530 *0.7 = 11500 пилотов. Это при самом худшем раскладе.
>>Это если думать только про один год и не планировать наращивание производства.
>У СССР не было возможности быстро в разы выпуск авиатехники нарастить
И именно поэтому за 1942 год советских боевых самолетов было поставлено ВВС в 1,7 раза больше. чем в 1941, не считая еще нескольких тысяч иностранных машин. Вы бы хоть свой источник сокровенного знания изучили для начала, а?

> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.

>А имевшихся в строю на 22.06.1941 30 тыс. пилотов, хватило бы, чтобы 2-3 года отвоевать вообще не готовя пополнения.
Вы скромно забыли упомянуть, что из этих 30 тыс. пилотов к истребителям, штурмовикам и бомбардировщикам относилось всего 19 тыс. Причем, к 1 мая 1942 года их осталось 17 тыс. с учетом того, что только за 1941 год было выпущено еще почти 18 тыс. пилотов. Так что Ваши рассказы про "2-3 года воевать без пополнений" можете смело выбрасывать на помойку. Это не говоря уже о том, что так численность ВВС нарастить у Вас точно не получится.

>>>Собственно это в 1941 и произошло - в 1942 у нас строю осталось около 4 тыс. боеспособных самолетов,
>>В 1941 году, судя по всему, произошло нечто иное, потому что в 1942 г. количество самолетов в строю было разным и обычно большим, чем 4 тысячи. А Вы, как обычно, пытаетесь выдать численность самолетов на фронте в ВВС КА за общую численность боевых самолетов на фронте.
>>> а на них аж под 20 тыс. пилотов
>>А вот это пример обычного вранья, когда количество самолетов в строю на фронте сравнивается с общей численностью пилотов в ВВС КА.
>
>Вы как обычно глупости говорите.
>Да 1942 длился целый год и численность в течение его естественно менялась.
>На 05.12.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ было 3784 самолета (из которых 2692 исправных).
Это вообще 1941 год. Впрочем, Вы почему-то "забыли" сообщить, что на данное количество самолетов приходилось 3749 боеготовых экипажей.

>На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).
1. Т.е. никаких не 4 тыс.
2. Вы опять-таки "постеснялись" уточнить, что при этом на это количество самолетов было всего 5711 боеготовых экипажей.

>А летчиков на 01.05.1942 - 20289. Причем это только офицеры и генералы. А в то время и летчики сержанты были. И похоже это только по ВВС цифра, без учета ДА, ПВО и флота.
Это по табл. 178. А если бы Вы посмотрели табл. 181 той же главы, то обнаружили бы, что в бомбардировочной, истребительной и штурмовой авиации ВВС КА насчитывается всего 17138 чел. летного состава. Но Вы же даже собственный главный источник сокровенного знания изучить не в состоянии.

>На декабрь 1941 цифр нет, но явно не меньше летчиков было, чем через полгода.
А на декабрь 1941 года данные нас вообще не должны интересовать, т.к. обсуждается конкретно 1942 год.

>И то что из-за понесенных потерь, количество пилотов и курсантов было многократно больше чем количество доступных самолетов, тоже очевидно.

>Вашу манеру требовать точных цифр до 10 знака после запятой, я помню и смысла спорить дальше с Вами не вижу.
То, что Вы за столько лет свой единственный источник сокровенного знания не смогли изучить и продолжаете нести одну и ту же ерунду, я тоже помню.

От	Андрей
К	sas (10.05.2023 16:12:44)
Дата	10.05.2023 22:09:17

Потери, потери, потери...

>> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
>Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.

А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота?

ЕМНИП, Михаил Тимин, рассказывал, что молодое пополнение приходилось доучивать в полках для того чтобы их можно было в бой выпускать.

Какой смысл в таком "кузнечике"? Он в бою от ведущего оторвется, и либо его одного собьют, либо собьют и его, и ведущего, т.к. ведущему никто тыл не прикрывает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (10.05.2023 22:09:17)
Дата	21.05.2023 21:12:17

Ре: Потери, потери,

>>> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
>>Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.
>
>А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота?

>ЕМНИП, Михаил Тимин, рассказывал, что молодое пополнение приходилось доучивать в полках для того чтобы их можно было в бой выпускать.

>Какой смысл в таком "кузнечике"? Он в бою от ведущего оторвется, и либо его одного собьют, либо собьют и его, и ведущего, т.к. ведущему никто тыл не прикрывает.

потерии это даже второстепенный показатель проблем, первостепенный показатель в том что советскии ВВС "благодаря" советской системе получились довольно беззубые

Немцы в воздушной войне на несколько фронтов пошли на радикальное ослабление истребительной авиации на востоке так как вероятно считали что там это можно было себе позволить.

В этом ведь показатель провала в строительстве советских ВВС, на огромном восточном фронте немцы к концу 1943-го довольствовались около 4-мя сотнями истребителей и нельзя сказать что советская воздушная армада в виде почто 4 тыс. истребителей и около 5 тыс. всяких бомбардировщиков и штурмовиков как то "размотала" немецкие войска на востоке (под таким жидким пво).

Тоесть советские ВВС с начала 1943-го это тот самый неуловимый Джо, данного Джо считали заслужено настолько беззубым что оставили против него фиговый листок в виде 4-5-х сотен истребителей, что позволило против союзников к концу 1943-го сосредоточить около 1 тыс. одноместных и 1 тыс. двухместных истребителей.

Много плохих пилотов на плохо обслуживаемых и часто посредственных самолетах ведут к большим ВВС которые мало чего могут даже если противника и нет.

Да летом 1944-го советскии ВВС что то показали, но как ещё когда почти 6 тыс истребителей и 7 тыс. ударников, пока неуловимый джо прохлаждался полтора года он смог что то выучить, а так как у противника в принципе фиговый листок и остался...

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	АМ (21.05.2023 21:12:17)
Дата	22.05.2023 00:29:28

Ре: Потери, потери,

>Тоесть советские ВВС с начала 1943-го это тот самый неуловимый Джо, данного Джо считали заслужено настолько беззубым что оставили против него фиговый листок в виде 4-5-х сотен истребителей, что позволило против союзников к концу 1943-го сосредоточить около 1 тыс. одноместных и 1 тыс. двухместных истребителей.
Здесь все же надо учитывать FW-190F, которые формально не истребители, но реально не хуже тех же Ла-5ФН.

>Много плохих пилотов на плохо обслуживаемых и часто посредственных самолетах ведут к большим ВВС которые мало чего могут даже если противника и нет.
Самое главное, что они редколетающие. Т.е. еще и численное преимущество в воздухе у нас небольшое было, да и то только за счет ленд-лиза и оттока люфтваффе на запад. А на ключевых направлениях зачастую и оно у немцев было.
Т.е. советский подход - это угробить качество и не получить численного преимущества.

>Да летом 1944-го советскии ВВС что то показали, но как ещё когда почти 6 тыс истребителей и 7 тыс. ударников, пока неуловимый джо прохлаждался полтора года он смог что то выучить, а так как у противника в принципе фиговый листок и остался...
А толку то от этих 6 и 7 тысяч, если они летают раз в 5-6 дней, а немцы в разы чаще?
Ну и главное - в мае-июне 1944 у немцев заводы по производству синтетического бензина закончились, хотя это скорее с осени сказалось, т.к. были накопленные запасы.

От	АМ
К	Claus (22.05.2023 00:29:28)
Дата	22.05.2023 19:27:54

Ре: Потери, потери,

>>Тоесть советские ВВС с начала 1943-го это тот самый неуловимый Джо, данного Джо считали заслужено настолько беззубым что оставили против него фиговый листок в виде 4-5-х сотен истребителей, что позволило против союзников к концу 1943-го сосредоточить около 1 тыс. одноместных и 1 тыс. двухместных истребителей.
>Здесь все же надо учитывать ФВ-190Ф, которые формально не истребители, но реально не хуже тех же Ла-5ФН.

у них свои задачи, как правило удары по земле

>>Много плохих пилотов на плохо обслуживаемых и часто посредственных самолетах ведут к большим ВВС которые мало чего могут даже если противника и нет.
>Самое главное, что они редколетающие. Т.е. еще и численное преимущество в воздухе у нас небольшое было, да и то только за счет ленд-лиза и оттока люфтваффе на запад. А на ключевых направлениях зачастую и оно у немцев было.
>Т.е. советский подход - это угробить качество и не получить численного преимущества.

редколетающие, но таки это почти 4000 истребителей, к середине 44-го почти 6 тыс. да и в ПВО есть как понимаю, и при всех редких полетах это ведь все жрало ресурсы...

А но численно им получается мало кто противостоял, подозреваю что даже вместе с немецкими союзниками у противников советских ВВС будет мение 6 сотен истребителей

>>Да летом 1944-го советскии ВВС что то показали, но как ещё когда почти 6 тыс истребителей и 7 тыс. ударников, пока неуловимый джо прохлаждался полтора года он смог что то выучить, а так как у противника в принципе фиговый листок и остался...
>А толку то от этих 6 и 7 тысяч, если они летают раз в 5-6 дней, а немцы в разы чаще?

в том и дело, зачем они такие, эта армада ведь жрет ресурсы

>Ну и главное - в мае-июне 1944 у немцев заводы по производству синтетического бензина закончились, хотя это скорее с осени сказалось, т.к. были накопленные запасы.

у люфтов это просто война на много фронтов, которую они проигрывали, уничтожение данных заводов их просто решило ресурсов продолжать данную безнадежную войну

От	sas
К	Андрей (10.05.2023 22:09:17)
Дата	10.05.2023 22:29:19

Re: Потери, потери,

>>> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
>>Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.
>
>А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота?
Уровень потерь зависит не только от подготовки пилота, но и от многих других факторов, но тут речь вообще не об этом.

>ЕМНИП, Михаил Тимин, рассказывал, что молодое пополнение приходилось доучивать в полках для того чтобы их можно было в бой выпускать.
И?

>Какой смысл в таком "кузнечике"? Он в бою от ведущего оторвется, и либо его одного собьют, либо собьют и его, и ведущего, т.к. ведущему никто тыл не прикрывает.
Рекомендую Вам посмотреть, что начало происходить с подготовкой у тех самых люфтваффе, как только у них повысился уровень потерь.

От	Андрей
К	sas (10.05.2023 22:29:19)
Дата	11.05.2023 21:45:27

Во что нашлось...

>>>> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
>>>Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.
>>
>>А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота?
>Уровень потерь зависит не только от подготовки пилота, но и от многих других факторов, но тут речь вообще не об этом.

Эти факторы можно разделить на 4 группы: потери в воздушном бою, потери от зенитного огня, летные происшествия, налеты авиации противника.

На потери в воздушном бою влияет уровень подготовки пилота? ИМХО несомненно влияет.
На потери от огня зенитной артиллерии, в гораздо меньшей степени влияет.
На потери в летных происшествиях влияет? Влияет. Техника, подготовка, и погода (хотя она тоже варьируется от летного мастерства).
На потери от налетов авиации противника не влияет.

А вот что нашлось, "Санитарные потери в авиации флота и Военно-воздушных силах в войнах и вооружённых конфликтах"

https://www.vmeda.org/wp-content/uploads/2016/pdf/219-228.pdf

Таблица 1. Распределение по категориям лётного состава ВВС ВМФ, нуждающегося в хирургической помощи (по опыту ВОВ), чел

Из 954 летчиков истребительной авиации ВВС Флота кому потребовалась хирургическая помощь.
582 летчика (61%) это санитарные потери в воздушных боях.
95 летчиков (10%) - потери от зенитного огня.
233 летчика (24,5%) - потери в летных происшествиях.
44 летчика (ок 4,5%) - потери при налетах противника.

Итого 15% потерь не зависят от подготовки летчика практически ни как. А 85% в той или иной степени зависят.

>>ЕМНИП, Михаил Тимин, рассказывал, что молодое пополнение приходилось доучивать в полках для того чтобы их можно было в бой выпускать.
>И?

И зачем они в полку?

>>Какой смысл в таком "кузнечике"? Он в бою от ведущего оторвется, и либо его одного собьют, либо собьют и его, и ведущего, т.к. ведущему никто тыл не прикрывает.
>Рекомендую Вам посмотреть, что начало происходить с подготовкой у тех самых люфтваффе, как только у них повысился уровень потерь.

Я знаю, что у них тоже сроки обучения поползли вниз.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (11.05.2023 21:45:27)
Дата	13.05.2023 15:00:09

Re: Во что

>>>>> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
>>>>Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.
>>>
>>>А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота?
>>Уровень потерь зависит не только от подготовки пилота, но и от многих других факторов, но тут речь вообще не об этом.
>
>Эти факторы можно разделить на 4 группы: потери в воздушном бою, потери от зенитного огня, летные происшествия, налеты авиации противника.

>На потери в воздушном бою влияет уровень подготовки пилота? ИМХО несомненно влияет.
>На потери от огня зенитной артиллерии, в гораздо меньшей степени влияет.
>На потери в летных происшествиях влияет? Влияет. Техника, подготовка, и погода (хотя она тоже варьируется от летного мастерства).
Не подскажете, каким образом подготовка пилота влияет на летное происшествие. произошедшее по вине выхода из строя техники?

>На потери от налетов авиации противника не влияет.

>А вот что нашлось, "Санитарные потери в авиации флота и Военно-воздушных силах в войнах и вооружённых конфликтах"

> https://www.vmeda.org/wp-content/uploads/2016/pdf/219-228.pdf

>Таблица 1. Распределение по категориям лётного состава ВВС ВМФ, нуждающегося в хирургической помощи (по опыту ВОВ), чел

>Из 954 летчиков истребительной авиации ВВС Флота кому потребовалась хирургическая помощь.
>582 летчика (61%) это санитарные потери в воздушных боях.
>95 летчиков (10%) - потери от зенитного огня.
>233 летчика (24,5%) - потери в летных происшествиях.
>44 летчика (ок 4,5%) - потери при налетах противника.

>Итого 15% потерь не зависят от подготовки летчика практически ни как. А 85% в той или иной степени зависят.
1. Вы демонстрируете типичную "ошибку выжившего", причем взяв еще весьма ограниченную группу в
2. Вот только оказывается, что количество боевых вылетов на одну боевую потерю в американских ВВС на ТВД против Германии практически не отличается от ВВС КА. Хотя казалось бы....

>>>ЕМНИП, Михаил Тимин, рассказывал, что молодое пополнение приходилось доучивать в полках для того чтобы их можно было в бой выпускать.
>>И?
>
>И зачем они в полку?
А почему бы их и не доучивать в полку?

>>>Какой смысл в таком "кузнечике"? Он в бою от ведущего оторвется, и либо его одного собьют, либо собьют и его, и ведущего, т.к. ведущему никто тыл не прикрывает.
>>Рекомендую Вам посмотреть, что начало происходить с подготовкой у тех самых люфтваффе, как только у них повысился уровень потерь.
>
>Я знаю, что у них тоже сроки обучения поползли вниз.
Тогда зачем задаете глупые вопросы?

От	Андрей
К	sas (13.05.2023 15:00:09)
Дата	21.05.2023 00:06:12

Re: Во что

>Не подскажете, каким образом подготовка пилота влияет на летное происшествие. произошедшее по вине выхода из строя техники?

Никаким, но это небольшая часть даже из летных происшествий. На все остальное подготовка летчиков влияет серьезно.

>>Итого 15% потерь не зависят от подготовки летчика практически ни как. А 85% в той или иной степени зависят.
>1. Вы демонстрируете типичную "ошибку выжившего", причем взяв еще весьма ограниченную группу в

И да, и нет.

"Да" потому, что среди 61% потерь в воздушных боях, наверняка скрыто какое-то количество потерь от отказов техники.

"Нет" потому, что не понятно как вычленить отказы техники из общей массы летных происшествий.

>2. Вот только оказывается, что количество боевых вылетов на одну боевую потерю в американских ВВС на ТВД против Германии практически не отличается от ВВС КА. Хотя казалось бы....

Вот бы взглянуть на эту статистику?

>>И зачем они в полку?
>А почему бы их и не доучивать в полку?

Например потому, что тогда от полка требуют отдачи как от полка, а не от эскадрильи (по количеству подготовленного лс).

>>Я знаю, что у них тоже сроки обучения поползли вниз.
>Тогда зачем задаете глупые вопросы?

Вариант 1. Вопросы не кажутся мне глупыми.
Вариант 2. Разобраться.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (21.05.2023 00:06:12)
Дата	21.05.2023 12:23:23

Re: Во что

>
>Никаким, но это небольшая часть даже из летных происшествий.
У Вас есть статистика? Не поделитесь?

>>>Итого 15% потерь не зависят от подготовки летчика практически ни как. А 85% в той или иной степени зависят.
>>1. Вы демонстрируете типичную "ошибку выжившего", причем взяв еще весьма ограниченную группу в
>
>И да, и нет.

>"Да" потому, что среди 61% потерь в воздушных боях, наверняка скрыто какое-то количество потерь от отказов техники.

>"Нет" потому, что не понятно как вычленить отказы техники из общей массы летных происшествий.

1. Судя по данному пассажу, Вы так и не поняли, о чем я Вам писал. Если коротко, то Вы пытаетесь вывести статистику по погибшим, на основании статистики по выжившим.
2. Более того, раненые, если человек был ранен в воздушном бою, но при этом. но при этом сумел вернуться на аэродром и посадить машину так, что как минимум сам остался в живых, то говорить о том, что у данного человека плохая летная подготовка, как-то затруднительно.
3. Вы и статистику почему-то берете не по ВВС КА, а по сравнительно малочисленным ВВС ВМФ.

>>2. Вот только оказывается, что количество боевых вылетов на одну боевую потерю в американских ВВС на ТВД против Германии практически не отличается от ВВС КА. Хотя казалось бы....
>
>Вот бы взглянуть на эту статистику?
Да не вопрос.
Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):

                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики

01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48         
на 01.11.1944                85               127               125         
01.01.1945-09.05.1945        90               194               133

Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)

                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters

Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157         
19                        59/48                  170/126              103/94         
Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

* -показан налет на потерю для всех (Airborne)/эффективных(Effective) боевых вылетов. Т.к. на МТО для 1942 года нет статистики эффективных вылетов, то там дан налет на потерю только для ЕТО. Для средних и легких бомбардировщиков прочерк стоит потому. что за данный период на ЕТО они сделали статистически ничтожное количество вылетов (23, при этом потеряв 11 машин).

>Например потому, что тогда от полка требуют отдачи как от полка, а не от эскадрильи (по количеству подготовленного лс).
Это в том случае, если доучивание в полку делается без ведома старших начальников. А если начальники в курсе, то почему они будут требовать от полка больше, чем он в состоянии дать?

>>>Я знаю, что у них тоже сроки обучения поползли вниз.
>>Тогда зачем задаете глупые вопросы?
>
>Вариант 1. Вопросы не кажутся мне глупыми.
Это не значит, что он таким не является, с учетом Вашего ответа на вопрос о действиях люфтваффе.

>Вариант 2. Разобраться.
В чем Вы якобы хотите "разобраться", если Вы вроде бы как знаете, что при схожей обстановке в других армиях делали ровно тоже самое?

От	Андрей
К	sas (21.05.2023 12:23:23)
Дата	21.05.2023 22:10:01

Re: Во что

>>
>>Никаким, но это небольшая часть даже из летных происшествий.
>У Вас есть статистика? Не поделитесь?

Статистика есть в "ВВС в цифрах". Она косвенная, но определенное понимание дает.

Летные происшествия в авиашколах по техническим причинам колеблются от 20% в 1941м году, до 42% в 1945. В среднем порядка 30%.

Летные происшествия по причинам связанным с недостаточной подготовкой летного состава это только в среднем 40%.

>1. Судя по данному пассажу, Вы так и не поняли, о чем я Вам писал. Если коротко, то Вы пытаетесь вывести статистику по погибшим, на основании статистики по выжившим.

Не совсем так. Или совсем не так. Я пытаюсь вывести закономерности из имеющейся информации.

Например.

В 1942 г. количество переменного состава в летных школах 76+ тыс. человек, что при 1,287 млн. летных часов дает нам 16-17 часов на человека. Плюс еще 13-15 часов на боевом самолете в запасных авиаполках.

На выходе получаем количество летных происшествий по вине летного состава 42%.

С 1943 г. количество переменного состава начинает снижаться, а количество летных часов подрастать,и в летных школах и в запасных полках, и, о чудо!!!, количество летных происшествий по вине летного состава начинает снижаться.

>2. Более того, раненые, если человек был ранен в воздушном бою, но при этом. но при этом сумел вернуться на аэродром и посадить машину так, что как минимум сам остался в живых, то говорить о том, что у данного человека плохая летная подготовка, как-то затруднительно.

А есть статистика сколько таких?

>3. Вы и статистику почему-то берете не по ВВС КА, а по сравнительно малочисленным ВВС ВМФ.

Подобной статистики по ВВС КА не удалось найти с ходу.

>Да не вопрос.

Премного благодарен.

>Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):
>

>                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики

>01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48
>на 01.11.1944                85               127               125
>01.01.1945-09.05.1945        90               194               133

>Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)
>

>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters

>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>19                        59/48                  170/126              103/94
>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

>* -показан налет на потерю для всех (Airborne)/эффективных(Effective) боевых вылетов. Т.к. на МТО для 1942 года нет статистики эффективных вылетов, то там дан налет на потерю только для ЕТО. Для средних и легких бомбардировщиков прочерк стоит потому. что за данный период на ЕТО они сделали статистически ничтожное количество вылетов (23, при этом потеряв 11 машин).

Потери американских ВВС до Оверлорда не показатель, т.к. это большей частью операции на сопровождение дальних бомберов. И там та же специфика, что и у советских ВВС Флота, те кого сбили/подбили слишком далеко от своих берегов дотянуть до базы имел мало шансов.

У ВВС РККФ на 1 раненого приходилось 3-4 убитых, в ВВС РККА это соотношение было обратным, на 1 убитого приходилось 5 и более раненых. Как раз из-за специфики действий над морем.

>Это в том случае, если доучивание в полку делается без ведома старших начальников. А если начальники в курсе, то почему они будут требовать от полка больше, чем он в состоянии дать?

Интересно, а уставы они тоже переписали с учетом того, что в полку боеспособна только одна эскадрилья?

>>Вариант 1. Вопросы не кажутся мне глупыми.
>Это не значит, что он таким не является, с учетом Вашего ответа на вопрос о действиях люфтваффе.

Конечно не значит. Люфтваффе не выиграли от снижения уровня подготовки пилотов. И это факт.

>>Вариант 2. Разобраться.
>В чем Вы якобы хотите "разобраться", если Вы вроде бы как знаете, что при схожей обстановке в других армиях делали ровно тоже самое?

То да не то. В ВВС РККА налет таки рос, и в летных школах, и в запасных полках.

А в Японии и Германии он снижался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (21.05.2023 22:10:01)
Дата	22.05.2023 00:01:21

Ре: Во что

>
>То да не то. В ВВС РККА налет таки рос, и в летных школах, и в запасных полках.

>А в Японии и Германии он снижался.

проблема кардинальней, например в марте 1941-го такой приказ:

https://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-0020.html

160 часов, добавте 40-50 часов в школах и будут около 200 часов, хило но....

По советской системе пилоты доучивались в строевой части, проблема что здесь не были сделаны кардинальные изменения с началом войны, так как строевая часть должна решать боевые задачи здесь и сейчас, нет возможности сказать "а теперь пауза на пару лет для доучивания летчиков".
Это изначально мертворожденная система, просто то что было плохо в мирное время обернулось катастрофой в военное, так как совсем большии руководители скорее всего не осознавали.

Таким образом сравнение с немцами, японцами в принципе некоректно так как у немцев речь про снижения уровня подготовки а ВВС РККА с началом войны практически просто отказались от полноценной подготовки и продолжали отказыватся всю войну.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	АМ (22.05.2023 00:01:21)
Дата	22.05.2023 00:39:45

Проблема в том, что этот приказ сработал бы только в мире розовых пони

>160 часов, добавте 40-50 часов в школах и будут около 200 часов, хило но....
Проблема в том, что приказ фентезийный. Невозможно было тем ордам, которые СССР набрал к началу ВОВ дать 160 часов налета, при годовом производстве 250 тыс.т. Б-78, 250тыс.т Б-74 и 777тыс.т. Б-70.
Фентези это в чистейшем виде. Но к сожалению НКО у нас действительно в мире розовых пони жил и строил заведомо невыполнимые планы.

>По советской системе пилоты доучивались в строевой части, проблема что здесь не были сделаны кардинальные изменения с началом войны, так как строевая часть должна решать боевые задачи здесь и сейчас, нет возможности сказать "а теперь пауза на пару лет для доучивания летчиков".
>Это изначально мертворожденная система, просто то что было плохо в мирное время обернулось катастрофой в военное, так как совсем большии руководители скорее всего не осознавали.
Система идиотская. Но главная проблема озвучена выше. Небольшое количество летчиков так доучивать кое как еще возможно, но не те орды, которые были у СССР.

>Таким образом сравнение с немцами, японцами в принципе некоректно так как у немцев речь про снижения уровня подготовки а ВВС РККА с началом войны практически просто отказались от полноценной подготовки и продолжали отказыватся всю войну.
Отказались еще до войны. В ходе войны первоначальную подготовку постепенно наращивали (хотя и совершенно недостаточно), но ценой снижения боевого налета, в т.ч.и опытных пилотов.

От	АМ
К	Claus (22.05.2023 00:39:45)
Дата	22.05.2023 19:11:02

Ре: Проблема в...

>>160 часов, добавте 40-50 часов в школах и будут около 200 часов, хило но....
>Проблема в том, что приказ фентезийный. Невозможно было тем ордам, которые СССР набрал к началу ВОВ дать 160 часов налета, при годовом производстве 250 тыс.т. Б-78, 250тыс.т Б-74 и 777тыс.т. Б-70.
>Фентези это в чистейшем виде. Но к сожалению НКО у нас действительно в мире розовых пони жил и строил заведомо невыполнимые планы.

да с точки зрения реализма фантазийный для ВВС таких размеров, но приказ показывает что уровень обучения в школах и в СССР совсем не считали достаточным

>>По советской системе пилоты доучивались в строевой части, проблема что здесь не были сделаны кардинальные изменения с началом войны, так как строевая часть должна решать боевые задачи здесь и сейчас, нет возможности сказать "а теперь пауза на пару лет для доучивания летчиков".
>>Это изначально мертворожденная система, просто то что было плохо в мирное время обернулось катастрофой в военное, так как совсем большии руководители скорее всего не осознавали.
>Система идиотская. Но главная проблема озвучена выше. Небольшое количество летчиков так доучивать кое как еще возможно, но не те орды, которые были у СССР.

так вообще невозможно доучивать даже небольшое количество летчиков, поэтому мне непонятно почему систем не изменили полностью к концу 41-го

>>Таким образом сравнение с немцами, японцами в принципе некоректно так как у немцев речь про снижения уровня подготовки а ВВС РККА с началом войны практически просто отказались от полноценной подготовки и продолжали отказыватся всю войну.
>Отказались еще до войны. В ходе войны первоначальную подготовку постепенно наращивали (хотя и совершенно недостаточно), но ценой снижения боевого налета, в т.ч.и опытных пилотов.

ну до войны то как видно не отказались, потому и приказ, но во время войны данная система не могла работать а её оставили

От	sas
К	Андрей (21.05.2023 22:10:01)
Дата	21.05.2023 23:50:17

Re: Во что

>>2. Более того, раненые, если человек был ранен в воздушном бою, но при этом. но при этом сумел вернуться на аэродром и посадить машину так, что как минимум сам остался в живых, то говорить о том, что у данного человека плохая летная подготовка, как-то затруднительно.
>
>А есть статистика сколько таких?
Вы сами давали статистику или забыли уже?

>>3. Вы и статистику почему-то берете не по ВВС КА, а по сравнительно малочисленным ВВС ВМФ.
>
>Подобной статистики по ВВС КА не удалось найти с ходу.

>>Да не вопрос.
>
>Премного благодарен.

>>Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):
>>

>>                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики
>
>>01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48
>>на 01.11.1944                85               127               125
>>01.01.1945-09.05.1945        90               194               133

>
>>Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)
>>

>>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
>
>>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>>19                        59/48                  170/126              103/94
>>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

 Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
       70/58                       158/116             99/91

Такой результат Вас удовлетворяет?

>
>Интересно, а уставы они тоже переписали с учетом того, что в полку боеспособна только одна эскадрилья?
Скажите, а боевые уставы пехоты были переписаны под каждый вариант численности стрелковой дивизии: от штатной ( ок. 10000 чел) до трехтысячной?

>>Это не значит, что он таким не является, с учетом Вашего ответа на вопрос о действиях люфтваффе.
>
>Конечно не значит. Люфтваффе не выиграли от снижения уровня подготовки пилотов. И это факт.
тем не менее, почему-то они делали именно это, хотя казалось бы...Все в штабе люфтваффе внезапно поглупели или причина была несколько иная?

>>>Вариант 2. Разобраться.
>>В чем Вы якобы хотите "разобраться", если Вы вроде бы как знаете, что при схожей обстановке в других армиях делали ровно тоже самое?
>
>То да не то. В ВВС РККА налет таки рос, и в летных школах, и в запасных полках.
>А в Японии и Германии он снижался.
Потому что в ВВС РККА проблемы были в начале войны, а не в конце, в отличие от Японии и Германии.

От	Андрей
К	sas (21.05.2023 23:50:17)
Дата	22.05.2023 21:17:07

Re: Во что

Что-ж вы советскую статистику поскипали?!

>>А есть статистика сколько таких?
>Вы сами давали статистику или забыли уже?

Там все раненые. А вот сколько ранений приходилось на один боевой вылет, есть статистика?

>>>Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)
>>>

>>>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
>>
>>>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>>>19                        59/48                  170/126              103/94
>>>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

>>
>>>* -показан налет на потерю для всех (Airborne)/эффективных(Effective) боевых вылетов. Т.к. на МТО для 1942 года нет статистики эффективных вылетов, то там дан налет на потерю только для ЕТО. Для средних и легких бомбардировщиков прочерк стоит потому. что за данный период на ЕТО они сделали статистически ничтожное количество вылетов (23, при этом потеряв 11 машин).
>>
>>Потери американских ВВС до Оверлорда не показатель, т.к. это большей частью операции на сопровождение дальних бомберов. И там та же специфика, что и у советских ВВС Флота, те кого сбили/подбили слишком далеко от своих берегов дотянуть до базы имел мало шансов.
>Я смотрю, Вы, как Ваш тезка-"эксперт", тоже любите поторговаться?

А вы не приписываете мне чужие достоинства?

>Вы не в курсе, что Оверлорд был только на ЕТО, а на МТО его в 1944 году не было, а потери Вам даны суммарно по двум театрам?

Мы в курсе.

А зачем суммарно по двум театрам? Там ведь есть данные и отдельно по театрам!

>Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?

Нет не в равных.

Шанс быть сбитым в том числе зависит и от количества противников, да еще и, в добавок, от количества соратников.

На МТО количество дневных истребителей в Люфтваффе колебалось от порядка 300 в сентября 1943 - мае 1944, до 117 в июне-октябре 1944. На выходе за 1943 год на МТО 1 потеря самолета приходилась на 61 боевых вылетов.

А на ЕТО Люфтваффе, сент.-дек.43 368+803=1171 (Западный фронт + ПВО Рейха), янв.-май44 259+927=1186 истребителей, июнь-окт.44 581+437=1018. И 39 боевых вылетов на одну потерю.

При этом потери летного состава в 1943 году на ETO без малого 12 тыс чел., а на MTO 6,2 тыс чел.

>Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)
>

 Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
>       70/58                       158/116             99/91
>

>Такой результат Вас удовлетворяет?

Нет. Не удовлетворяет.

Во-первых. Данные из таблиц 100-104 и 119-120 не дают таких цифр. Или я что-то не так считаю. Эта таблица прям из дайджеста выдернута, или из какого-то стороннего труда?

Во-вторых. Если брать данные по разным ТВД отдельно, то количество боевых вылетов на одну потерю для средних и легких бомберов и истребителей отличаются процентов на 30. На мой взгляд это слишком существенная разница, чтобы на основе этих данных выдавать "среднее по больнице".

>Скажите, а боевые уставы пехоты были переписаны под каждый вариант численности стрелковой дивизии: от штатной ( ок. 10000 чел) до трехтысячной?

В трехтысячной нет еще семи тысяч человек, которые вроде как числятся, но в бой идти не могут, потому как не обучены.

>тем не менее, почему-то они делали именно это, хотя казалось бы...Все в штабе люфтваффе внезапно поглупели или причина была несколько иная?

Не знаю.

>Потому что в ВВС РККА проблемы были в начале войны, а не в конце, в отличие от Японии и Германии.

Так вы же говорите, что низкий налет это прям норм, "все так делают"! Зачем тогда его увеличивать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (22.05.2023 21:17:07)
Дата	23.05.2023 07:39:23

Re: Во что

>>Я смотрю, Вы, как Ваш тезка-"эксперт", тоже любите поторговаться?
>
>А вы не приписываете мне чужие достоинства?
Нет. Я констатирую факт.

>>Вы не в курсе, что Оверлорд был только на ЕТО, а на МТО его в 1944 году не было, а потери Вам даны суммарно по двум театрам?
>
>Мы в курсе.
Серьезно?

>А зачем суммарно по двум театрам? Там ведь есть данные и отдельно по театрам!
А затем, что мы обсуждаем ВВС США на ТВД против Германии. А их было два. Впрочем, если Вы так хотите, то можете пересчитать данные для каждого театра самостоятельно и потом показать, чем они отличаются от моих и как доказывают верность Вашего тезиса.

>>Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?
>
>Нет не в равных.
В равных, т.к. немецким истребителям стало все равно, в какую сторону лететь - на запад или на восток.

>Шанс быть сбитым в том числе зависит и от количества противников, да еще и, в добавок, от количества соратников.
О, т.е. Вы снимаете свое заявление о том, что уровень подготовки является главным фактором. определяющим уровень потерь?

>На МТО количество дневных истребителей в Люфтваффе колебалось от порядка 300 в сентября 1943 - мае 1944, до 117 в июне-октябре 1944. На выходе за 1943 год на МТО 1 потеря самолета приходилась на 61 боевых вылетов.
>А на ЕТО Люфтваффе, сент.-дек.43 368+803=1171 (Западный фронт + ПВО Рейха), янв.-май44 259+927=1186 истребителей, июнь-окт.44 581+437=1018. И 39 боевых вылетов на одну потерю.
О, Вы сами наконец-то нагуглили дайджест. А теперь попробуйте не обобщать и привести налет по отдельным типам, как в этом самом дайджесте, а не рисовать среднюю температуру по больнице. А то Вы в своем "обобщении", похоже. подзабыли, куда летали четырехмоторники с МТО. Также Вы почему-то, раскрывая "количество противников" забыли раскрыть "количество соратников".
И да, Вы еще и налет на потерю неправильно считаете, но об этом ниже.

>При этом потери летного состава в 1943 году на ETO без малого 12 тыс чел., а на MTO 6,2 тыс чел.
Смешались в кучу кони, люди. Скажите, зачем Вы приводите налет одну потерю самолетов за 1944 год, а потери летчиков за 1943?

>>Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)
>>

 Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
>>       70/58                       158/116             99/91
>>

>>Такой результат Вас удовлетворяет?
>
>Нет. Не удовлетворяет.

>Во-первых. Данные из таблиц 100-104 и 119-120 не дают таких цифр. Или я что-то не так считаю.
Да, Вы не так считаете. Потому что не дочитали дайджест до конца. Иначе бы поняли, что для данных расчетов следует брать не табл. 100-104, а табл.158-160.

>Во-вторых. Если брать данные по разным ТВД отдельно, то количество боевых вылетов на одну потерю для средних и легких бомберов и истребителей отличаются процентов на 30. На мой взгляд это слишком существенная разница, чтобы на основе этих данных выдавать "среднее по больнице".
1. Давайте-ка Вы для начала посчитаете все правильно, а потом будете делать какие-то выводы, ок?
2. И как это умозаключение подтверждает Ваше заявление о том. что уровень подготовки является определяющим фактором для уровня потерь?

>>Скажите, а боевые уставы пехоты были переписаны под каждый вариант численности стрелковой дивизии: от штатной ( ок. 10000 чел) до трехтысячной?
>
>В трехтысячной нет еще семи тысяч человек, которые вроде как числятся, но в бой идти не могут, потому как не обучены.
И что? Есть отдельный боевой устав под трехтысячную дивизию или нет?

>>тем не менее, почему-то они делали именно это, хотя казалось бы...Все в штабе люфтваффе внезапно поглупели или причина была несколько иная?
>
>Не знаю.
Ну почему я не удивлен?

>>Потому что в ВВС РККА проблемы были в начале войны, а не в конце, в отличие от Японии и Германии.
>
>Так вы же говорите, что низкий налет это прям норм, "все так делают"! Зачем тогда его увеличивать?
Вы не поняли, что именно я говорил. Рекомендую перечитать ветку сначала. А то будет как с таблицами из дайджеста.

От	Андрей
К	sas (23.05.2023 07:39:23)
Дата	23.05.2023 21:47:21

Re: Во что

>Нет. Я констатирую факт.

Вы ошибаетесь.

>>Мы в курсе.
>Серьезно?

Более чем.

>>А зачем суммарно по двум театрам? Там ведь есть данные и отдельно по театрам!
>А затем, что мы обсуждаем ВВС США на ТВД против Германии. А их было два. Впрочем, если Вы так хотите, то можете пересчитать данные для каждого театра самостоятельно и потом показать, чем они отличаются от моих и как доказывают верность Вашего тезиса.

Эти театры имели каждый свои особенности.

>>Нет не в равных.
>В равных, т.к. немецким истребителям стало все равно, в какую сторону лететь - на запад или на восток.

На юх все же, ну да ладно.

Расстояния и дальности полета тех истребителей вряд ли позволяют смешивать эти два ТВД.

>О, т.е. Вы снимаете свое заявление о том, что уровень подготовки является главным фактором. определяющим уровень потерь?

А вы можете привести ссылку где я этот фактор называл главным?

>О, Вы сами наконец-то нагуглили дайджест. А теперь попробуйте не обобщать и привести налет по отдельным типам, как в этом самом дайджесте, а не рисовать среднюю температуру по больнице. А то Вы в своем "обобщении", похоже. подзабыли, куда летали четырехмоторники с МТО. Также Вы почему-то, раскрывая "количество противников" забыли раскрыть "количество соратников".
>И да, Вы еще и налет на потерю неправильно считаете, но об этом ниже.

Ок, посмотрим.

>>При этом потери летного состава в 1943 году на ETO без малого 12 тыс чел., а на MTO 6,2 тыс чел.
>Смешались в кучу кони, люди. Скажите, зачем Вы приводите налет одну потерю самолетов за 1944 год, а потери летчиков за 1943?

Не ёрничайте, а перечитайте что я на самом деле писал. Налет на одну потерю я считал по 1943 году.

>Да, Вы не так считаете. Потому что не дочитали дайджест до конца. Иначе бы поняли, что для данных расчетов следует брать не табл. 100-104, а табл.158-160.

Ок. Плюс минус "искомые" цифры получились.

Но возникает закономерный вопрос, по таблицам 119-120 американские ВВС потеряли 6436 истребителей, на ЕТО+МТО, а по табл.159-160, 5336 истребителей. Это как так?

>>Во-вторых. Если брать данные по разным ТВД отдельно, то количество боевых вылетов на одну потерю для средних и легких бомберов и истребителей отличаются процентов на 30. На мой взгляд это слишком существенная разница, чтобы на основе этих данных выдавать "среднее по больнице".
>1. Давайте-ка Вы для начала посчитаете все правильно, а потом будете делать какие-то выводы, ок?

ЕТО, истребители - 365264 боевых вылета, по табл 159 3765 ед. потеряно, 97 боевых вылетов на одну потерю.

МТО, истребители - 183528 боевых вылета, по табл 160 1571 ед. потеряно, 117 боевых вылета на одну потерю.

20% разницы.

Только я тогда не понимаю почему считаются общие потери, в воздушных боях, от артиллерии ПВО, и от других причин.

На потери от зенитной артиллерии мастерство пилота не влияет. Даже фиг с ним мастерством, пилот не может повлиять на шансы быть сбитым зенитной артиллерией.

Ну и возвращаясь к ВВС РККА и важности или не важности летной подготовки, у них за войну потери истребителей в воздушных боях 6862, а потери от зенитного огня 1980, т.е. соотношение потерь 3+ к одному в пользу воздушных боев.

А у американцев на ЕТО+МТО это соотношение практически 1 к 1. На один сбитый авиацией Люфтваффе приходилось 1,1 сбытых зенитной артиллерией

>2. И как это умозаключение подтверждает Ваше заявление о том. что уровень подготовки является определяющим фактором для уровня потерь?

Не было такого заявления.

>>В трехтысячной нет еще семи тысяч человек, которые вроде как числятся, но в бой идти не могут, потому как не обучены.
>И что? Есть отдельный боевой устав под трехтысячную дивизию или нет?

И все.

И отдельного устава нет. И трехтысячных дивизий с семью тысячами небоевых тоже нет.

>Ну почему я не удивлен?

???

>Вы не поняли, что именно я говорил. Рекомендую перечитать ветку сначала. А то будет как с таблицами из дайджеста.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (23.05.2023 21:47:21)
Дата	24.05.2023 00:29:32

Re: Во что

От	Андрей
К	sas (24.05.2023 00:29:32)
Дата	24.05.2023 22:07:49

Re: Во что

>Не в этом случае.

Именно ошибаетесь.

>>Эти театры имели каждый свои особенности.
>А каждый участок Восточного фронта имел свои особенности. Найдете статистику по ним - будем сравнивать отдельно западные театры.

Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.

>>На юх все же, ну да ладно.
>Куда на юг? И откуда?

Из Рейха в сторону Италии.

>Как интересно, и что мешало истребителям люфтваффе, например, с аэродромов вокруг Берлина в перерывах между отбиванием налетов четырехмоторников, летать на одерские плацдармы?

Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?

>>А вы можете привести ссылку где я этот фактор называл главным?
>Т.е. Вы утверждаете, что не считаете этот фактор главным? Отлично, тогда дискуссию можно закрывать.

Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.

>>Не ёрничайте, а перечитайте что я на самом деле писал. Налет на одну потерю я считал по 1943 году.
>Это Вы его считали по МТО. А по ЕТО Вы написали нечто невразумительное, где привели данные о количестве истербителей люфтваффе как в 1943-м так и в 1944-м году, а за какой год подсчитан налет на ЕТО вообще не написали. Т.к. из трех чисел для истребителей, две относились к 1944 году я логично предположил, что и налет Вы посчитали в первую очередь для них.

Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО, и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.

>>Но возникает закономерный вопрос, по таблицам 119-120 американские ВВС потеряли 6436 истребителей, на ЕТО+МТО, а по табл.159-160, 5336 истребителей. Это как так?
>Начнем с того, что по таблицам 119-120 американские ВВС вообще никаких истребителей не теряли, т.к. в этих таблицах дано количество боевых вылетов, и нет ни слова о потерях. Судя по всему Вы умудрились их перепутать с табл. 100-104. Хотя, нет, не сходится. т.к. в таблице 104 число 6436 потерянных истребителей на ЕТО+МТО в 1944 году (судя по числу 5336, Вы именно это имели в виду) не получается от слова "совсем". Получается там или 6908 или 7128.

Получается, если взять потери "1st Line Losses".

>Так вот, если я правильно угадал, что Вы имеете в виду, то у меня к Вам возникает вопрос: Вы вообще умеете в английский? Хотя бы немного читать? Потому что в табл. 104 английским по белом написано "Total Losses
> 1st Line Losses (Combat & Accident").
> В то время, как в названии табл. 159-160 аналогично, английским по белому написано: "...Losses on Combat Missions."

>>ЕТО, истребители - 365264 боевых вылета, по табл 159 3765 ед. потеряно, 97 боевых вылетов на одну потерю.
>
>>МТО, истребители - 183528 боевых вылета, по табл 160 1571 ед. потеряно, 117 боевых вылета на одну потерю.
>
>>20% разницы.
>И?

Что И? 20% разницы это пустяки?

>Потому что налет на одну боевую потерю считается для Всех боевых потерь.

Но мы-то говорим о потерях в воздушных боях.

>Вообще-то влияет и может. Противозенитный маневр называется. А еще можно организовывать специальные группы борьбы с ПВО противника....

Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации? Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.

>1. А почему Вы считаете за всю войну, если в 1941 и большую часть 1942 американцы с немцами не воевали? Сравнивать надо сравнимое.

Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.

>2. Вы в реальности не знаете какое реальное соотношение между самолетами сбитыми в воздушном бою и зенитным огнем, т.к.: а) есть и там еще другие категории; б) не факт, что причины сбития всегда указывались верно.

"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?

>>Не было такого заявления.
>Ну и о чем Вы тогда дискутируете?

О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.

>>И отдельного устава нет. И трехтысячных дивизий с семью тысячами небоевых тоже нет.
>Устава нет, а трехтысячные дивизии -есть. Так как же им задачу-то без устава ставили? И ставили им задачу такую же, как полностью укомплектованной дивизии?

Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.

>Итак, в сухом остатке выяснилось. что Вы не считаете уровень подготовки главным фактором, влияющим на уровень потерь авиации,

Считаю важным и существенным.

>а также, что Вы запутались в американском дайджесте по итогам участия ВВС США в ВМВ.

Запутался.

>Также мы выяснили, что оказывается, если часть или соединение не укомплектована/o по штату, для постановки ей/ему адекватной боевой задачи, отдельный боевой устав для данного уровня укомплектования не нужен.

Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.

>У Вас еще остались какие-то вопросы? Тему про то, что Вы делаете вид, что не знаете, поглупело руководство люфтваффе или нет к концу войны, пока отложим в сторону.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (24.05.2023 22:07:49)
Дата	24.05.2023 23:44:44

Re: Во что

От	Андрей
К	sas (24.05.2023 23:44:44)
Дата	25.05.2023 21:11:40

Re: Во что

>>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
>А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.

Это таблица 128?

На один боевой вылет на "бомбардировку и обстрел" 1,7-1,74 боевых вылета на "эскорт". Отсутствие специализированного бронированного штурмовика сказывается.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	sas (24.05.2023 23:44:44)
Дата	25.05.2023 20:52:19

Re: Во что

>>Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.
>Вот приведете статистику по отдельным участкам, тогда и посмотрим, на 20% или нет.

А разве доказательство тезиса не на лице его высказавшем? Т.е. на Вас.

>>Из Рейха в сторону Италии.
>А зачем истребителям летать из Рейха в сторону Италии в 1945 году. если у них и так есть куда летать- на Запад и Восток?

Получается, что я отвечал не про 45й, а про 43й.

>>Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?
>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?

Давайте уже, не томите, ошарашивайте плохими новостями!

>>Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.
>А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?

Мне интересна история нашей страны и наших предков. Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории.

>И насколько существенным?

Вот это хорошо бы разобраться.

>>Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО,
>Вот только для ЕТО Вы забыли об этом написать.

Вот точно так же "логично предположил", что раз по МТО приводил потери по 43 году, то не обязательно год дублировать и по ЕТО.

>> и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.
>А смысл их давать на 1944 год, если Вы по нему никак потери не считали?

Я их считал, но не выкладывал.

>>Получается, если взять потери "1st Line Losses".
>Нет. В этом случае получается 4758+2150=6908. А 6436 у Вас получилось потому, что Вы складывали потери на ЕТО в 1944 (4758) с потерями на МТО в 1943 (1678). Зачем Вы это делали мне решительно непонятно

Виноват, ошибся. Увы мне.

>>Что И? 20% разницы это пустяки?
>А почему нет? На чем основано Ваше заявление, что это не пустяки?

Ок. Я не спец. Объясните почему это пустяки?

>>Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации?
>А что мешает его делать истребителям?

Собственно говоря, ничего не мешает. Но зачем?

Приходилось читать, что для Восточного фронта были характерны высоты на которых проводились бои 1-2 тыс.м. Для Западного фронта назывались высоты 3-4 тыс.м. Зачем им на такой высоте противозенитный маневр? МЗА не достает, а шанс попадания крупнокалиберной ЗА мал.

>>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
>А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.

Обязательно посмотрю.

>>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.

У меня нет такой претензии. Даже мне видно что с годами налет и учебный и в запасных полках рос. Мне интересно что мешало сделать так же раньше.

>>Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.
>Про то, что Вы выдаете за "статистику" я уже Вам писал и пока не вижу смысла повторять.

"Статистика" - это сборник "ВВС в цифрах".

>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>Да, не будем.

А какие будем?

>>О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.
>Так приводите данные, которые будут показывать именно это самое влияние. Собственно говоря Вам надо показать, насколько чаще в равных условиях (одинаковые условия применения, одинаковый боевой опыт, одинаковые задачи, одинаковая матчасть) сбиваются летчики с худшей подготовкой. А, да, для начала Вам еще надо дать определение худшести этой самой подготовки. Я пока нигде подобной информации не встречал. Где Вы возьмете подобные обощенные данные мне непонятно.

Увы и ах. Я лишь обыватель, а не историк авиации. Но с интересом бы почитал такой труд!

>Например, о влиянии боевого опыта на потери для экипажей Ил-2 у Растренина данные есть. Про то, что Вы хотите "обсуждать" - нет.

А не поделитесь ссылочкой?

>>Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.
>Или ставились в оборону на пассивном участке. Так что именно мешает нарезать задачу авиачастям согласно их реального состояния? Неужели отсутствие специального устава?

Обстановка складывается так, что приходится гнать в строевые части молодняк с минимальным уровнем летной подготовки. А тут некто с предложением "а давайте мы полнокровны полк не в первую линию выдвинем, а на тихом участке фронта подержим".

>>Считаю важным и существенным.
>Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО,

Мыло да мочало, начинаем все сначала? Я ж это сразу написал на ЕТО весь 43 год и половину 44го авиации приходилось летать далеко да еще и через Ла-Манш.

> а подготовка летчиков на истребителях и на легких и средних бомбардировщиках была лучше, чем летчиков тяжелых бомбардировщиков?

Тяжелые бомберы это главная цель авиации ПВО. Не удивительно что их потери выше.

>И одновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков?

Штурмовик атакует цели на предельно малой высоте в зоне максимального огня МЗА. Ни сколько не удивлен их высоким потерям.

>>Запутался.
>Ну хоть в чем-то признались, и то хлеб.

Всегда пожалуйста.

>>Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.
>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.

Путаете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.05.2023 20:52:19)
Дата	26.05.2023 11:24:46

Re: Во что

>>>Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.
>>Вот приведете статистику по отдельным участкам, тогда и посмотрим, на 20% или нет.
>
>А разве доказательство тезиса не на лице его высказавшем? Т.е. на Вас.
Ну ок. Открываем приложения в книге Горбача "Над Огненной дугой", считаем и получаем, что за период с 05.07.1943 по 23.07.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 39 вылетов, а во 2 ВА - 29. Одновременно, за период с 12.07.1943 по 18.08.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 91 вылет, а в 15 ВА - 43.

>>>Из Рейха в сторону Италии.
>>А зачем истребителям летать из Рейха в сторону Италии в 1945 году. если у них и так есть куда летать- на Запад и Восток?
>
>Получается, что я отвечал не про 45й, а про 43й.
А зачем ВЫ отвечали про 1943, если в данном месте речь идет про 1945?

>>>Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?
>>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?
>
>Давайте уже, не томите, ошарашивайте плохими новостями!
А плохие новости для Вас заключаются в том, что Вы в большинстве не в состоянии осмыслить, что именно Вам пишет оппонент. Это я еще очень мягко выразился.

>>>Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.
>>А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?
>
>Мне интересна история нашей страны и наших предков. Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории.
Т.е. Вы еще и не понимаете, что все познается в сравнении. Ну, в принципе, это не удивительно. Единственное, что удивительно, если сказанное выше - правда, зачем Вы вообще начали требовать данные по ВВС США? Ведь, как оказалось, они Вам совершенно не интересны...Также странно, что Вы, так на словах увлекаясь "историей нашей страны", судя по всему, уверены, что отдельные ТВД советско-германского фронта никак не отличались между собой с точки зрения применения авиации.

>>И насколько существенным?
>
>Вот это хорошо бы разобраться.
И кто Вам мешает?

>>>Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО,
>>Вот только для ЕТО Вы забыли об этом написать.
>
>Вот точно так же "логично предположил", что раз по МТО приводил потери по 43 году, то не обязательно год дублировать и по ЕТО.
Если бы Вы что-то "предполагали логично", то Вы бы не приводили динамику изменения численности истребителей люфтваффе для 1943 и 1944 годов. а потери ВВС США только для 1943.

>>> и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.
>>А смысл их давать на 1944 год, если Вы по нему никак потери не считали?
>
>Я их считал, но не выкладывал.
Для участников форума это тоже самое, что не считали.

>>>Что И? 20% разницы это пустяки?
>>А почему нет? На чем основано Ваше заявление, что это не пустяки?
>
>Ок. Я не спец. Объясните почему это пустяки?
Не-не. Как Вы там выше мне писали: Ваш тезис- вам и доказывать.

>>>Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации?
>>А что мешает его делать истребителям?
>
>Собственно говоря, ничего не мешает. Но зачем?
Чтобы не быть сбитым зенитным огнем. Ваш КО

>Приходилось читать, что для Восточного фронта были характерны высоты на которых проводились бои 1-2 тыс.м. Для Западного фронта назывались высоты 3-4 тыс.м. Зачем им на такой высоте противозенитный маневр? МЗА не достает, а шанс попадания крупнокалиберной ЗА мал.
Вы опять потеряли нить дискуссии, как и в случае с отправкой Вами истребителей из Рейха в Италию. Более того, Вы бы как-то подумали, почему же такие большие потери американских истребителей от ЗА, если они по-Вашему мнению, их нести не могли.

>>>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
>>А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.
>
>Обязательно посмотрю.
Вот как посмотрите, тогда и поговорим.
>>>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
>>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.
>
>У меня нет такой претензии. Даже мне видно что с годами налет и учебный и в запасных полках рос.
И как, уровень потерь снижался пропорционально данному росту или нет?

>Мне интересно что мешало сделать так же раньше.
Вам это уже в первом приближении рассказали.

>>>Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.
>>Про то, что Вы выдаете за "статистику" я уже Вам писал и пока не вижу смысла повторять.
>
>"Статистика" - это сборник "ВВС в цифрах".
Нет. "Статистика" - это Отчет Оперативного управления штаба ВВС КА, инв.№ 77, лл.1-91., на который ссылается указанный Вами сборник. Как Вы думаете, авторы данного отчета лично проверяли причину каждой потерянной машины или таки пользовались отчетными документами частей, соединений и объединений.

>>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>>Да, не будем.
>
>А какие будем?
Та которая более достоверна. Например, те самые боевые потери.

>>>О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.
>>Так приводите данные, которые будут показывать именно это самое влияние. Собственно говоря Вам надо показать, насколько чаще в равных условиях (одинаковые условия применения, одинаковый боевой опыт, одинаковые задачи, одинаковая матчасть) сбиваются летчики с худшей подготовкой. А, да, для начала Вам еще надо дать определение худшести этой самой подготовки. Я пока нигде подобной информации не встречал. Где Вы возьмете подобные обощенные данные мне непонятно.
>
>Увы и ах. Я лишь обыватель, а не историк авиации. Но с интересом бы почитал такой труд!
Ну, раз Вы "лишь обыватель, а не историк авиации" и труд такой не читали, то на основании чего Вы делаете следующий вывод:Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.?

>>Например, о влиянии боевого опыта на потери для экипажей Ил-2 у Растренина данные есть. Про то, что Вы хотите "обсуждать" - нет.
>
>А не поделитесь ссылочкой?
Неа, не поделюсь. Вы Справочник "Советская авиация в ВОВ в цифрах..." нашли, и это найдете.

>>>Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.
>>Или ставились в оборону на пассивном участке. Так что именно мешает нарезать задачу авиачастям согласно их реального состояния? Неужели отсутствие специального устава?
>
>Обстановка складывается так, что приходится гнать в строевые части молодняк с минимальным уровнем летной подготовки. А тут некто с предложением "а давайте мы полнокровны полк не в первую линию выдвинем, а на тихом участке фронта подержим".
Нет, некто предлагает ставить задачу на полк, исходя из его реальных возможностей.

>>>Считаю важным и существенным.
>>Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО,
>
>Мыло да мочало, начинаем все сначала? Я ж это сразу написал на ЕТО весь 43 год и половину 44го авиации приходилось летать далеко да еще и через Ла-Манш.
1. Судя по всему, Вы не в курсе, но как четырехмоторники 8 ВА США летали в 1942-1943 через Ла-Манш. так и дальше продолжали летать.
2. Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?

>> а подготовка летчиков на истребителях и на легких и средних бомбардировщиках была лучше, чем летчиков тяжелых бомбардировщиков?
>
>Тяжелые бомберы это главная цель авиации ПВО. Не удивительно что их потери выше.
И я повторяю свой вопрос: Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?

>>И одновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков?
>
>Штурмовик атакует цели на предельно малой высоте в зоне максимального огня МЗА. Ни сколько не удивлен их высоким потерям.
Я не спрашивал Вас удивлены Вы или нет, я спрашивал буквально следующее:дновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков? НА вопрос отвечать будете или опять попытаетесь его заболтать?

>>>Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.
>>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.
>
>Путаете.
Нет.

От	Андрей
К	sas (26.05.2023 11:24:46)
Дата	28.05.2023 22:16:53

Re: Во что

От	sas
К	Андрей (28.05.2023 22:16:53)
Дата	29.05.2023 10:56:11

Re: Во что

От	Андрей
К	sas (29.05.2023 10:56:11)
Дата	29.05.2023 21:00:20

Re: Во что

>Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.

Нет. Вы показали то, что вам было выгодно. Не более того.

>Вы не давайте поводов делать такие выводы.

Вы и без меня прекрасно справляетесь.

>>Разумеется все познается в сравнении.
>Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.

Вот видите. Прекрасно додумываете за меня.

>Нет, у меня нет таких проблем.

Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны. А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!

>> Я такого не говорил.
>Вы вообще ничего не говорили - только писали. Написанного Вами было вполне достаточно. чтобы сделать тот вывод, который был сделан.

И выводы за меня сделали.

>>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
>Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.

А направления просуществовали до 43-44 годов?

>>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
>Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД

Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.

>>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
>Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.

Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.

>Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.
>Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.

Да дело-то не в обывательском представлении о медицине, или вопросах оплаты труда. А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".

>>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
>Для Вас - конечно неудивительно.

Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.

>> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
>Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.

Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились? В источнике оно называется "Bombing and Strafing". Strafing - это на русские деньги штурмовка.

Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?

>>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
>Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.

Уж сделайте усилие над собой.

>И?

Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?

>Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?

Который из двух тезисов вас интересует?

>>Если в инструкции написано 2 таблетки 3 раза в день, а вы пьете по пол таблетки 3 раза в день. Увеличите дозировку в 2 раза, но ведь этого все равно мало. Так это лекарство такое плохое,
>Скажите, Вы по по образованию медик? А то Вас все время в медицину тянет.

Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.

>Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.

Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".

И там в сборнике "ВВС в цифрах" действительно огромная доля потерь названа "не вернулся из боя".

Что можно сделать в этой ситуации. Можно имеющиеся данные по процентному распределению потерь экстраполировать на эту категорию потерь. Заранее оговорившись об этом. Это вполне научный метод.

И вы даже как бы намекнули что даже в дайджесте цифры могут быть не точными. Но почему-то вы цифры из дайджеста поднимаете на щит, и заставляете с ними что-то сравнивать.

>>На основе своего обывательского опыта.
>А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?

Он имеет отношение не к применению авиации в ВМВ, а к важности наличия подготовленного и опытного персонала, в любой сфере человеческой деятельности.

>Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.

Вы не играйтесь словами. Тем остальным которые опыта не имеют, гораздо проще выжить в бою, если они имеют достаточную и адекватную (конечно же!) подготовку, часы налета, часы вождения танка, количество отстрелянных снарядов/патронов.

>>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
>Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.

С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.

>>Вы не правильно понимаете, я не торгуюсь.
>Вы говорите, что не торгуетесь, а сами как раз торгуетесь.

Повторите это еще 10 раз и я вышлю вам конфетку.

>Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?

Какие-то наверно влияли. Но не так, что на одного раненого приходилось 3 и более убитых. В ВВС КА это соотношение было обратным.

>В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?

Я вам об этом пишу, когда вы сравниваете потери тяжелых бомберов AAF и советских штурмовиков.

>И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?

Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.

>Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".

Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок. Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.

>>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
>Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.

Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!

>>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
>Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.

Такова наука история.

>>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
>То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.

Основные причины сбития самолетов, в данном случае тяжелых бомберов, это авиация противника и его же ЗА. И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный. Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.

Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.

У штурмовиков с этим попроще. И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк. И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить. Есть где показать свое мастерство.

>Ты книгу нагуглили, прочитали, и даже смогли процитировать. но так и не поняли, что там написано. Ключевое словосочетание: "боевых вылетов". Ничего про уровень налета за время обучения в цитате не сказано.

В цитате да, а в книге сказано.

"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г. Это явно прослеживается по документам
1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо. . .. Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению . . .. Неумение держаться в строю , маневрируя скоростями. Осмотрительность в полете слабая ... .теория авиации, штурманское дело, матчасть самолета и мотора - слабая. Слабо знают элементарные сведения по режимам полета и в особенности по вопросу выполнения виража и соответственные величины крена на вираже и скорости .... Не умеют проложить
маршрут и произвести расчет, ... не читают карты, ... не умеют пользоваться компасом КИ-lО .... В школах не изучают инструкцию по бомбометанию с самолета Ил-2 . Летчики,
приходящие в ЗАЛ дЛЯ обучения боевому применению, не имеют понятия о бомбардировочном
вооружении Ил-2, визирных штырях, линиях, способа бомбометания не знают и не изучают." - "Летающий танк" стр.41

Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!

>Так у американцев также. В чем проблема?

У американцев не так же. После высадки в Нормандии у тяжелых бомберов AAF появился плотный эскорт истребителей и потери от истребителей резко снизились, а вот потери от ЗА наоборот возросли.

У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава и "Как следствие, средний налет на одну боевую потерю самолетов Ил-2 увеличился с 26 самолето-вылетов в 1943 г. до 85-90 вылетов в 1944-45 п. При этом потери штурмовиков от истребительной авиации неуклонно снижались, а от огня зенитной артиллерии, наоборот, возрастали при одновременном увеличении количества самолето-вылетов. Суммарные же боевые потери Ил-2 оставались практически на одном уровне."

>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.

Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (29.05.2023 21:00:20)
Дата	30.05.2023 14:37:21

Re: Во что

>>Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.
>
>Нет. Вы показали то, что вам было выгодно. Не более того.
Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?

>>Вы не давайте поводов делать такие выводы.
>
>Вы и без меня прекрасно справляетесь.
Нет, без Вас в данном случае никак.

>>>Разумеется все познается в сравнении.
>>Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.
>
>Вот видите. Прекрасно додумываете за меня.
Нет, просто констатирую на основании Ваших здешних записей. А если Вы пишете одно, а думаете другое, то это уже исключительно Ваши проблемы.

>>Нет, у меня нет таких проблем.
>
>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
Так Вы и не писали, что они Вам интересны.
>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
Нет, я за Вас ничего не придумываю.

>И выводы за меня сделали.
Не за Вас, а по поводу Вас.

>>>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
>>Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.
>
>А направления просуществовали до 43-44 годов?
А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?

>>>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
>>Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД
>
>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.

>>>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
>>Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.
>
>Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.
Т.е. не я ограничился декабрем 1944 г., а это сделали Вы. Спасибо, что подтвердили факт своего вранья. Еще раз поздравляю Вас.

>>Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.
>>Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.
>
>Да дело-то не в обывательском представлении о медицине, или вопросах оплаты труда.
Дело как раз таки в этом.

> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.

>>>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
>>Для Вас - конечно неудивительно.
>
>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.

>>> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
>>Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.
>
>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.

> В источнике оно называется "Bombing and Strafing". Strafing - это на русские деньги штурмовка.
Не подскажете, где в данном отрывке из Вас находится словосочетание "подавление наземных целей"?

>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали. Так свежевыученное словосочетание "подавление наземных целей" понравилось, что удержаться не смогли?

>>>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
>>Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.
>
>Уж сделайте усилие над собой.
Да не вопрос. Теперь постараюсь писать о Ваших недостатках без всякого растекания.
>>И?
>
>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.
2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?

>>Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?
>
>Который из двух тезисов вас интересует?
Да не вопрос, доказывайте оба. Только не забудьте при доказательстве второго тезиса упомянуть, что ему соответствуют действия не только советских ВВС, но и ВВС США, а то почему-то Вы постеснялись про это написать ранее.

>Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.
Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>>Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.
>
>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?

>И там в сборнике "ВВС в цифрах" действительно огромная доля потерь названа "не вернулся из боя".
>Что можно сделать в этой ситуации. Можно имеющиеся данные по процентному распределению потерь экстраполировать на эту категорию потерь. Заранее оговорившись об этом. Это вполне научный метод.
Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.

>И вы даже как бы намекнули что даже в дайджесте цифры могут быть не точными. Но почему-то вы цифры из дайджеста поднимаете на щит, и заставляете с ними что-то сравнивать.
Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?

>>>На основе своего обывательского опыта.
>>А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?
>
>Он имеет отношение не к применению авиации в ВМВ, а к важности наличия подготовленного и опытного персонала, в любой сфере человеческой деятельности.
Вы решили примерить погоны КО? Ну, ок.

>>Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.
>
>Вы не играйтесь словами.
А я и не играюсь.
>Тем остальным которые опыта не имеют, гораздо проще выжить в бою, если они имеют достаточную и адекватную (конечно же!) подготовку, часы налета, часы вождения танка, количество отстрелянных снарядов/патронов.
Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?

>>>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
>>Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.
>
>С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.
Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?

>
>Повторите это еще 10 раз и я вышлю вам конфетку.
Только после того, как Вы еще десять раз повторите, что Вы не торгуетесь.

>>Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?
>
>Какие-то наверно влияли. Но не так, что на одного раненого приходилось 3 и более убитых. В ВВС КА это соотношение было обратным.
Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.

>>В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?
>
>Я вам об этом пишу, когда вы сравниваете потери тяжелых бомберов AAF и советских штурмовиков.
Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?

>>И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?
>
>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?
>>Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".
>
>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...
2. Не вопрос. Можно все классы оптом сравнить. Будем пробовать?

>>>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
>>Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.
>
>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.

>>>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
>>Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.
>
>Такова наука история.
Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.

>>>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
>>То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.
>
> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.

>Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.
Нет, надежда еще на то, что строй не развалится, например.

>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.

>У штурмовиков с этим попроще.
У штурмовиков с этим все точно также.

>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
И оружия для отражения атак поменьше

>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.

>Есть где показать свое мастерство.
Пространство для маневра не больше, чем у тяжелых бомбардировщиков. А еще необходимо не раз бомбы сбросить и назад, а несколько заходов делать под огнем всего, чего можно.

>>
>В цитате да, а в книге сказано.

>"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
>летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г.
А налет на потерю лучше в 1944 и 1945. Может быть, дело не подготовке.

> Это явно прослеживается по документам
>1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо.
1. Простите, но Вы тут рассказывали, что при полете строем индивидуальные навыки нивелируются. Вы уж как-то сами с собой определитесь, относится полет строем к подготовке или не относится?

>маршрут и произвести расчет, ... не читают карты, ... не умеют пользоваться компасом КИ-lО .... В школах не изучают инструкцию по бомбометанию с самолета Ил-2 . Летчики,
>приходящие в ЗАЛ дЛЯ обучения боевому применению, не имеют понятия о бомбардировочном
>вооружении Ил-2, визирных штырях, линиях, способа бомбометания не знают и не изучают."
Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.

>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
Можно. А можно и не научиться.

>>Так у американцев также. В чем проблема?
>
>У американцев не так же. После высадки в Нормандии у тяжелых бомберов AAF появился плотный эскорт истребителей и потери от истребителей резко снизились, а вот потери от ЗА наоборот возросли.
Если потери от истребителей снизились.
2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.

>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.
2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребителями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?

>>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.
>
>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?

От	Андрей
К	sas (30.05.2023 14:37:21)
Дата	30.05.2023 23:04:46

Re: Во что

От	sas
К	Андрей (30.05.2023 23:04:46)
Дата	31.05.2023 14:01:52

Re: Во что

От	Андрей
К	sas (31.05.2023 14:01:52)
Дата	31.05.2023 21:26:00

Re: Во что

Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 135 | 1850 | 13,7
9 | 118 | 2457 | 20,8
10 | 201 | 2117 | 10,5
11 | 160 | 2581 | 16,1
12 | 222 | 4937 | 22,2
1.44 | 277 | 5027 | 18,1
2 | 393 | 7512 | 19,1
3 | 551 | 8773 | 15,9
4 | 732 | 9954 | 13,5
5 | 761 | 13975 | 18,3

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 3550 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 16,6 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

Данные по потерям из таб.160.

>>А зачем мне это писать?!
>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?

Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".

>>Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!
>Т.е. Вы буквально сами не можете определиться, что Вам интересно, а что нет. Бывает.

Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.

>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.

>>В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.
>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.

Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.

>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.

Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам. Не приписывайте себе лишнего.

> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.

С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.

>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.

Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?

>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.

Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"

>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.

Расчеты в студию.

>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.

Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.

>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.

А какая правильная методика?

>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц

Расчеты!!!?

>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет

Где же расчеты!?

>Ничего. Потому что их там в 6 раз более интенсивно и не использовали.

Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?

>>А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?
>Циферка на выходе не получится ни у меня, ни у Вас. Получится число. А для того, чтобы понять. какая она получится, необходимо произвести соответствующие расчеты на основании корректных данных.

> Вы опять соврали. Я забраковал не справочник, а конкретные данные из этого справочника.

>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>
>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?

Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.

>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.

Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными. Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...". И это нормально.

>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>
>>Разумеется с оговорками!
>С какими?

Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".

>>Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.
>Все не могут быть. А сколько может?

Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.

>>Я подумаю над этим.
>Только недолго думайте.

Это уже мое дело.

>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?

Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.

>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?

А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.

>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.

В отношении ЕТО и МТО однозначно не является. Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.

>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.

Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий. Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.

>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>Для точности?

История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными. Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.

Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.

>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?

Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.

>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?

То какое нужно для решения текущих задач.

>>А как же другие-то это делают?
>А зачем Вы равняетесь на других?

Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.

>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?

Так вы же здесь за специалиста себя выдаете! Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.

>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?

Сами найдете.

>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.

А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.

>>Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.
>Нет, не проще. Скорость движения как бы не выше, высота меньше, а то и вообще полет на бреющем, заход делается не один, а несколько.

>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".

А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.

>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?

Вам этого не достаточно?

>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?

Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.

>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...

Точно я?

>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?

Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет. У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.

>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.

Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.

С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.

>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.

И улучшением подготовки.

>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?

Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.

>Нет, Ваша "концепция" началась не с "потерь истребителей", а с нуждающихся в хирургической помощи летчиков-истребителей ВМФ. Вы уж как-то хоть свои сообщения попробуйте не перевирать.

Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.

>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.

Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (31.05.2023 21:26:00)
Дата	01.06.2023 15:22:25

Re: Во что

>Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
>ЕТО
>Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
> 8.43 | 135 | 1850 | 13,7
М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.
> 9 | 118 | 2457 | 20,8
А тут Вы еще потери сентября перепутали с июлем. Нет, дальше я этот мусор даже смотреть не буду.

>Данные по потерям из таб.160.
1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

>>>А зачем мне это писать?!
>>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?
>
>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?

>Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.
Ничуть. Все строго по Вашим собственным заявлениям.

>>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.
>
>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?

>>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
>
>Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.
Я рекомендую Вам еще раз вернуться к опубликованной мной таблице и посмотреть какие даты там указаны. Если Вы не хотите их обсуждать, то зачем здесь пытаетесь дискутировать? Заводите себе отдельную ветку и вперед.

>>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.
>
>Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам.
А я Вам объяснил. что Вы это сделали зря также по вышеназванным причинам.
> Не приписывайте себе лишнего.
Так я и не приписываю - это все Вы.

>> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.
>
>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

>>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.
>
>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

>>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.
>
>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

>>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
>
>Расчеты в студию.
Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

>>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.
>
>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

>>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.
>
>А какая правильная методика?
Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

>>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц
>
>Расчеты!!!?
Только после Вас.

>>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет
>
>Где же расчеты!?
Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.

>Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?
С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.

>>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>>
>>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
>
>Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.
Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

>>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.
>
>Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными.
>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

>И это нормально.
Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

>>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>>
>>>Разумеется с оговорками!
>>С какими?
>
>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

>>Все не могут быть. А сколько может?
>
>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

>>>Я подумаю над этим.
>>Только недолго думайте.
>
>Это уже мое дело.
Ваше, конечно, только все равно думайте не долго. Если не можете привести данные, так лучше сразу признайте.

>>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?
>
>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

>>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?
>
>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

>>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.
>
>В отношении ЕТО и МТО однозначно не является.
Так и в отношении других театров тоже не является.
> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

>>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.
>
>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

>>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>>Для точности?
>
>История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными.
Ну да. Но иногда некоторые историки забывают упомянуть, что данные, с которыми они оперируют, недостоверны.
>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

>>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
>
>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
У Вас есть подобные данные?

>>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?
>
>То какое нужно для решения текущих задач.
А какое нужно для решения текущих задач?

>>>А как же другие-то это делают?
>>А зачем Вы равняетесь на других?
>
>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

>>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?
>
>Так вы же здесь за специалиста себя выдаете!
>Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.
1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

>>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?
>
>Сами найдете.
Ну слились и слились.

>>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.
>
>А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.
Так и тяжелым бомбардировщикам высшего пилотажа для этого не надо.

>>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".
>
>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

>>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?
>
>Вам этого не достаточно?
Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

>>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
>
>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

>>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...
>
>Точно я?
Точно не Вы.

>>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?
>
>Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет.

>У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

>>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.
>
>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

>>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.
>
>И улучшением подготовки.
Которая в этом ряду занимала не понятно какое место, и которая по словам того же Растренина, в 1944 только ухудшилась.
>>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?
>
>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.

>
>Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.
Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

>>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.
>
>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.

От	Андрей
К	sas (01.06.2023 15:22:25)
Дата	01.06.2023 21:49:12

Re: Во что

>М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.

Виноват. Не ту графу взял. Пересчитаю.

ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 117 | 1850 | 15,8
9 | 98 | 2457 | 25,7
10 | 186 | 2117 | 11,4
11 | 95 | 2581 | 27,1
12 | 172 | 4937 | 28,7
1.44 | 203 | 5027 | 24,7
2 | 271 | 7512 | 27,7
3 | 345 | 8773 | 25,4
4 | 420 | 9954 | 23,6
5 | 376 | 13975 | 37,2

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

>>Данные по потерям из таб.160.
>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.

Они и были взяты из таб.159-160.

[320K]

[340K]

Данные по количеству боевых вылетов

[326K]

[345K]

>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.

>>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
>Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?

Не "неинтересна", а "менее интересна".

>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.

"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."

>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?

По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.

>> Не приписывайте себе лишнего.
>Так я и не приписываю - это все Вы.

Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.

>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.

>>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
>Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.

>>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

Писал по памяти.

>>Расчеты в студию.
>Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

Пересчитал.

>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.

>>А какая правильная методика?
>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....

Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.

>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?

>>Где же расчеты!?
>Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.

По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.

>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.

Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.

>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.

>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.

>>И это нормально.
>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.

>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь! Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?

>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.

>>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
>Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

Поэтому я начинал с истребителей!)

>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.

>> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.

>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.

>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....

Я предположил. Там было слово "наверно".

>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

Не знаю.

>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.

>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

История учит, что ни чему не учит.

>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>У Вас есть подобные данные?

У меня нет.

Но они наверняка где-то есть. Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.

>>То какое нужно для решения текущих задач.
>А какое нужно для решения текущих задач?

Не большое.

>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.

Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!

Мне-то результат как раз нравится.

>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку. Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".

>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.

На уровень аварийности влияет, разумеется.

>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь. ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.

Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.

А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.

>>Сами найдете.
>Ну слились и слились.

Плюсик себе поставьте!

>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.

>>Вам этого не достаточно?
>Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

Может и найду.

>>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
>Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

Ок.

> >У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
>Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.) А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.

Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.

>>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
>Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!

>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?

Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее. Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.

>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

А 56-я истребительная группа 8 ВА?

>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.

Для пилотов она занимала 100% места. Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.

>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.

>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.

А вы не в состоянии доказать обратного.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (01.06.2023 21:49:12)
Дата	02.06.2023 15:04:25

Re: Во что

>
>Виноват. Не ту графу взял.
И вот все у Вас так.
>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.
> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
"Эффективных" боевых вылета.
потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

>>>Данные по потерям из таб.160.
>>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
>
>Они и были взяты из таб.159-160.
Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю
>

>>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?
>
>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

>Не "неинтересна", а "менее интересна".
Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

>>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
>
>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

>>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?
>
>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут? Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД. Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу". Кстати, по поводу Припятских болот некто Филиппи целую книгу написал. если Вы не в курсе. И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

>>> Не приписывайте себе лишнего.
>>Так я и не приписываю - это все Вы.
>
>Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.
Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

>>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.
>
>И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.
Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

>
>Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.
а зачем? Вы со второго раза, наконец-то, сумели получить тот же результат, что и я. Правда, решили ограничиться только "эффективными" боевыми вылетами. Наверное, чтобы больше ошибок не наплодить...

>>>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?
>
>Писал по памяти.
Зачем? Тут уже выяснилось, что память не Ваша лучшая черта. Вы не то что мои, Вы и свои-то сообщения не особо помните.

>>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.
>
>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

>>>А какая правильная методика?
>>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....
>
>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

>>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...
>
>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

>По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.
А зачем мне смотреть что-то дальше, если у Вас ошибка в первой же строчке?

>>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.
>
>Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.
Я знаю, где Вы их брали. Что Вы с ними дальше делали?

>>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?
>
>Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.
Т.е. Вас можно еще раз поздравить соврамши. Ну, ок.

>>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.
>
>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

>>>И это нормально.
>>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.
>
>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

>>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.
>
>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

>>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.
>
>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

>Поэтому я начинал с истребителей!)
Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

>>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.
>
>Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.
"Другие причины" "выходят на первый план" во всех случаях.

>>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?
>
>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

>>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.
>
>Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.
Так ВЫ заявили. что разницы не было. Вам и доказывать.

>>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
>
>Я предположил. Там было слово "наверно".
Т.е. Вы снимаете свое предположение?

>>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?
>
>Не знаю.
Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

>>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.
>
>А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.
Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

>>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.
>
>История учит, что ни чему не учит.
А это просто хлесткая фраза.

>>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>>У Вас есть подобные данные?
>
>У меня нет.
>Но они наверняка где-то есть.
Вот появится в открытом доступе, тогда и продолжим.

> Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.
Вас опять от авиации понесло куда-то в сторону. В свою очередь отмечу, что танкистам это во многих случаях было сделать куда легче, чем летчикам.

>>>То какое нужно для решения текущих задач.
>>А какое нужно для решения текущих задач?
>
>Не большое.
Какое именно? И на основании чего Вы так решили?

>>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
>
>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

>Мне-то результат как раз нравится.
Если бы Вам нравился результат, то этой ветки бы не существовало.

>>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.
>
>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

> Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".
Можете привести примеры описок из дайджеста, как раз для тех данных, в которых "не ошибиться"?
А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

>>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
>
>На уровень аварийности влияет, разумеется.
Не только.

>>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.
>
>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
Не подскажете, как Вы получили данное число?

>>Ну слились и слились.
>
>Плюсик себе поставьте!
Я лучше звездочку нарисую.

>>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?
>
>По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

>Может и найду.
Ищите, ищите...

>
>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
Так могло быть или было?

> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
А можно отсюда поподробнее?

>Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.
Вы опять решили поиграть в КО :).

>Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!
Подумайте. Может, и найдете ответ...

>>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
>
>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
Так когда? И было ли это вообще?

>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
2. Так "появилась возможность" или "так и сделали"?

>>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....
>
>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

>>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.
>
>Для пилотов она занимала 100% места.
Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>
>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

>>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.
>
>А вы не в состоянии доказать обратного.
Так мне и не надо. Вы тезис выдвинули - Вам и доказывать.

От	Андрей
К	sas (02.06.2023 15:04:25)
Дата	03.06.2023 23:30:40

Re: Во что

>>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
>Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.

Именно. Там даже на картинке соответствующая графа квадратиком обведена.

>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?

>>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
>"Эффективных" боевых вылета.

Разумеется эффективных

>>Они и были взяты из таб.159-160.
>Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю

Ну он же получился! Количество эффективных вылетов поделил на общие потери на ТВД, и вуаля! Это была ошибка, я ее уже признал.

>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

Ну может чисто для интереса. Сейчас-то проверили? Все сошлось?

>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...

>>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

"На значительном"!

"Такая часть есть не просто часть целого, а маленькое целое, полное само по себе; и, следовательно, он находится более или менее в таком состоянии, что изменения, происходящие в других пунктах театра военных действий, оказывают на него лишь косвенное, а не прямое влияние."

>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?

Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения

>Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД.

Согласен.

>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".

И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.

>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

Вы у меня спрашиваете "зачем"? Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД. И Финский залив тоже не делил.

Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.

>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?

Так кто врет-то?!

>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.

И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?

>а зачем?

Хочется ваши выкладки посмотреть.

>>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
>Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...

>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.

>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"

>>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.

>>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
>так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

Надо проверить. Кто вам мешает проверять?

>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.

>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные. От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными. А сознательное введение в заблуждение это ложь.

>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.

>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?

>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!

>>Я предположил. Там было слово "наверно".
>Т.е. Вы снимаете свое предположение?

Я, пока, на нем не настаиваю.

Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.

>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.

Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.

>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.

>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.

>>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

Эта вероятность выше 0.

>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.

>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.

>> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
>Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?

>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.

>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>Не подскажете, как Вы получили данное число?

В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.

С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.

>Я лучше звездочку нарисую.

Так тоже хорошо.

>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

Возможно расширилась номенклатура целей. Может немцы зениток добавили.

>>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
>Так могло быть или было?

Могло быть.

>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>А можно отсюда поподробнее?

А вам зачем? Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.

>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>Так когда? И было ли это вообще?

Не знаю. А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?

>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.

Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.

>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>
>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата	04.06.2023 20:49:29

Сорвалось

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка Вы тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ? И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

От	sas
К	Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата	04.06.2023 20:38:51

Re: Во что

>>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.
>
>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
Нет. у меня ничего не болит. А должно?

>>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?
>
>Ну может чисто для интереса.
Для интереса я посмотрел первую строчку.

> Сейчас-то проверили? Все сошлось?
Сейчас у Вас сошлось. НЕ с первого раза.

>>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.
>
>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

>>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?
>
>"На значительном"!
"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

>>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?
>
>Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения
Нет, не понимаете, раз Вам надо по несколько раз одно и тоже повторять.

>>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".
>
>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
Так я одну и выбрал.

>>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?
>
>Вы у меня спрашиваете "зачем"?

> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

> И Финский залив тоже не делил.
Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?
>
>Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

>Так кто врет-то?!
Вы.

>>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".
>
>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
Так и этого вполне достаточно.

>>а зачем?
>
>Хочется ваши выкладки посмотреть.
Только после Вас.

>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

>>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.
>
>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
Добро пожаловать в реальный мир.

>>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.
>
>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

>>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.
>
>На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.
Вы опять соврали. Я не использую данные о причинах боевых потерь самолетов.
>
>Надо проверить. Кто вам мешает проверять?
А Вам?

>>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?
>
>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.

>>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.
>
>Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные.
Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.

>От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными.
Они не кажутся, они таковыми и являются.

>>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?
>
>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

>>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.
>
>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

>>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.
>
>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

>Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.
Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

>>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?
>
>Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.
Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

>Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.
Так у них и Б-17 до войны столько не было.

>>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.
>
>Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.
Он не усиливает ее в глазах любого человека, хоть немного разбирающегося в теме.

>>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.
>
>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

>>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.
>
>Эта вероятность выше 0.
Насколько?

>>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?
>
>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

>>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.
>
>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

>Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?А, у Вас просто в очередной раз в голове все перемешалось. Бывает.

>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>
>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

>>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>>Не подскажете, как Вы получили данное число?
>
>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?
2. Вы настолько глупы, что не в состоянии даже свои высосанные из пальца предположения нормально посчитать.

>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

>>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?
>
>Возможно расширилась номенклатура целей.
У кого именно расширилась номенклатура целей?

>Может немцы зениток добавили.
И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

>>Так могло быть или было?
>
>Могло быть.
И сколько их "могло быть"?

>>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>А вам зачем?
Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...
> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
И как именно эти ресурсы используют?

>>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>>Так когда? И было ли это вообще?
>
>Не знаю.
Так может быть освежите свои знания.

> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?
2. Тандерболты 9 ВА перелетели на материк, а Тандерболты 8 ВА остались в Англии. Как минимум Ваша люимая 56 истр. группа точно.

>>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
>
>Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.
Сопровождением занимались Лай

>>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.
>
>Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	sas (04.06.2023 20:38:51)
Дата	05.06.2023 21:54:13

Re: Во что

>>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
>Нет. у меня ничего не болит. А должно?

Не знаю. Видите то, чего нет. Домысливаете за оппонента. Отвечаете на вопросы не впопад.

>>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
>Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

Ну вот вы опять за меня что-то придумываете.

Надо же разобраться, что там у американцев и как.

>"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
>Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

Действительно! Зачем читать Клаузевица! А там был ответ.

>>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
>Так я одну и выбрал.

Какую же?

>> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
>Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

Вот карта https://nationalatlas.ru/static/maps4/183_1.gif
Где там Припятские болота, и Финский залив делящий советско-германский фронт в январе 1944?

>> И Финский залив тоже не делил.
>Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
>Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Т.е. вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
>Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

Да хоть для кого. Вы эти рамки устанавливали?

>>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
>Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

Я этого не говорил

>>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
>Так и этого вполне достаточно.

На основании того, что эти рамки вам не нравятся.

>>Хочется ваши выкладки посмотреть.
>Только после Вас.

Ну вот! Столько виляли своей значимостью. Знания свои демонстрировали. А как до дела дошло, в кусты.

>>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
>Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

Как из моего суперповерхностного сравнения ВВС СССР и США, можно вывести "незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации". А говорите я выдумываю!

>>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
>Добро пожаловать в реальный мир.

Это фэнтезийный мир. В реальном мире вы не знаете достоверность данных.

>>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
>М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

Вы ведь тоже считали отдельно потери по эффективным боевым вылетам, и отдельно по Airbornе.

Ошибка, на мой взгляд не критическая. Можно добавить данные и по Airborne.

>>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
>Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.
>Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.
>Они не кажутся, они таковыми и являются.

На сколько ниже?! И почему именно на столько?

>>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
>Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

Я-то это как раз понимаю! Но вы почему-то таите насколько же одни данные более достоверны чем другие?

>>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
>Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

Нет. Я привел данные по летчикам-истребителям ВВС ВМФ. Выборка по ним достаточно репрезентативная.

>>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
>Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

А вы месяц тут разве не троллингом занимаетесь выпытывая у меня процент недостоверности потерь американских ВВС? ПРи этом в отношении выгодных для себя цифр обходясь фразами "более достоверные".

>Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

Никогда такого не было и вот опять вы что-то выдумываете. За всю беседу, я у вас дважды попросил данные по потеря, и ссылку на Растренина. Всю остальную информацию, Дайджест, ВВС в цифрах, и вот сейчас по подготовке американских пилотов, я находил сам.

>Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

А нужно проводить моделирование что пилот с учебным налетом в порядка 200 часов, и 60-80 часов налета на ТВД но не в боевых вылетах окажется лучше?

>>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
>А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

Там где я ошибся в таблицах? Да. Но это моя ошибка. Я ее могу исправить.

А вот чтобы исправить ошибки которые могли допустить составители Дайджеста, надо перелопачивать всю первичную документацию.

>>Эта вероятность выше 0.
>Насколько?

Настолько же, насколько более достоверны данные по потерям, чем данные по причинам потерь.

>>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
>Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

Боги спустились на Землю и дали нам Дайджест?

>>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
>Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

Вы так и не показали как может выглядеть противозенитный маневр в исполнении комбатбокса.

>>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>>
>>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
>Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

Я там выделил где множественное число и много целей. А в единственное число, это тот "счастливчик" в которого попадет зенитный снаряд.

>>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
>1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?

А какие основания считать что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" не сохраняется?

>>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
>Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

Я такого не насчитывал. Это вы выдумали!

>>Возможно расширилась номенклатура целей.
>У кого именно расширилась номенклатура целей?

У ВВС США.

>>Может немцы зениток добавили.
>И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Правда это за весь 44 год.

Германия Тяжелых батарей 1508 (+22%) Легких батарей 623 (-10%)
Запад (Франция, Бельгия, Нидерланды) Тяжелых батарей 412 (+101%) Легких батарей 425 (+44%)

В скобках изменение к 43 году.

>Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

Сравнивал период перед Оверлордом, с "более спокойным" периодом.

>>Могло быть.
>И сколько их "могло быть"?

Мне об этом не известно.

>>А вам зачем?
>Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...

НИкакой статистики даже Поволоцкий не приводил. Он просто сказал, "профильных специалистов нет поэтому используем тех что есть" (не дословная цитата). У меня ее тем более нет.

>> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
>И как именно эти ресурсы используют?

Ставят к хирургическому столу, и постепенно "вводят в профессию", сначала ассистируют, потом не сложные операции самостоятельно, ну а потом сложные самостоятельно.

>> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
>1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?

Март-апрель 1944 в районе 1900-2000 Р-47, потом чуть меньше.

>>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
>Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

Так и вы всю дискуссию отделываетесь словесными категориями "более достоверны", "менее достоверны". Где ваши цифры?

>>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
>Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

Вы же данные поспипали со статистикой. Если она вышла "так себе", тыкали бы меня и в ней в ошибки и огрехи! Чо нет-то!?

>> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
>У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ?

Я искал, но подобную статистику по пилотам ВВС КА найти не удалось, хотя на ее и статье, и в других источниках даются ссылки.

>И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

Т.е. вы забраковали данные из ВВС в цифрах потому, что не возможно точно определить причину потери, но требуете статистику по тем кто сбивал??? Вот тут даже мне не кажется, что такая статистика будет еще менее достоверна, чем статистика по причинам потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	sas (31.05.2023 14:01:52)
Дата	31.05.2023 14:14:39

Да, отвлекся и не дописал про ТВД

>>
>>Давайте те же 43-44й.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

1. От Баренцева моря до Финского залива.
2. От Финского залива и до Припятских болот.
3. От Припятских болот до Черного моря.
Почему минимум 3, потому что был еще Крым.
А к концу 1944 года их осталось минимум 2: От Балтики до Карпат; от Карпат до Дравы плюс Курляндия.

От	Claus
К	sas (24.05.2023 23:44:44)
Дата	25.05.2023 00:37:53

Re: Во что

>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?
Так с равными условиями все просто. Только для них надо не советскую авиацию с авиацией США сравнивать, а советскую авиацию с люфтваффе. Желательно в 1941-42, когда немцы еще не отвлекли большую часть сил на запад.
Вот
то и будут максимально близкие условия. Результат - вот он будет совсем не близкий, как по соотношению потерь, так и по влиянию авиации на ход боевых действий.

>>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
На самм деле в воздухе всю войну было фигово и на грабли наступали постоянно.
Просто проблематика в 1943-45 сильно сгладилась за счет ослабления люфтов на востоке и за счет попершего нам ленд-лиза.

>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.
Основная претензия - почему все сделали максимально через известное место.
Что же касается немцев - то да в условиях тех же ограничений, что и у нас, их решения в части авиации были очень рациональны и эффективны. Это факт. Потому люфтваффе всей коалиции и пришлось с таким трудом и такими потерями забарывать.

>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>Да, не будем.
Здесь частично можно согласиться - т.к. основная причина потерь это обычно "не вернулся с боевого задания".

Но если по ЖБД смотреть, то какая то конкретика уже появляется. Например если летчик не возвращался после воздушного боя. то очевидно что это истребители.Кк минимум с высокой вероятностью. Но это надо хотя бы выборочно с десяток-другой авиаполков посмотреть.

>И да, я тут немного обновил в памяти творчество Толливера и Констебля по поводу Хартманна. Так вот, если им верить, то Хартманн, являясь теоретически пилотом с очень хорошей подготовкой и в будущем ставший выдающимся асом, в первом боевом вылете:
>нарушил буквально все правила. Он совершил следующие тактические ошибки:
>1. Оторвался от ведущего без приказа.
>2. Выскочил на линию огня ведущего.
>3. Поднялся сквозь слой облачности.
>4. Ошибочно принял ведущего за вражеский самолет. «Противник», которого он обстрелял, спустившись вниз сквозь облака, был Россманн.
>5. Не сумел выполнить приказ Россманна и присоединиться к нему.
>6. Потерял ориентацию.
>7. Погубил свой самолет, не причинив противнику никакого вреда.
Да, в первых боевых вылетах люди часто терялись. И что?
Шансы пережить и первые вылеты и последующие сильно от подготовки зависели.

>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.
Так на бумаге то авиаполки у нас обычно "укомплектованные" были.

От	sas
К	Claus (25.05.2023 00:37:53)
Дата	25.05.2023 08:41:11

Re: Во что

>>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?
>Так с равными условиями все просто.
судя по Вашим заявлениям -нет.
> Только для них надо не советскую авиацию с авиацией США сравнивать, а советскую авиацию с люфтваффе.
Нет, надо как раз таки сравнивать советскую авиацию с авиацией США, т.к. у них противник был один.

>Вот
>то и будут максимально близкие условия.
Нет, как раз таки условия будут не максимально близкие.

>>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.
>Основная претензия - почему все сделали максимально через известное место.
Это Ваша претензия пока так и не была толком обоснована.

>Что же касается немцев - то да в условиях тех же ограничений, что и у нас, их решения в части авиации были очень рациональны и эффективны. Это факт.
Вам уже неоднократно писали, что у немцев не было такой ситуации, как у нас.

>>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>>Да, не будем.
>Здесь частично можно согласиться - т.к. основная причина потерь это обычно "не вернулся с боевого задания".
Зачем Вы данные по 1942 году пытаетесь расширить на всю войну?

>Но если по ЖБД смотреть, то какая то конкретика уже появляется. Например если летчик не возвращался после воздушного боя. то очевидно что это истребители. Кк минимум с высокой вероятностью. Но это надо хотя бы выборочно с десяток-другой авиаполков посмотреть.
Нет, это надо посмотреть не "десяток авиаполков", а хотя бы треть от их общего количества.

>>И да, я тут немного обновил в памяти творчество Толливера и Констебля по поводу Хартманна. Так вот, если им верить, то Хартманн, являясь теоретически пилотом с очень хорошей подготовкой и в будущем ставший выдающимся асом, в первом боевом вылете:
>>нарушил буквально все правила. Он совершил следующие тактические ошибки:
>>1. Оторвался от ведущего без приказа.
>>2. Выскочил на линию огня ведущего.
>>3. Поднялся сквозь слой облачности.
>>4. Ошибочно принял ведущего за вражеский самолет. «Противник», которого он обстрелял, спустившись вниз сквозь облака, был Россманн.
>>5. Не сумел выполнить приказ Россманна и присоединиться к нему.
>>6. Потерял ориентацию.
>>7. Погубил свой самолет, не причинив противнику никакого вреда.
>Да, в первых боевых вылетах люди часто терялись. И что?
Это к вопросу о влиянии подоготовки на уровень потерь.

>Шансы пережить и первые вылеты и последующие сильно от подготовки зависели.
У Вас есть по этому поводу какая-то статистика, которая подтверждает данное заявление?

>>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.
>Так на бумаге то авиаполки у нас обычно "укомплектованные" были.
Т.е. Вы утверждаете, что авиационное командование понятия не имело о том, кем укомплектованы авиаполки, а те в свою очередь вели доучивание личного состава на свой страх и риск, никому ничего не докладывая и не отчитываясь за расход моторесурса и топлива?

От	Claus
К	sas (21.05.2023 23:50:17)
Дата	22.05.2023 01:20:49

Re: Во что

>Потому что в ВВС РККА проблемы были в начале войны, а не в конце, в отличие от Японии и Германии.
Не хватало еще проблем в конце войны, когда основные силы люфтваффе действовали против США и Великобритании, да еще и в условиях разбомбленных союзниками в мае-июне 1944 заводов по производству синтетического авиабензина.
А вот до этого момента - в апреле 1944 2 и 5 гв. танковые армии эти проблемы очень даже замечали и в своих ЖБД о них регулярно писали.

От	sas
К	Claus (22.05.2023 01:20:49)
Дата	22.05.2023 10:00:22

Re: Во что

>А вот до этого момента - в апреле 1944 2 и 5 гв. танковые армии эти проблемы очень даже замечали и в своих ЖБД о них регулярно писали.
Так и немецкие танкисты в 1941 замечали проблемы от советских ВВС. Более того, проблемы от немецких ВВС замечались и зимой 1945 на Одере. Вам объяснить, почему они наблюдались именно там и тогда или сами догадаетесь?

От	Андрей Диков
К	sas (21.05.2023 12:23:23)
Дата	21.05.2023 12:40:29

Re: Во что

>Да не вопрос.
>Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):
>

>                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики

>01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48
>на 01.11.1944                85               127               125
>01.01.1945-09.05.1945        90               194               133

>Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)
>

>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters

>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>19                        59/48                  170/126              103/94
>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

От	jazzist
К	Андрей Диков (21.05.2023 12:40:29)
Дата	22.05.2023 00:49:58

Re: Во что

>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?

в полтора раза это теперь называется "в разы"?

На конец 1942 у люфтов было примерно 1200-1300 одноместных истребителей. На ВФ благодаря объемному труду участника gull мы знаем сколько их было:

https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg

на Средиземноморье одноместных истребителей было около 200, остальные ЗФ. Это примерно 600-650 машин. И на ЗФ эти самолеты занимались не столько борьбой с тактической авиацией союзников, сколько обороной Рейха.

Поэтому приведенная участником sas статистика весьма показательна.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (22.05.2023 00:49:58)
Дата	22.05.2023 11:34:12

Re: Во что

>Поэтому приведенная участником sas статистика весьма показательна.
Стоит заметить, что если брать только ЕТО, то за первый указанный период для тяжелых бомбардировщиков там с налетом вообще беда-печаль: 25/19, впрочем налет на потерю для эффективных вылетов я уже показывал. Впрочем, если отдельно взять для четырехмоторников на ЕТО 1943 год целиком, то ситуация примерно такая же.

От	Андрей Диков
К	jazzist (22.05.2023 00:49:58)
Дата	22.05.2023 02:59:11

Re: Во что

>в полтора раза это теперь называется "в разы"?

Полтора не получится. После Курска у нас JG 51, 52, половина 54-й, половина 5-й.

На Западе JG 1, 2, 3, 4, половина 5-й, 6, 11, 26, 27, 53, половина 54-й, 77, 300, 301, 302. Уж не считая двухмоторных и экзотику.

От	jazzist
К	Андрей Диков (22.05.2023 02:59:11)
Дата	22.05.2023 12:43:34

Re: Во что

>>в полтора раза это теперь называется "в разы"?
>
>Полтора не получится. После Курска у нас JG 51, 52, половина 54-й, половина 5-й.

>На Западе JG 1, 2, 3, 4, половина 5-й, 6, 11, 26, 27, 53, половина 54-й, 77, 300, 301, 302. Уж не считая двухмоторных и экзотику.

Какая разница что там у них после Курска? Война на нашем фронте сухопутная, это война пехоты, танков и артиллерии. После Курска РККА им сломала шею. Абсолютно не важно что там у гансов стало с авиацией. Им пришел не просто конец, который случился уже в Сталинграде. После Курска к ним пришел писец, который мог закончиться только нашими солдатами в Берлине и виселицами для их преступников.

Что касается дат, то это Вы обозначили: "с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ". На начало 1943 г не в разы, а в полтора раза. Есть данные и в Rise and fall of the german air force 1948 года, которая у нас переведена. Из этой книги следуют тоже не "разы". Треть численности одномоторных истребителей была на нашем фронте. Вот Мюррей цитирует эти данные

Distribution of German Fighters, End of June 1944
Western Front 425
Norway 40
Defense of the Reich 370
Eastern Front 475
Balkans 65
TOTAL 1375

треть это не "в разы", а в два раза. Слово "разы" в русском языке подразумевает минимум в три.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей Диков
К	jazzist (22.05.2023 12:43:34)
Дата	23.05.2023 08:01:25

Re: Во что

>треть это не "в разы", а в два раза. Слово "разы" в русском языке подразумевает минимум в три.

Выражение "в разы" - это "больше чем на десятки процентов" ("в один раз"), т.е. все что выше чем "в два раза".

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 12:43:34)
Дата	22.05.2023 19:49:12

Ре: Во что

>>>в полтора раза это теперь называется "в разы"?
>>
>>Полтора не получится. После Курска у нас ЙГ 51, 52, половина 54-й, половина 5-й.
>
>>На Западе ЙГ 1, 2, 3, 4, половина 5-й, 6, 11, 26, 27, 53, половина 54-й, 77, 300, 301, 302. Уж не считая двухмоторных и экзотику.
>
>Какая разница что там у них после Курска? Война на нашем фронте сухопутная, это война пехоты, танков и артиллерии. После Курска РККА им сломала шею. Абсолютно не важно что там у гансов стало с авиацией. Им пришел не просто конец, который случился уже в Сталинграде. После Курска к ним пришел писец, который мог закончиться только нашими солдатами в Берлине и виселицами для их преступников.

>Что касается дат, то это Вы обозначили: "с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ". На начало 1943 г не в разы, а в полтора раза. Есть данные и в Рисе анд фалл оф тхе герман аир форце 1948 года, которая у нас переведена. Из этой книги следуют тоже не "разы". Треть численности одномоторных истребителей была на нашем фронте. Вот Мюррей цитирует эти данные

>Дистрибутион оф Герман Фигхтерс, Енд оф Юне 1944
>Вестерн Фронт 425
>Норваы 40
>Дефенсе оф тхе Реич 370
>Еастерн Фронт 475
>Балканс 65
>ТОТАЛ 1375

>треть это не "в разы", а в два раза. Слово "разы" в русском языке подразумевает минимум в три.

но одномоторные дневные только часть немецкой истребительной авиации, на 10 февраля 1944-го 412 дневных двухмоторных и 623 ночных двухмоторных, да ещё 129 ночных одномоторных, из всего этого только 74 на ВФ

Если учитывать всю немецкую истребительную авиацию то доля ВФ вероятно будет около 1/6 1/7 всех ресурсов немецкой ИА.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (22.05.2023 19:49:12)
Дата	22.05.2023 21:43:48

Ре: Во что

>Если учитывать всю немецкую истребительную авиацию то доля ВФ вероятно будет около 1/6 1/7 всех ресурсов немецкой ИА.

до Ме 262 что-либо истреблять (за исключением как ночью) немецкие двухмоторные истребители в 1943 г не в состоянии. Считайте тогда Люфтваффе на ВФ целиком.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 21:43:48)
Дата	23.05.2023 16:20:48

Ре: Во что

>>Если учитывать всю немецкую истребительную авиацию то доля ВФ вероятно будет около 1/6 1/7 всех ресурсов немецкой ИА.
>
>до Ме 262 что-либо истреблять (за исключением как ночью) немецкие двухмоторные истребители в 1943 г не в состоянии. Считайте тогда Люфтваффе на ВФ целиком.

их, ночных истребителей, пришлось делать что стоило ресурсов которые могли быть потрачены на одномоторные истребители и ударные самолеты

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей Диков
К	АМ (23.05.2023 16:20:48)
Дата	23.05.2023 17:09:25

Ре: Во что

>их, ночных истребителей, пришлось делать что стоило ресурсов которые могли быть потрачены на одномоторные истребители и ударные самолеты

А даже не надо ночников плюсовать. Просто добавить в уравнение, что уровень потерь, а следовательно и потребных пополнений, на Западе в 43-45 был несравнимо больше чем на Востоке.

От	АМ
К	Андрей Диков (23.05.2023 17:09:25)
Дата	23.05.2023 19:13:39

Ре: Во что

>>их, ночных истребителей, пришлось делать что стоило ресурсов которые могли быть потрачены на одномоторные истребители и ударные самолеты
>
>А даже не надо ночников плюсовать. Просто добавить в уравнение, что уровень потерь, а следовательно и потребных пополнений, на Западе в 43-45 был несравнимо больше чем на Востоке.

кстате по вопросу количества пилотов, немцы в 1942-м выпустили 1666 пилотов одномоторных истребителей, в 1943-м 3276, у СССР 5200 пилотов прошли через учебно тренировочные полки и запасные полки

А ночники да, с 239 пилотов в 1942-м до 1664 пилотов в 1943-м, английские налеты отвлекли огромные ресурсы авиации лювтваффе.

От	sas
К	Андрей Диков (21.05.2023 12:40:29)
Дата	21.05.2023 14:05:41

Re: Во что

>>Да не вопрос.
>>Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):
>>

>>                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики
>
>>01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48
>>на 01.11.1944                85               127               125
>>01.01.1945-09.05.1945        90               194               133

>>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
>
>>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>>19                        59/48                  170/126              103/94
>>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

>
>>* -показан налет на потерю для всех (Airborne)/эффективных(Effective) боевых вылетов. Т.к. на МТО для 1942 года нет статистики эффективных вылетов, то там дан налет на потерю только для ЕТО. Для средних и легких бомбардировщиков прочерк стоит потому. что за данный период на ЕТО они сделали статистически ничтожное количество вылетов (23, при этом потеряв 11 машин).
>
>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :). Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?
2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.
3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?
4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?

>
>Доучивание в полку распыляет усилия, расфокусирует, снижает боеготовность, невозможно решать две задачи одинаково эффективно. Странно об этом спорить.
Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?

От	Андрей Диков
К	sas (21.05.2023 14:05:41)
Дата	21.05.2023 20:50:33

Re: Во что

>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?

>НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :).

Могу я попросить эту идиотскую клоунскую риторику не использовать? Она идиотская. И клоунская. Никто тут с вами не торгуется.

>Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
>1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?

Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.

Я мог бы хотя бы номера эскадр перечислить. Или месяца перебазирования отдельных групп с ВФ на ЗФ, которые я помню на память. Но мне лень, потому что вам лень.

>2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.

При чем тут это?

>3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?

Зачем?

>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?

Б-17 сложнее.

>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?

Вы переврали тезис. Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ, в частности приведшая к а. ненужным большим потерям б. невыполнению поставленных боевых задач в. крайне долгому и тяжелому восстановлению численности и боеспособности ВВС РККА.

>Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?

Я 25 лет занимаюсь историей авиации, в архивах и по документам. Моя специализация - Балтика, ВВС КБФ и ЛенФронта. Кто тут на какой мебели сидит - большой вопрос.

От	Claus
К	Андрей Диков (21.05.2023 20:50:33)
Дата	22.05.2023 00:52:21

Re: Во что

>Вы переврали тезис. Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ, в частности приведшая к а. ненужным большим потерям б. невыполнению поставленных боевых задач в. крайне долгому и тяжелому восстановлению численности и боеспособности ВВС РККА.
Вы неверно тезис назвали - главная проблема это слабообученные пилоты, низкокачественные самолеты, при этом РЕДКОЛЕТАЮЩИЕ.
Вот это самая Ж. Угробленное качество при недостижении численного преимущества в воздухе.
Дефицит бензина то не только в ВАШП был, а он на все советские ВВС распространялся, что приводило к тому, что реально в лучшем случае 3-4 воздушных армии одновременно действовали, из 17 сформированных.

От	sas
К	Claus (22.05.2023 00:52:21)
Дата	22.05.2023 10:20:05

Re: Во что

>Дефицит бензина то не только в ВАШП был, а он на все советские ВВС распространялся, что приводило к тому, что реально в лучшем случае 3-4 воздушных армии одновременно действовали, из 17 сформированных.
Примерами не побалуете?

От	sas
К	Андрей Диков (21.05.2023 20:50:33)
Дата	21.05.2023 22:27:20

Re: Во что

>>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
>
>>НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :).
>
>Могу я попросить эту идиотскую клоунскую риторику не использовать?
После Вашего этакого через губу "статка"? Нет, не можете.
>Она идиотская. И клоунская.
Она такая, какую Вы заслужили.
> Никто тут с вами не торгуется.
Как это никто? Именно Вы и торгуетесь, т.к., судя по всему, Вы ждали какую-то другую статистику.

>>Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
>>1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?
>
>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....

>Я мог бы хотя бы номера эскадр перечислить. Или месяца перебазирования отдельных групп с ВФ на ЗФ, которые я помню на память.
А я Вас не просил ни номера эскадр, ни номера отдельных групп, так что Ваша память Вам здесь никак не поможет.

>Но мне лень, потому что вам лень.
Поздравляю Вас соврамши. Мне-то как раз не лень. Вы попросили, я Вам данные привел. Впрочем, учитывая Вашу реакцию, я сделал это в последний раз.

>>2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.
>
>При чем тут это?
А Вы подумайте, раз Вы такой Весь из себя специалист по авиации, типа помнящий кучу всего на память, но "ленящийся" выдать данную информацию. Мне Вам разжевывать очевидные вещи лень.

>>3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?
>
>Зачем?
Т.е. Вы и это не смогли понять без подсказок, эксперт Вы наш? Тогда я Вам вообще ничем помочь не могу.

>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
>
>Б-17 сложнее.
А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.

>>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?
>
>Вы переврали тезис.
Да ладно? Это кто писал:А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота? Вы или не Вы? Так теперь Вы продолжаете утверждать, что уровень подготовки пилота является определяющим фактором для уровня потерь или слегка умерите свой пыл?

>Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ,
Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.

>>Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?
>
>Я 25 лет занимаюсь историей авиации, в архивах и по документам. Моя специализация - Балтика, ВВС КБФ и ЛенФронта. Кто тут на какой мебели сидит - большой вопрос.
На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку, Вы почему-то не смогли. Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.

От	Claus
К	sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата	22.05.2023 01:16:29

Re: Во что

>>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
>Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....
Узбекским методом занимаетесь как раз вы. Эти данные давным давно доступны. И будь у вас желание - вы без проблем их соберете.
Да и публиковали их не раз. Насколько я помню, здесь даже БД сделали дет 10-15 назад еще.

>>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
Пр равных условиях Б-17. Но условия не были равными. Б-17 долгое время действовали без прикрытия на части маршрута. Они действовали в радарном поле противника и практически каждый из вылет это воздушный бой.

Ну а Ил-2 такие потери понесли по причине низких ЛТХ самолета. слабой подготовки пилотов и Ил-2 и их прикрытия, неэффективных методик применения.

>>>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?
>Это Вы чушь несете. Пилоты американских истребителей занимались не только эскортированием средних бомбардировщиков.
А в стратегических миссиях пилоты истребителей естественно рисковали намного больше чем фронтовая авиация, что перекашивает общий процент потерь.

>Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.
И все эти страны в итоге проиграли.
Разница только в том, что у СССР эти пилоты массово появились до начала боевых действий, что и стало основной причиной разгрома советской авиации в 1941.

>На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку
Да ни о чем это не говорит.
Ранения бывают разной тяжести и не все из них мешают управлять самолетом.
Но главное другое - и ранения и боевые повреждения и технические неисправности не всегда являю.тся фатальными для продолжения полета. Но у опытного летчика при них шансы выжить больше.
В гражданской авиации многие катастрофы проходили на фоне не фатальных технических неисправностей, которые были усугублены действиями экипажа, в стрессовой обстановке.

От	sas
К	Claus (22.05.2023 01:16:29)
Дата	22.05.2023 10:19:22

Re: Во что

>>>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
>>Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....
>Узбекским методом занимаетесь как раз вы. Эти данные давным давно доступны. И будь у вас желание - вы без проблем их соберете.
Т.е. Вы предлагаете делать работу за оппонента? Вы не против. если в следующий раз я вам отвечу также на любые Ваши запросы по поводу каких-то числовых данных?

>Да и публиковали их не раз. Насколько я помню, здесь даже БД сделали дет 10-15 назад еще.
БД сделали, но не здесь.

>>>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
>Пр равных условиях Б-17. Но условия не были равными.
И теперь Вы начинаете торговаться с применением ЭДПН

> Б-17 долгое время действовали без прикрытия на части маршрута.
И Ил-2 тоже периодически действовали без прикрытия.

>Они действовали в радарном поле противника и практически каждый из вылет это воздушный бой.
А Ил-2 действовали в зоне действия МЗА и даже стрелкового оружия.

>Ну а Ил-2 такие потери понесли по причине низких ЛТХ самолета. слабой подготовки пилотов и Ил-2 и их прикрытия, неэффективных методик применения.
В этом случае и Б-17 такие потери понесли по той же самой причине.

>>Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.
>И все эти страны в итоге проиграли.
СССР проиграл? О сколько нам открытий чудных...

>Разница только в том, что у СССР эти пилоты массово появились до начала боевых действий, что и стало основной причиной разгрома советской авиации в 1941.
Ну да, ну да, и худшие ТТХ самолетов и проблемы с организацией ВВС, а также особенности начала войны тут совершенно не причем...

>Ранения бывают разной тяжести и не все из них мешают управлять самолетом.
>Но главное другое - и ранения и боевые повреждения и технические неисправности не всегда являю.тся фатальными для продолжения полета. Но у опытного летчика при них шансы выжить больше.
Скажите, зачем столько писали, чтобы подтвердить мое высказывание?

От	jazzist
К	sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата	22.05.2023 00:55:14

Re: Во что

>Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.

тут Вы неправы. Кажется, Андрею Дикову, по крайней мере, принадлежит статья про бои над Ханко И-16 против Кертиссов 75-х. В старом Авиамастере, лет 20 назад.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (22.05.2023 00:55:14)
Дата	22.05.2023 10:09:32

Re: Во что

>>Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.
>
>тут Вы неправы. Кажется, Андрею Дикову, по крайней мере, принадлежит статья про бои над Ханко И-16 против Кертиссов 75-х. В старом Авиамастере, лет 20 назад.

Ну, значит я был не прав.

От	Андрей Диков
К	sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата	21.05.2023 23:26:13

Re: Во что

>>Б-17 сложнее.
>А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.

Наверно потому что налет на одну потерю зависит НЕ ТОЛЬКО от уровня подготовки? И этих факторов вагон и тележка.

Спор-то не об этом. Вы занимаетесь элементарно подменой понятий. Разговор про подготовку. Плохая подготовка ведет к неэффективным потерям. Точка.

Плохая подготовка ведет к тому, что, как справедливо заметили в соседнем треде, можно тупо почти всю истребительную авиацию перебросить на другой фронт и оставшейся на ключевых направлениях, ну, как минимум большие проблемы доставлять противнику.

>На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку, Вы почему-то не смогли.

Ерунду же сморозили. Вы не поверите, но по своему участку фронта я достаточно уверенно могу сказать, что нет, у раненых с хорошей подготовкой добраться до госпиталя было не больше шансов чем у новичков. Определяющим будет, над чьей территорией его сбили и/или условия вынужденной. Новички нормально садились на вынужденные, это они вполне умели.

И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий. Соответственно тут почти не играет уже роли выучка пилота после сбития.

У немцев летчики гибли намного реже самолетов.

От	sas
К	Андрей Диков (21.05.2023 23:26:13)
Дата	22.05.2023 01:02:45

Re: Во что

>>>Б-17 сложнее.
>>А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.
>
>Наверно потому что налет на одну потерю зависит НЕ ТОЛЬКО от уровня подготовки? И этих факторов вагон и тележка.
Вы внезапно это поняли? Отлично.

>Спор-то не об этом. Вы занимаетесь элементарно подменой понятий.
Если бы Вы, прежде чем лезть со своим особо ценным мнением, просмотрели ветку сначала то знали бы к чему именно была выложена данная статистика.

>Разговор про подготовку. Плохая подготовка ведет к неэффективным потерям. Точка.
Ага, а вода мокрая, трава зеленая. Точка. Вы, может, прежде чем, косплеить КО, дали определение, какие потери являются неэффективными и показали методику их вычисления из общих потерь.

>Плохая подготовка ведет к тому, что, как справедливо заметили в соседнем треде, можно тупо почти всю истребительную авиацию перебросить на другой фронт
Вы данные-то приведите, по поводу это "переброса почти всей истребительной авиации".
>и оставшейся на ключевых направлениях, ну, как минимум большие проблемы доставлять противнику.
И самим терять по 30-40% самолетов в месяц при доставлении этих самых "проблем".

>
>Ерунду же сморозили.
Пока не вижу смысла так думать.

>Вы не поверите, но по своему участку фронта я достаточно уверенно могу сказать, что нет, у раненых с хорошей подготовкой добраться до госпиталя было не больше шансов чем у новичков.
Конечно, не поверю, пока не будет соответствующих данных.

>И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий.
Крайне высокий процент - это сколько?

>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
Намного реже - это сколько?

От	Claus
К	Андрей Диков (21.05.2023 23:26:13)
Дата	22.05.2023 01:00:53

Re: Во что

>И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий. Соответственно тут почти не играет уже роли выучка пилота после сбития.
Вообще странно. В 1941-42 у немцев не было преимущества в огневой мощи, по крайней мере в сравнении с новыми самолетами.
Да и в 1943-45 у нас были Як-7Б, Як-9Т и кобры.

>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
А есть статистика? По нашим получается примерно 1 летчик на 2 самолета.

От	Андрей Диков
К	Claus (22.05.2023 01:00:53)
Дата	22.05.2023 02:39:50

Re: Во что

По огневой мощи - мое предположение основанное на том, что в результате атаки с попаданием самолет чаще всего сбивался. Это, как видится, сочетание точности, секундного залпа атакующего и запаса прочности конструкции атакуемого.

В целом, в 42-м на фронте уже массово G-2, с осени Fw 190. В сравнении с, в массе, ШВАК+УБТ преимущество есть.

>>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
>А есть статистика? По нашим получается примерно 1 летчик на 2 самолета.

Я специально статистику не веду, это "истина данная в ощущениях" просто на опыте с разбором боев. Но пример могу привести, он просто под рукой и из недавней статьи.

В течение раунда 3 гиап КБФ на Харрикейнах с середины августа по ноябрь 42 года - сбито истребителями противника 18 машин из 22. При этом погибло 15 летчиков (4 над водой, из них только один мог сесть на вынужденную) и всего только 3 было ранено. И это типично.

Подавляющее большинство летчиков было с большим опытом - и довоенным и опытом 1941 года.

Пример с другой стороны фронта у JG 54 sas самостоятельно может посчитать из списка Хольма, что самое простое, или списков квартирмейстера BAMA.

От	Claus
К	Андрей Диков (21.05.2023 12:40:29)
Дата	21.05.2023 13:25:12

Re: Во что

>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
Насколько я помню, у немецкого летчика вероятность погибнуть в одном вылете на западе, была в 3-4 раза выше чем на востоке (при том, что вероятность погибнуть за одинаковый период она уже была близкой).
Говорит это о том, что вылеты на западе были сильно опаснее, скорее всего из-за наличия радарного поля там, лучшей системы наведения истребителей, применения крупных групп бомбардировщиков и истребителей и как следствие - большей вероятности воздушного боя.
Плюс на западе и средняя длительность вылета заметно больше, по крайней мере если по отдельным наиболее известным летчикам смотреть.

>Доучивание в полку распыляет усилия, расфокусирует, снижает боеготовность, невозможно решать две задачи одинаково эффективно. Странно об этом спорить.
Это очевидно.
Тем более, с учетом серии массовых развертываний в СССР, когда в авиаполках приходилось учить не отдельных летчиков, а большую часть, из-за чего боеспособность падала до уровня плинтуса.

От	sas
К	Claus (21.05.2023 13:25:12)
Дата	21.05.2023 14:11:16

Re: Во что

>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
>Насколько я помню, у немецкого летчика вероятность погибнуть в одном вылете на западе, была в 3-4 раза выше чем на востоке (при том, что вероятность погибнуть за одинаковый период она уже была близкой).
Вы сейчас перешли от потерь самолетов к потерям летчиков. Эти вещи между собой, конечно, связаны, но отнюдь не линейно.

>Это очевидно.
Если это очевидно, то Вас не затруднит предоставить соответствующие статистические данные?

От	Iva
К	sas (21.05.2023 14:11:16)
Дата	21.05.2023 20:10:37

Re: Во что

Привет!

>Вы сейчас перешли от потерь самолетов к потерям летчиков. Эти вещи между собой, конечно, связаны, но отнюдь не линейно.

чем больше в потерях доля одномоторных самолетов - тем линейнее :).

Владимир

От	sas
К	Iva (21.05.2023 20:10:37)
Дата	21.05.2023 21:51:54

Re: Во что

>Привет!

>>Вы сейчас перешли от потерь самолетов к потерям летчиков. Эти вещи между собой, конечно, связаны, но отнюдь не линейно.
>
>чем больше в потерях доля одномоторных самолетов - тем линейнее :).
Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных. А я же несколько ошибся, т.к. не совсем корректно обозначил тот факт, что далеко не каждое сбитие самолеты заканчивается гибелью летчика.

От	Iva
К	sas (21.05.2023 21:51:54)
Дата	22.05.2023 11:52:13

Re: Во что

Привет!

>>чем больше в потерях доля одномоторных самолетов - тем линейнее :).
>Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных.

я именно хотел обратить внимание в первую очередь на одноомоторность. Понятно, что при одномоторности одноместность существенно выше.

но я именно, про сравнения воздушных флотов одни из которых имеют массу четырехмоторных (США) а другой одномоторный (Ил-2 и истребители).
Там разная статистика и не сравнимая в принципе. С немцами - у которых двухмоторных много - тоже будут трудности.

одноместность - тоже существенно, но это немного другой параметр.

Владимир

От	Claus
К	sas (21.05.2023 21:51:54)
Дата	22.05.2023 00:44:07

Re: Во что

>Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных. А я же несколько ошибся, т.к. не совсем корректно обозначил тот факт, что далеко не каждое сбитие самолеты заканчивается гибелью летчика.
Что для халхин-гола, что для ВОВ соотношение примерно 1 погибший летчик (именно летчик, а не летный состав) на 2 сбитых самолета.
По Халхин-голу данные все доступны.
По ВОВ полных данных нет, но по многим полкам они доступны.
Плюс надо учитывать, что часть выживших летчиков получала травмы и дальше летать не могли. Соотношение 0.7 летчика на 1 потерянный самолет, можно брать с большим запасом.

От	sas
К	Claus (22.05.2023 00:44:07)
Дата	22.05.2023 10:08:50

Re: Во что

>>Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных. А я же несколько ошибся, т.к. не совсем корректно обозначил тот факт, что далеко не каждое сбитие самолеты заканчивается гибелью летчика.
>Что для халхин-гола, что для ВОВ соотношение примерно 1 погибший летчик (именно летчик, а не летный состав) на 2 сбитых самолета.
>По Халхин-голу данные все доступны.
Да, Кондратьев все выложил. Вот только там статистика по летчикам дана вместе с пленными.

>По ВОВ полных данных нет, но по многим полкам они доступны.
Что именно Вы подразумеваете под "многими полками"?

От	sas
К	sas (21.05.2023 12:23:23)
Дата	21.05.2023 12:24:48

Вторая строка для американцев - это 1944 год, естественно (-)

От	Claus
К	sas (10.05.2023 16:12:44)
Дата	10.05.2023 18:40:14

Re: 150 тыс...

>>У СССР не было возможности быстро в разы выпуск авиатехники нарастить
>И именно поэтому за 1942 год советских боевых самолетов было поставлено ВВС в 1,7 раза больше. чем в 1941, не считая еще нескольких тысяч иностранных машин.
В 1.6 раз относительно фактического производства в 1941м, а относительно планов на 1941 год так и вовсе в 1.5 раз.
И что? Как уже говорилось, это рост не в разы. И при таком росте поставок авиатехники, число готовящихся пилотов можно было спокойно корректировать по ходу дела.
Ну выросла бы потребность в новых пилотах с 11500 до 17800 в год, их совершенно спокойно можно было за тот же год подготовить, т.к. рассчитывали нового летчика выпускать за 6 месяцев военного времени.
И никакой необходимости в сверхнаборах курсантов не было. Тем более что и так резерв в 30тыс. уже "подготовленных" пилотов имелся, которого даже при самых жутких потерях на пару лет хватило бы , по любому, даже если бы новых курсантов вообще не готовили бы.

Причем и 11,5 тыс и 17.8 тыс. это потребность при реализации самого худшего сценария, а не наиболее вероятного.
Т.е. такое количество пилотов потребовалось бы только в том случае если бы СССР и в 1941 и в 1942 понес бы максимально возможные потери.

>> и максимальные потери в ближайшие несколько лет резко не могли увеличиться.
>Сравните потери 40-го и 41-го годов и Вы поймете, что с потерями могло произойти все, что угодно.
Вообще то в сообщении выше я это и сделал.
Если потери самолетов превышают производство этих самолетов, то потребность в пилотах не растет, а наоборот падает, т.к. самолетов в строю становится меньше и пилотам становится не на чем летать.

Если же мы теряем в год самолетов меньше чем производим, то у нас возникает резерв самолетов и пилотов, соответственно уменьшается потребность в новых летчиках, для компенсации потерь.

>>А имевшихся в строю на 22.06.1941 30 тыс. пилотов, хватило бы, чтобы 2-3 года отвоевать вообще не готовя пополнения.
>Вы скромно забыли упомянуть, что из этих 30 тыс. пилотов к истребителям, штурмовикам и бомбардировщикам относилось всего 19 тыс.
А ничего, что любого из этих 30 тыс. готовых пилотов на штурмовик, истребитель или бомбардировщик переучить было намного проще, чем с нуля подготовить курсанта (тем более в условиях дефицита топлива и крайне ограниченного налета у этого самого курсанта)?

Причем, к 1 мая 1942 года их осталось 17 тыс. с учетом того, что только за 1941 год было выпущено еще почти 18 тыс. пилотов.
17 тыс. взято из таб. 191. Но там данные явно противоречат таб. 178, по которой одних офицеров без сержантов было 20289.
В 191й таблице есть какая то сноска - но текта по ней нет. Видимо там были пояснения, что понималось под этой цифрой.

>Так что Ваши рассказы про "2-3 года воевать без пополнений" можете смело выбрасывать на помойку.
2-3 года воевать без пополнений ВВС СССР вполне могли, это факт. 30 тыс. пилотов для этого хватило бы даже при самых жутких потерях. Просто потому, что чтобы убитыми и покалеченными потерять 30 тыс. пилотов, надо потерять порядка 43 тыс. боевых самолетов. А для СССР это производство за 2 года.

>Это не говоря уже о том, что так численность ВВС нарастить у Вас точно не получится.
Какой смысл было ее наращивать в условиях дефицита топлива? Чтобы Кожедуб в 4 раза реже чем Хартман летал?

>Впрочем, Вы почему-то "забыли" сообщить, что на данное количество самолетов приходилось 3749 боеготовых экипажей.
Это количество боеготовых экипажей в действующих ВВС, а не вообще.
Безлошадных летчиков то в разы больше было, а курсантов вообще на порядок.

>>На 01.05.1942 соответственно 6552 самолета (4694 исправных).
>1. Т.е. никаких не 4 тыс.
Да, я помню вашу любимую мантру "дайте абсолютно точные цифры с точностью до 10 знака после запятой".
Но есть простой факт. По итогам высоких потерь, превышающих поступление новой авиатехники, у СССР в начале 1942 года, боеспособных самолетов (не хлама, а тех на которых реально воевать можно было) осталось в РАЗЫ меньше чем "подготовленных" летчиков и НА ПОРЯДОК меньше чем обучающихся курсантов.

Что полностью подтверждает утверждение о том, что слишком высокие потери потребность в летчиках не увеличивают, а сокращают.

И кстати, стоит еще вспомнить, что из 6552 самолетов имевшихся на 01.05.1942 У-2 и Р-5 составляли аж 1068. Хотя до ВОВ на подобных самолетах воевать никто не планировал и 200% потерь для них никто не закладывал.

>>На декабрь 1941 цифр нет, но явно не меньше летчиков было, чем через полгода.
>А на декабрь 1941 года данные нас вообще не должны интересовать, т.к. обсуждается конкретно 1942 год.
Обсуждается последствие потерь самолетов, превышающих поступление новой авиатехники и их влияние на потребность в пополнениях летным составом.
К концу 1941 последствия таких потерь уже были прекрасно видны.

От	zahar
К	Claus (10.05.2023 12:37:23)
Дата	10.05.2023 12:48:59

Спасибо

>>>Как долго могли курсанты находиться в данном статусе?
>>Если верить самому главному источнику г-на Клауса, то человек, попавший в школу пилотов в 1941 году, мог там досидеть до 1944 года (из 62688 чел. по состоянию на 1941 г. за 1941-1943 год было выпущено или отчислено 54563 чел.).
>Судя по всему некоторые из попавших в ВАШП в 1940-начале 1941, и до 1945 там досидели. По крайней мере так получается если смотреть по цифрам выпуска.

>Но там в другом проблема.
>В соответствии Постановлением СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПРОГРАММЕ ВЫПУСКА САМОЛЕТОВ И АВИАМОТОРОВ В 1941 г." № 2466-1096сс от 7 декабря 1940 г, планировалось выпустить за 1941 год 20150 самолетов, из которых 16530 боевых.

>Эта цифра и определяла максимальные возможные потери пилотов, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты (примерно 1 пилот на 2 потерянных самолета). А с учетом того, что часть сбитых, но выживших пилотов получают травмы и не могут дальше летать, то соотношение будет где то 0.7 потерянных пилота на 1 сбитый самолет.
>Соответственно даже при самых жутких потерях, СССР в год требовалось пополнение не более чем 16530 *0.7 = 11500 пилотов. Это при самом худшем раскладе.

>Если бы потери были больше этой цифры (за счет накопленных до войны самолетов) то промышленность не смогла бы компенсировать потери самолетов и соответственно авиапарк СССР стал бы уменьшаться. И в этом случае потребность в пилотах из-за потерь не росла бы, а наоборот уменьшалась, т.к. под них самолетов бы не было.
>Собственно это в 1941 и произошло - в 1942 у нас строю осталось около 4 тыс. боеспособных самолетов, а на них аж под 20 тыс. пилотов и под 50 тыс. курсантов.

>Набор же 63 тыс. курсантов при наличии 30тыс. "обученных" летчиков, создавал "запас" аж на 8 лет вперед, что было полнейшей дуростью. Т.к. готовить такие орды было невозможно, как невозможно было и адекватный налет у имеющихся летчиков поддерживать, при таких количествах.

>Ну и общий подход , когда курсантов годами мариновали в ВАШП, периодически выпуская группы едва подготовленных курсантов, которые попав на фронт только размывали опытных летчиков, никак не влияя на общее число боевых вылетов.

Очень доходчиво.
А иметь в полку 1,5 или 2-й комплект пилотов было не разумно?
А какие были проблемы с соотношением пилотов и самолетов у американцев и немцев с японцами?

От	АМ
К	zahar (10.05.2023 12:48:59)
Дата	10.05.2023 18:12:10

Ре: Спасибо

>Очень доходчиво.
>А иметь в полку 1,5 или 2-й комплект пилотов было не разумно?

разумно, но не в отношение советских ВВС так как существовало отсутствие ресурсов для нормального обучения даже одного комплекта, по хорошему советские ВВС надо было резать раза в 2-3

>А какие были проблемы с соотношением пилотов и самолетов у американцев и немцев с японцами?

в разные времена по разному но у немцев и японцев постепенно росли проблемы с нехваткой именно хорошо обученных пилотов относительно роста производства самолетов

Особенность советской системы что пилоты прошедшие практически только первоначальное обучение уже считались строевыми пилотами, тут вероятно в самих верхах РККА царило просто непонимание значения высокого уровня подготовки пилотов.

Не понимали советские руководители что пополнение с 60 летными часами на самом деле фиктивное пополнение а некакой не строевой летчик способный выполнять боевые задачи.

От	Александр Буйлов
К	АМ (10.05.2023 18:12:10)
Дата	11.05.2023 10:01:24

Вот буквально только что

>>Очень доходчиво.
>>А иметь в полку 1,5 или 2-й комплект пилотов было не разумно?
>
>разумно, но не в отношение советских ВВС так как существовало отсутствие ресурсов для нормального обучения даже одного комплекта, по хорошему советские ВВС надо было резать раза в 2-3

>>А какие были проблемы с соотношением пилотов и самолетов у американцев и немцев с японцами?
>
>в разные времена по разному но у немцев и японцев постепенно росли проблемы с нехваткой именно хорошо обученных пилотов относительно роста производства самолетов

>Особенность советской системы что пилоты прошедшие практически только первоначальное обучение уже считались строевыми пилотами, тут вероятно в самих верхах РККА царило просто непонимание значения высокого уровня подготовки пилотов.

>Не понимали советские руководители что пополнение с 60 летными часами на самом деле фиктивное пополнение а некакой не строевой летчик способный выполнять боевые задачи.
было продемонстрировано, что у нас тыловая подготовка/подготовка мирного времени ничего не стоит, и к снижению потерь не приводит. Сколько на неё ресурсов не выделяй. 80 лет прошло, ничего не поменялось.
И опять таки, только что было продемонстрировано, что "компактная но хорошо обученная армия" не работает против противника, имеющего количественное превосходство.
А вот массирование сил - приводит как минимум к выполнению боевых задач.
Понятно, что виной всему некоторые милые "особенности" организации отечественных вооруженных сил, но устранить их не получилось даже с помощью революции и ГВ.
Думаю, руководители тех лет немного представляли ситуацию.

От	АМ
К	Александр Буйлов (11.05.2023 10:01:24)
Дата	11.05.2023 17:11:42

Ре: Вот буквально...

>>Не понимали советские руководители что пополнение с 60 летными часами на самом деле фиктивное пополнение а некакой не строевой летчик способный выполнять боевые задачи.
>было продемонстрировано, что у нас тыловая подготовка/подготовка мирного времени ничего не стоит, и к снижению потерь не приводит. Сколько на неё ресурсов не выделяй. 80 лет прошло, ничего не поменялось.

приводит, кадровые элитные части хорошо сражались, это отмечает и противник

>И опять таки, только что было продемонстрировано, что "компактная но хорошо обученная армия" не работает против противника, имеющего количественное превосходство.

это заблуждение, по количеству боевых частей РА на начало 22-го вероятно не уступала всей западной и восточной европе вместе взятой, но финансирование вероятно уступало в несколько раз

Тоесть на начало 22-го РА по современным меркам скорее огромная но плохо финансируемая армия, все по древним традициям. Ну и ещё особенности структур и конечно "не имеющий аналогов" план компании внесли свою роль, наверное не мение важную.

>А вот массирование сил - приводит как минимум к выполнению боевых задач.

да ладно, массирование наблюдаем под Бахмутов, фигня это массирование

>Понятно, что виной всему некоторые милые "особенности" организации отечественных вооруженных сил, но устранить их не получилось даже с помощью революции и ГВ.
>Думаю, руководители тех лет немного представляли ситуацию.

не представляли а скорее советские руководители даже усугубили, поэтому РККА так себя показала в Зимней Войне

Я в середине прошлого года с сомнением относился к высказываниям типа "всех распустить", но наверное да, те голоса были правы.

Традиции гигантизма и переделывание возможного под мечты политиков должны стать табу а качество обучения, управления, снабжения, управления превыше всего, порвать с традициями и попробывать противоположенное.

От	марат
К	АМ (11.05.2023 17:11:42)
Дата	11.05.2023 20:36:55

Ре: Вот буквально...

>>Думаю, руководители тех лет немного представляли ситуацию.
>
>не представляли а скорее советские руководители даже усугубили, поэтому РККА так себя показала в Зимней Войне

>Я в середине прошлого года с сомнением относился к высказываниям типа "всех распустить", но наверное да, те голоса были правы.

>Традиции гигантизма и переделывание возможного под мечты политиков должны стать табу а качество обучения, управления, снабжения, управления превыше всего, порвать с традициями и попробывать противоположенное.
Скорее всего вы не имеете всего объема информации, чтобы судить сколько России требуется человек в армии. 100 лет назад считали 600 тыс минимумом, который нельзя переходить. Из чего-то же они исходили.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (11.05.2023 20:36:55)
Дата	11.05.2023 21:18:51

Ре: Вот буквально...

>>>Думаю, руководители тех лет немного представляли ситуацию.
>>
>>не представляли а скорее советские руководители даже усугубили, поэтому РККА так себя показала в Зимней Войне
>
>>Я в середине прошлого года с сомнением относился к высказываниям типа "всех распустить", но наверное да, те голоса были правы.
>
>>Традиции гигантизма и переделывание возможного под мечты политиков должны стать табу а качество обучения, управления, снабжения, управления превыше всего, порвать с традициями и попробывать противоположенное.
>Скорее всего вы не имеете всего объема информации, чтобы судить сколько России требуется человек в армии. 100 лет назад считали 600 тыс минимумом, который нельзя переходить. Из чего-то же они исходили.

"человек в армии" сам посебе мало чего значит, много значит хорошо обученный, вооруженый, снабжаемый и управляемый человек, это простая мудрость но вот сделать из неё выводы оказывается сложно

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (11.05.2023 21:18:51)
Дата	13.05.2023 14:25:29

Ре: Вот буквально...

>>>>Думаю, руководители тех лет немного представляли ситуацию.
>>>
>>>не представляли а скорее советские руководители даже усугубили, поэтому РККА так себя показала в Зимней Войне
>>
>>>Я в середине прошлого года с сомнением относился к высказываниям типа "всех распустить", но наверное да, те голоса были правы.
>>
>>>Традиции гигантизма и переделывание возможного под мечты политиков должны стать табу а качество обучения, управления, снабжения, управления превыше всего, порвать с традициями и попробывать противоположенное.
>>Скорее всего вы не имеете всего объема информации, чтобы судить сколько России требуется человек в армии. 100 лет назад считали 600 тыс минимумом, который нельзя переходить. Из чего-то же они исходили.
>
>"человек в армии" сам посебе мало чего значит, много значит хорошо обученный, вооруженый, снабжаемый и управляемый человек, это простая мудрость но вот сделать из неё выводы оказывается сложно
Жизнь вообще сложная штука. Ни один суперпрофессионал не может быть одновременно в нескольких местах. Именно поэтому в войнах набирают количество по мобилизации.
>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (13.05.2023 14:25:29)
Дата	14.05.2023 18:19:43

Ре: Вот буквально...

Привет!

>Жизнь вообще сложная штука. Ни один суперпрофессионал не может быть одновременно в нескольких местах. Именно поэтому в войнах набирают количество по мобилизации.

Это сильно зависит от обслуги. Как и где для профессионала готово место.

и добор необученными мало на что влияет. Гарантированно только на собственные потери :(

Владимир

От	АМ
К	марат (13.05.2023 14:25:29)
Дата	14.05.2023 09:26:47

Ре: Вот буквально...

>Жизнь вообще сложная штука. Ни один суперпрофессионал не может быть одновременно в нескольких местах. Именно поэтому в войнах набирают количество по мобилизации.

несколько просто хорошо обученныхм, вооруженных, обеспесченных могут быть в нескольких местах, как правило в нормальных армиях добирают такими

>>>С уважением, Марат
>Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Claus
К	Александр Буйлов (11.05.2023 10:01:24)
Дата	11.05.2023 11:30:16

Re: Вот буквально...

>>Не понимали советские руководители что пополнение с 60 летными часами на самом деле фиктивное пополнение а некакой не строевой летчик способный выполнять боевые задачи.
>было продемонстрировано, что у нас тыловая подготовка/подготовка мирного времени ничего не стоит, и к снижению потерь не приводит. Сколько на неё ресурсов не выделяй. 80 лет прошло, ничего не поменялось.
Сейчас, при некоторой внешней схожести, проблемы совсем другие.
Это недостаточная численность боеспособных самолетов. Плюс скорее организационные проблемы - то, что ВКС к подавлению полноценной развитой ПВО не готовились. Т.е. следствие того, что в последние десятилетия у ВКС было "противопапуасное" применение.
Но летчиков с 40 часами налета, едва способными самолет в воздухе удерживать, сейчас вроде не применяют. По крайней мере о таком не писали.

Тогда же проблема совсем другая. Численность была раздута так, что ресурсов даже на минимально адекватную подготовки пилотов просто не было. Именно на индивидуальную подготовку.
Причем нельзя сказать, что руководство ВВС не понимало, что летчики с 40 часами налета не боеспособны. У Тимина например упоминалось, что были планы в строевых частях новым летчикам по 160 часов налета дать.
Проблема только в том, что планы эти были насквозь фентезийными, т.к. не было у СССР авиабензина столько, чтобы после 3го массового развертывания, летчикам такой налет давать.

>И опять таки, только что было продемонстрировано, что "компактная но хорошо обученная армия" не работает против противника, имеющего количественное превосходство.
>А вот массирование сил - приводит как минимум к выполнению боевых задач.
Здесь можно повторить только то, о чем ранее много раз говорилось - не обеспеченные бензином самолеты, никакого массирования не дают.
От того, что НКО перед ВОВ строил фентезийные планы о том, как будет 20+ тыс. самолетов использовать, гоняя каждый по 125-175 часов в квартал и расходуя бензина в разы больше чем его производилось, никакого массирования не получилось.
И говорит это только о том, что НКО пребывал в "стране розовых пони", строя заведомо нереалистичные планы.

А в реальности такой подход привел только к тому, что Кожедуб летал в 4 раза реже, чем Хартман. И к тому, что немцы выставив в Курской оборонительной меньше самолетов, чем мы, умудрились там получить численное преимущество в воздухе (по дневным боевым вылетам), при этом имея и зверообразное качественное, т.к. не использовали самолеты из фанеры и без радиостанций, как не использовали и толком необученных пилотов.

От	sss
К	Александр Буйлов (11.05.2023 10:01:24)
Дата	11.05.2023 10:13:30

Re: Вот буквально...

>было продемонстрировано, что у нас тыловая подготовка/подготовка мирного времени ничего не стоит, и к снижению потерь не приводит. Сколько на неё ресурсов не выделяй.

Это зависит от организации подготовки.

Почему-то в 45-ю бригаде ВДВ подготовка достаточно стоила - видимо потому, что их реально готовили.

Вот подготовка как в дворцовых дивизиях, где готовились по полгода к параду победы, а потом по полгода к биатлону/армейским играм, а там глядишь год прошел и слава богу - привела к тому, что на войне получилось черниговское направление с кучей брошенной современной техники.

От	Александр Буйлов
К	sss (11.05.2023 10:13:30)
Дата	11.05.2023 14:14:25

Зависит. Да.

>>было продемонстрировано, что у нас тыловая подготовка/подготовка мирного времени ничего не стоит, и к снижению потерь не приводит. Сколько на неё ресурсов не выделяй.
>
>Это зависит от организации подготовки.

>Почему-то в 45-ю бригаде ВДВ подготовка достаточно стоила - видимо потому, что их реально готовили.

>Вот подготовка как в дворцовых дивизиях, где готовились по полгода к параду победы, а потом по полгода к биатлону/армейским играм, а там глядишь год прошел и слава богу - привела к тому, что на войне получилось черниговское направление с кучей брошенной современной техники.
Я то не против хорошей подготовки. Только в большинстве случаев всё равно получается подготовка в стиле "дворцовых дивизий". Будут налётываться часы, тратится ресурс, выполнятся некие нормативы... Что то "слегка" порежут, чисто ради увеличения безопасности полётов и снижения аварийности, где то "слегка" упростят - чисто для некоторого упрощения работы инструкторов или из за отсутствия обеспечения. Где то закроют глаза на ошибки курсанта, а где то просто "распишут" программу вместо реальной подготовки (хозработы никто не отменял). Кого то толкового отчислят за то, что комэску на ..й послал, а кого то неспособного оставят, потому что плакаты хорошо рисует и почерк красивый. А проверки из Москвы - так чего, первый день служим, никто не знает как надо проверки встречать, что бы всё нормально было?
Ну вот есть у нас сейчас ЛУ ГА, где вроде бы летают по 200 часов. По меркам Клауса - уже что то. При этом некоторых курсантов страшно самостоятельно выпустить. А бывают курсанты, которые с 30-ю часами на соревнованиях пилотаж крутят, но в ЛУ ГА их нет. А бывают лётчики-инструктора с тысячами часов налёта, неспособные к приборному полёту, и даже к обычному полёту "на руках".
Сами по себе часы и ресурс, выделенные на подготовку, сильно эту подготовку не улучшат. Нужны программы, инструктора, независимая система проверки квалификации. Мотивация руководителей не замазывать проблемы а выявлять и бороться с ними системно. Со всем этим в 40-е было не просто плохо, а можно сказать почти никак. И более поздний отечественный опыт показал, что система подготовки создаётся долго и с большим трудом, а деградирует очень быстро.
Добавим совершенно смешной ресурс двигателей и незначительного количества движков, поставляемых в ЗИП, из за которого для обеспечения налёта скажем в 200 часов, нужно закладывать 2-3 самолёта на экипаж чисто на подготовку.
Добавим то, что потери с налётом на экипаж связаны отнюдь не строгой обратной пропорцией, и снижаются далеко не так интенсивно, как растут расходы на подготовку. А при проблемах с тактикой индивидуальная подготовка вообще дело десятое.
Поэтому точка зрения, что лучше дать минимальную подготовку и в бой, дальше "научишься в бою" и сильнейшие выживут - жестокая, даёт некрасивые цифры потерь, но имеет право на существование как способ обеспечить хоть какое то выполнение необходимого объёма поставленных задач.
PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет. Так то можно и 800 часов пассажиром возить, авось "войдёт в колею". А потом тысяч до полутора опекать, как молодого.

От	Claus
К	Александр Буйлов (11.05.2023 14:14:25)
Дата	11.05.2023 15:49:37

Re: Зависит. Да.

>Ну вот есть у нас сейчас ЛУ ГА, где вроде бы летают по 200 часов. По меркам Клауса - уже что то. При этом некоторых курсантов страшно самостоятельно выпустить. А бывают курсанты, которые с 30-ю часами на соревнованиях пилотаж крутят, но в ЛУ ГА их нет.
Вы на самом деле не понимаете разницу, между ситуациями когда курсанту дают 200ч налета, но при этом на выходе часть курсантов летать толком не может (т.е. проблема в программах или контроле их выполнения).
И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?

>Поэтому точка зрения, что лучше дать минимальную подготовку и в бой, дальше "научишься в бою" и сильнейшие выживут - жестокая, даёт некрасивые цифры потерь, но имеет право на существование как способ обеспечить хоть какое то выполнение необходимого объёма поставленных задач.
Да ничего она не давала. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт, а потом протирали штаны на аэродромах, в то время как в бой ВМЕСТО них шли толком необученные "Кузнечики".

330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
А восьмимесячные "каникулы" 16ГИАП во время 1й части Битвы за Кавказ и Сталинграда, во время которых летчики черти чем занимались, а Покрышкин едва трибунала избежал?
Или это нормальный подход по Вашему?

>PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет.
Во всем мире тогда система подготовки летчика готовила за 200-300часов.

От	Александр Буйлов
К	Claus (11.05.2023 15:49:37)
Дата	11.05.2023 20:54:07

Это вы не понимаете.

От	SSC
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	12.05.2023 16:33:24

Это конечно фееричный образ мыслей

Здравствуйте!

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.

Т.е. ответтвенные лица в своей работе ничего не понимали, ничего не хотели понимать, да и вообще не хотели работать - и не работали. Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.

Или было бы только хуже (тм)? Я до конца не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC

От	Александр Буйлов
К	SSC (12.05.2023 16:33:24)
Дата	12.05.2023 21:39:08

И что вас так удивляет?

>Т.е. ответтвенные лица в своей работе ничего не понимали, ничего не хотели понимать, да и вообще не хотели работать - и не работали.
У нас прямо сейчас в ГА именно такая ситуация. И уже не первое десятилетие. И как то уже никого не шокирует.

>Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.
Более высокое руководство, опираясь на мнение специалистов (именно тех, кто массово "ничего в своей работе..." и тд) пришло к такому решению вопроса. Учитывая общее состояние авиации в СССР, это решение наиболее очевидное и как бы не единственное.
>Или было бы только хуже (тм)? Я до конца не понял Вашу мысль.
Мысль простая. Это один из вариантов решения. Некрасивый с точки зрения гуманитария, с точки зрения войны как метода "набивания фрагов", но позволяющий хоть как то решать поставленные задачи. Возможно даже наиболее оптимальный в тех условиях - но на этом не настаиваю.
Руководство ВВС и авиационная наука не смогли предложить более эффективной методики подготовки летного состава. Как из за проблем организационного плана, в том числе и низкой квалификации руководителей всех рангов, сложившейся системы приоритетов, технических сложностей, так и просто из за того что низкий уровень развития авиации в целом не позволял даже осознать некоторые проблемы, не то что предложить пути их решения.
Или ИВС должен был ещё и программы подготовки для ВВС сам писать и летные часы распределять?
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Александр Буйлов (12.05.2023 21:39:08)
Дата	13.05.2023 03:00:58

Re: И что...

Здравствуйте!

>>Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.
>Более высокое руководство, опираясь на мнение специалистов (именно тех, кто массово "ничего в своей работе..." и тд) пришло к такому решению вопроса. Учитывая общее состояние авиации в СССР, это решение наиболее очевидное и как бы не единственное.

Более высокое руководство по теме ВВС находилось, как сейчас видно, в откровенно фэнтэзийном мире, почти не имеющим связи с реальностью в 1941-43. В 1944-45 корреляция представлений в Кремле с реальностью несколько улучшилась, но исключительно потому, что немцев зажали с воздуха союзники и на ВФ они стали воевать (в воздухе) по остаточному принципу.

Поэтому, что Вы своим тезисом хотите оправдать или объяснить, мне лично не понятно: результирующая структура и алгоритмы работы РКВВС - это не плод каких-то там допустим трудных решения/компромиссов, а совершенно случайный набор параметров, рождённый ad hoc взаимодействием фантазии верхов с креативным враньём подчинённых.

>Или ИВС должен был ещё и программы подготовки для ВВС сам писать и летные часы распределять?

ИВС должен был для начала не отдавать ГУАП-НКАП в руки нацменских кланов, можно было попробовать не расстреливать подряд 4 (или 5?, всё время забываю цифру) начальников ВВС с подчинёнными, и т.п. Это ведь несложно, не?

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (12.05.2023 16:33:24)
Дата	12.05.2023 20:33:11

Re: Это конечно...

Привет!

>Т.е. ответтвенные лица в своей работе ничего не понимали, ничего не хотели понимать, да и вообще не хотели работать - и не работали. Но другого пути не было, это единственно возможный, ага.

у ответственных лиц все было хорошо. Если подумаете об их интересах, а не абстрактных интересах дела.
огромные ресурсы в распоряжении, куча должностей и подчинённых и непыльная работа. И железные оправдания почему медленно готовите - дайте нам больше бензина.

Владимир

От	VVS
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	12.05.2023 10:20:12

Интересная мысль

>>.. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт...
>И постепенно накапливались. А новые "кузнечики" проходили это заново. И тоже выжившие становились опытными. Такая вот методика.

Мне это напомнило обсуждение наших легких танков. Тогда Исаев высказал очень мудрую мысль:

Человек призывного возраста всё равно будет призван. И лучше он пойдет в бой на плохом, но танке, чем с винтовкой.

Не знаю, подходит ли сюда эта ситуация. Надо считать. Особенно учитывая мизерный ресурс тогдашней авиатехники.

От	Андрей Диков
К	VVS (12.05.2023 10:20:12)
Дата	13.05.2023 17:56:20

Re: Интересная мысль

Да нет, конечно.

Ключевое тут - определить "золотое сечение", соотношение между уровнем подготовки/численностью и потерями.

В ВВС РККА это сечение определили неверно, о чем и тред. Вот и весь сказ.

Конечно надо было угробить БА об стену в 41-м, чтобы в 42-м лихорадочно наскребать ночные полки на У-2.

От	Claus
К	VVS (12.05.2023 10:20:12)
Дата	12.05.2023 12:10:34

Re: Интересная мысль

>Человек призывного возраста всё равно будет призван. И лучше он пойдет в бой на плохом, но танке, чем с винтовкой.

>Не знаю, подходит ли сюда эта ситуация.
В том то и дело, что не подходит.
В условиях дефицита топлива, наращивание численности авиации означало не то, что боец пойдет в бой на самолете, а не с винтовкой.
А то, что выживший в 1941м и набравший опыт Покрышкин, будет месяцами сидеть на земле, а ВМЕСТО него в бой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО пойдет несколько толком необученных "Кузнечиков", которые пополнят счета Хартмана.
И то что на тех самых "бойцов с винтовками" будут падать немецкие бомбы, т.к. в отличии от Покрышкина, "Кузнечики" их прикрыть не смогут.
И то что эти самые "бойцы с винтовками" будут нести повышенные потери от немецких пулеметов и танков, т.к. в отличии от Полбина, "Кузнечики" кидающие бомбы по ведущему, их в километре от цели положат и немецкую оборону не подавят.

>Надо считать.
Так давались все раскладки не один раз.

>Особенно учитывая мизерный ресурс тогдашней авиатехники.
Так учитывая ресурс авиатехники, куда как логичнее было было почаще отправлять в бой Покрышкина и Кожедуба на металлических самолетах, с полноценным приборным и радиооборудованием. А для поддержания ресурса на этих самолетах несколько раз двигатели сменить.
Ну и сами металлические самолеты периодически менять на более новые, а не набивать войска хламом вроде ЛаГГов.

От	Claus
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	11.05.2023 23:30:47

Re: Это вы...

>Ага, в программе. И в её выполнении. И в контроле. Когда то, на что должно хватать часа растягивают на 10 и один фиг не укладываются. Но это никого не парит, поскольку все знают - после ЛУ ему один фиг учится с нуля.
>>И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?
>Не те же. Часы - разные.
Вы реально дичь пишете.
Во всех странах нормальная первоначальная подготовка пилотов составляла 200-300 часов. А в тех странах где ее не обеспечивали, начинали "охоты на индеек".
И в СССР эта охота началась с 1941.

А на пальцах - например неполное среднее образование дается за 8-9 лет, по вполне отработанной программе. И при этом всегда находятся школьники неспособные ее освоить, вплоть до того, что в 8м классе таблицу умножения не знают.
Но если Вы попытаетесь неполное среднее школьникам за 3 года дать, то неспособных освоить программу окажется более 90%, за исключением отдельных гениев.

Поэтому Ваши разглагольствования про "часы разные" смысла не имеют. В силу волюнтаризма верхов, в авиации СССР времен ВОВ сложилась ситуация когда летчикам в принципе было невозможно дать адекватную подготовку, даже при суперидеальных программах внедряемых мегаинструкторами.
И при этом же, эти орды летчиков было и использовать эффективно невозможно, т.к. они тупо простаивали.

>>.. А приводила к ситуации когда "сильнейшие" выживали, ценой крови набирали боевой опыт...
>И постепенно накапливались.
И зачем их надо было накапливать и не использовать, делая авиацию малобоеспособной? Чтобы танковые армии и в 1944 господство немецкой авиации отмечали?

>Другой не получилось.
У волюнтаристов, неспособных к самому элементарному планированию - да не получалось.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>Гхм... мне то оно много чего говорит. А вам похоже только о нерационально использованном Кожедубе. Которого непременно нужно было за...ть ежедневными вылетами, пока не убился бы.
А лучше было вместо него 4-5 "Кузнечиков" угробить и несколько сотен пехотинцев, которых эти "Кузнечики" не могли от налетов немецкой авиации прикрыть и не могли эффективно с воздуха поддержать, потому что у них Пе-2 из отличного пикировщика в посредственный левел-бомбер превращался?

>>А восьмимесячные "каникулы" 16ГИАП во время 1й части Битвы за Кавказ и Сталинграда, во время которых летчики черти чем занимались, а Покрышкин едва трибунала избежал?
>>Или это нормальный подход по Вашему?
>По вашему, если уж мы получили специалиста, то должны мариновать его в первой линии, пока его там не убьют или не покалечат. Идеальная мотивация!
Конечно, лучше если этот специалист, вместе с другими специалистами из 16ГИАП будет 7 месяцев напитки потреблять и безобразничать, с перспективой под трибунал пойти. А потом за месяц на кобру переучится.

А в это время под Сталинградом и на Кавказе, "Кузнечики" будут войска пытаться прикрыть.

>>>PS если система подготовки не может подготовить курсанта к самостоятельным действиям за 60 часов, она и за 160 не сможет.
Ну значит американцы, англичане и немцы были тупыми и первоначальную подготовку летчиков почему то за 200-300 часов вели. Удивительно только что эти "тупые" немцы в 1941-42 в воздухе над СССР господствовали, и небольшим огрызком люфтваффе с авиацией СССР в 1943-44 вполне успешно воевали.

И "тупые" американцы охоты на индеек почему то стали устраивать именно тогда, когда японцы программы обучения порезали. А вот в 1041-42 почему то у них такого не получалось, пока у японцев летчики подготовленные были.

И советское руководство почему то тоже планировало в частях вчерашних курсантов доучивать.

>>Во всем мире тогда система подготовки летчика готовила за 200-300часов.
>Повторюсь.
Да смысл в Ваших повторениях, если они реальной практике напрочь не соответствкуют?

>Тоже 50 раз написать, что бы было понятно? Было чему учить в остальном мире - учили. Наши авиаторы, среди прочего, написать программу обучения на 200 часов почему то забыли.
У наших авиаторов многое было организовано через известное место, но вчерашних курсантов они в боевых частях вполне доучивали. Только из-за раздутой численности и в частях их толком учить не получалось.

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего.
Полки получившие Ар-2 в начале 1041, почему то смогли освоить применение его с пикирования. А вот полки набитые "Кузнечиками", получавшие Пе-2 уже в ВОВ, почему то его в посредственный левел-бомбер превратили.

И несколько десятков наиболее результативных асов СССР почему то почти сплошь либо летчики успевшие набрать налет до ВОВ, или бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>В общем, переубедить я вас вряд ли в чём то смогу, поэтому не уверен, что стоит продолжать.
С такими "аргументами" да, не сможете.

От	jazzist
К	Claus (11.05.2023 23:30:47)
Дата	13.05.2023 02:18:02

Re: Это вы...

>>Ага, в программе. И в её выполнении. И в контроле. Когда то, на что должно хватать часа растягивают на 10 и один фиг не укладываются. Но это никого не парит, поскольку все знают - после ЛУ ему один фиг учится с нуля.
>>>И ситуацией когда курсанту хотят дать те же 200 часов, но из-за нехватки ресурсов и нереалистичных требований к численности дают только 40-60?
>>Не те же. Часы - разные.
>Вы реально дичь пишете.
>Во всех странах нормальная первоначальная подготовка пилотов составляла 200-300 часов. А в тех странах где ее не обеспечивали, начинали "охоты на индеек".
>И в СССР эта охота началась с 1941.

Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5? Еще про УСБ я может и пойму... а на этих? Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана. Но его у нас не было. Только после войны появился Як-11. УТИ-4, УТИ-26/Як-7В, учебный Ил-2 это вообще-то практически боевые по затратам на производство машины.

Поэтому доучивали в частях. При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000. 20 с чем-то там и 5000. Я эти цифры прочитал не так давно у Хазанова. Такая система выработалась после 1941 г. Может и не от хорошей жизни, но она работала. Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете. В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом. Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.

ВВС это не набор полков, это система, организация, авиационная деятельность. Разгром 41-го случился не из-за того, что летчиков/курсантов промариновали, что бензина не было. Причины иные, куда глубже. Это управление на земле и в воздухе, инженерные службы, тыл, техника. Как тут в ветке заметил Александр Буйлов - некоторые из этих причин и требований, возможно, вообще у нас не осознавались. Добросовестное заблуждение, знаете такой термин?

Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153? Сталин что ли с Ворошиловым? А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации. Могли быть только деревянные и смешанные. К мирному 1943-му может и металлические бы появились. А раз они деревянные, то части будут иметь небоеспособными кучу машин, просто из-за сроков ремонта.

Бомбардировщик Пе-2 стал фронтовым не потому, что пикировать не могли научиться (к Вашему сведению, этот самолет настолько сложен на посадке, что на нем летчик не способный вообще не мог летать, на нем нужны были способности с самого начала), а потому, что оказался единственным в серии в свое время. И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было. Артемьев из морской авиации писал, что вполне быстро молодняк осваивал пикирование. Да Пунёв тоже это говорил. Но пикирование не требуется в каждом полете. Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто. Хе-111 и Ю-88 не пикировали, хотя для Ю-88 такая возможность была заложена. И тезис Ваш про кузнечиков конкретно в этом вопросе летит в татарары.

Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось. А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше. Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.

Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап. Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.

Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому. В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал. И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.

И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	14.05.2023 10:00:54

Ре: Это вы...

>Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5? Еще про УСБ я может и пойму... а на этих? Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана. Но его у нас не было. Только после войны появился Як-11. УТИ-4, УТИ-26/Як-7В, учебный Ил-2 это вообще-то практически боевые по затратам на производство машины.

если не хотите тратить на мощные учебно боевые то учите на боевых, в чем проблема?

Просто сначала обучите в тылу и только потому посылайте в действующию часть.

>Поэтому доучивали в частях. При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000. 20 с чем-то там и 5000. Я эти цифры прочитал не так давно у Хазанова. Такая система выработалась после 1941 г. Может и не от хорошей жизни, но она работала. Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете.

такая система ДО нападения Германии, проблема что её не снесли после

> В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом. Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.

в первую очередь они вызваны тем что советское руководство совершало логическую ошибку которой и вы придерживаетесь

"Здесь и сейчас" боевые задачи могут совершать летчики которые прошли очень хороше обучение и летают на хорошей и как минимум исправной матчасти.

>Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап. Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.

так в чём тогда смысл посылать на фронт летчиков с 60 часами?

Пнимаете что против данных люфтов такие летчики на фронте разбазаривание ресурсов? Они и сами погибнут, и товарищей подставят и разумеется дорогие боевые самолеты потеряют.

Какие задачи крому самообмана собственных штабов (а вот тут у нас ка карте значек и значит есть ИАП...) они могли решить?

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому. В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал.

раскажите подробную механику, как малоопытный летчик решает боевые задачи там где уничтожают части из опытных

>И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.

не эта система, люфты воевали с 42-го на два фронта, можно сказать даже на три с 43-го, в том числе против английских и американских ВВС с их системами

>И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

проблема что на фронт в действующие части не поступали исключительно летчики с налетом на учебных и боевых самолетах в 200 часв минимум

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	13.05.2023 18:45:15

Re: Это вы...

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 18:45:15)
Дата	22.05.2023 15:02:45

Re: Это вы...

>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.

да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

>Двигатель подходящий - М-22. Либо 9ти цилиндровая версия М-11 , либо сделать 5ти цилиндровую версию М-25. Планер сделать в СССР уж точно могли.

Какой еще М-22? Его сняли с производства сто лет в обед. И нового завода под этот мотор не было. Вы Котельникова-то почитайте про моторы, особенно советую про моторы для ГВФ. И много узнаете про "9-цилиндровую версию М-11" и прочие мытарства. Мотор был, назывался МГ-31, но сделали его для ГВФ, потому ВВС на него внимание обратили очень слабое. А самолеты повышенной подготовки строить пытались, УТИ Никитина, УТ-3 Яковлева даже в серию успели запустить, которая тут же прекратилась с войной.

>Так я говоря про обучение, в т.ч. и обучение в частях имел ввиду, хоть это дорого и неэффективно.
>Только ведь и его сколь нибудь эффективно вести не получалось - дефицит топлива он же и в строевых частях был. А боевые самолеты его много жрали.

не было там дефицита топлива! Особенно в обороне. Там был дефицит матчасти. В оборонительных сражениях первой половины ВОВ не хватало боеготовой матчасти. Поэтому потом ее копили. Не Вашу фантазийную, а ту, что могла дать промышленность в год Г, месяц М, день Д. Именно из ситуации дефицита матчасти в действующей армии наши ВВС и выбирались весь 1942-й год. Описания действий авиации почти во всех крупных битвах уже даны, просто потрудитесь познакомиться.

>>При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000.
>Здесь еще надо смотреть, что это за вылеты. Учебные часто много короче боевых были, зачастую это "взлет-посадка" длительностью около 10 минут.
>Да и не так много это 20тыс. В 6ВА на 01.06.1944 было 473 летчика. Если 2/3 надо было доучивать, то 20 тыс. вылетов это порядка 65 вылетов на летчика.
>После них вчерашний "Кузнечик" самолет в воздухе скорее всего удерживать более менее уверенно будет, но для полноценной подготовки этого явно недостаточно.

я в восторге от всемогущества бухгалтеров. Они знают и чему и как летчиков учить, много или мало, скажем, 20 минут на вылет в рамках курса подготовки итд итп... Они знают всё!

>Причина там одна - низкое качество управления на всех уровнях.

слишком общая фраза. В чем конкретно проявлялось это качество не раскрыто. Подозреваю, что очень вероятно проблема бензина там не на первом месте была.

>>В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом.
>И какая же "необходимость решать боевые задачи" потребовала одновременного набора 30тыс. вроде как "обученных" летчиков и 63 тыс. одновременно обучающихся курсантов?
>Какие задачи планировали решать такой ордой, учитывая, что в 1941 планировали произвести только 17 тыс. самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина?

я имел в виду тот факт, что в бой пошли, в Вашей терминологии, "кузнечики". Зачем их набрали это совершенно не важно в этом смысле. Набрали и набрали. Всякие разные планы были до войны, авиапром Германии считали очень мощным итд итп... Набор курсантов не влиял на эффективность действий наших ВВС в 1941-42. Там на первом плане совершенно другие проблемы.

>А кто мешал ВВС заказывать металлические истребители? И кто мешал НКАП сразу в требованиях к новым истребителям металлический планер прописать? Будь такие требования, тот же Яковлев сразу И-30 делал бы, вместо И-26.

Ничего бы он не делал, и выпускать такой самолет было негде. Чтобы он это делал ему надо было конструкторов переучивать, а это время. НКАП не пишет требования, их пишут ВВС. Вот к ним и вопросы - почему они это не начали в 1935-36 гг.

>Даже нищие японцы и то металлические истребители осилили.

Нищие японцы, как и англичане, как немцы как раз в середине 30-х и приступили к металлическому истребителю. К тому же у них авианосцы, брызги там, соль... А американцы вообще плазово-шаблонный метод и придумали. На металлический истребитель нужно время.

>Вы сами то перечитайте, что Вы пишете - фактически Вы утверждаете, что не могло быть не по объективным причинам, а из-за некомпетентности руководства НКАП и ВВС.

Именно это я и утверждаю. Причем уточню - по причине некомпетентности руководства ВВС, начиная с Алксниса. Некомпетентность руководства НКАП в лицах Королева и Кагановича всю эту печальную картину усугубила. Cлучилось это всё задолго до войны, а гонка 1939-го с новыми монопланами была вызвана именно тем, что страна не имела самолетов необходимого класса вообще. Потому их срочно начали лепить из того, что было. А были вокруг только трубы, дерево и полотно.

>Посредственным левел-бомбером он стал из-за откровенно слабой подготовки основной массы пилотов. Как пикировщик его более менее массово только с 1943 стали применять, когда ситуация с подготовкой малость улучшилась и когда из-за оттока немецких истребителей на запад у нас полки перестали сгорать, что дало возможность опыт копить.

Его так и применяли левелом. Вы не понимаете - левел это ковровая бомбардировка, она чаще нужна. Современного дневного левела в ВВС РККА в 1941 не было от слова совсем, а он был очень нужен. К примеру, Ту-2 лишили возможности круто пикировать, на хрен она ему была не нужна, он выродился в чистый левел. Причем аж в 1948 г англичане в журнальчике своем писали - ЛТХ для своего класса очень хорошие. Но его не было в серии в 1941. Вот и воевали на Пе-2.

>Ну и слухи про сложность его пилотирования явно преувеличены - статистика по аварийности их не подтверждает.

Это не слухи. И могила Петлякова с надписями не слухи. Я в этом конкретно вопросе более чем компетентен, читал литературу тех времен именно про крылья типа Пе-2. Неудачный набор профилей дал ранний срыв. Самолет на посадке опасный. Никогда более эту серию профилей в самолеты не пихали. И сам принцип, положенный в их основу (ранний срыв, но сохранение поперечной управляемости), отвергли навсегда еще во время войны. Пе-2 самолет для весьма сильного по способностям летчика именно на режимах, требующих большой подъемной силы. А в воздухе отличная машина.

>>И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было.
>Да ломали у нас на практике проиводство.

ни на одном из заводов (кроме 153-го), давших основной выпуск, ничего не сломали. Как только пытались попробовать сломать - получали по рукам в лучшем случае, а то и хуже. С чем вошел данный завод в войну, с тем и вышел. Модификации и не более того. 153 завод сменил ЛаГГ на Як, но ЛаГГов он успел дать около 300, а Яков 15 тыс.

>Молодняк с 40 часами налета? Или все же малость получше обученный.

Если только самую малость получше. О 200 часах налета речь не шла.
Пунев осваивал пикирование в запе, его налет был 40 часов в училище плюс немного с комэском тренировочных полетов и 11 б/в на СБ на фронте.
Артемьев вообще оставил воспоминания как учили пикировать в училище в 1945 г, его квалификация была к тому времени не особая - У-2, УТ-2, Пе-2. Пикировать он начал когда его налет был гарантировано меньше 100 часов.

>>Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто.
>Вот только процент вылетов на пикирование начиная с 1943 непрерывно рос.

ну и рос, и что? До какой величины дорос?

>>Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями
>Какими ударными возможностями обладает самолет, не обеспеченный бензином?

А он обеспечен.

>>и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось.
>У нас даже танковые армии вполне перебрасывали.

А вот с воздушными была проблема. Тонкая вещь, ручная работа, XVII век...

>>А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше.
>А может, перед тем как про мои фантазии говорить, Вы сами фантазировать прекратите?
>Когда это у нас РАЗОМ такие массы авиации авиации применяли, чтобы РАЗОМ сотни бомбардировщиков использовать?

в 1944м это было практикой. Более пары сотен бомбардировщиков и сотни полторы штурмовиков разом в воздухе при прорыве фронта или нанесении удара по укрепрайону. Более того, после первого удара еще и обеспечивали ввод частей в прорыв, ежели прорыв состоялся, и штурмовики висели группами самолетов по 30 сразу, сменяясь.

>И сколько вообще у нас было случаев ОДНОМОМЕНТНОГО подъема сотен самолетов?

достаточно. От Молдавии до Балтики.

>>Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.
>Что еще нафантазируете?

а это не фантазии, а сухая наука. Знаете учебник "Теория вероятности" Елены Сергеевны Вентцель 50-х годов издания? На самом деле это курс, читавшийся ею в ВВИА им. Н.Е. Жуковского с 40-х годов.

>Один полк погоды не делает. И надо еще смотреть как его использовали.

так Вы сначала посмотрите на примеры того, что было. А потом уже предлагайте общий подход. Посмотреть ему надо... это знаменитейший полк, курировавшийся В.И. Сталиным. Специально Хрюкину указывали - использовать только для воздушного боя, собраны мастера.

>>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика.
>А как они могли работать, если вместо них сделали большие, редколетающие ВВС, набитые некачественной техникой и необученными летчиками?
>Если что то делать через известное место, то и результат будет соответствующий.

А если Вы вдруг узнаёте, что Ваш противник в состоянии выставить не просто много, а как Вы выше написали капсом, КУЧУ самолетов, Вы какие меры предпримете? Просто интересно где у Вас не известное место...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2923/2923467.htm

>А небольшие высококачественные ВВС в 1941-42 вполне работали. Только они с другой стороны были.

>>Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного.
>Разгром 1941 был следствием подхода к строительству ВВС.
>И как минимум со 2й половины 1942 вполне можно было подход изменить. Численность к этому времени восстановили до оптимальной и вполне можно было делать ставку на качество, вместо раздувания штатов и доведения ситуации до 5-6 вылетов в месяц на летчика.

как минимум со второй половины 42-го ВВС РККА испытывали жесточайший кризис, сравнимый с 41-м годом. А потому Ваше предложение об изменении подхода не годится. Есть довольно старая книжка про авиацию в Харьковской катастрофе мая 42-го, в книжке авторы (Антипов и Карпенко) привели, пусть и не полную, таблицу потерь летчиков. В этой таблице не старшины и сержанты, там основная масса пилотов лейтенанты и старшие лейтенанты, т.е. люди с довоенной подготовкой и уже с опытом боев. В 1941-42 не было передышки, чтобы "менять подход". Подход меняли позже, когда формировали соединения типа корпуса Савицкого.

>А до того как это произошло, весной 1944 2я и 5гв. танковые армии в ЖБД почему то о господстве немцев в воздухе писали.

Несмотря на общую слабость и проигрыш стратегически одной из сторон войны, возможность локального на определенном промежутке времени господства в воздухе у нее есть всегда просто исходя из природы авиации как средства ведения войны.

>А жизни представителей пехоты, танкисты и артиллеристы по Вашему имеют меньшую ценность, чем жизни просидевших в ВАШП курсантов?

не рвите тельник, речь не об этом. Мои родные деды воевали в пехоте и на флоте, двоюродные в пехоте, в танкистах и в артиллерии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата	22.05.2023 21:25:51

Ре: Это вы...

>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

От	jazzist
К	АМ (22.05.2023 21:25:51)
Дата	22.05.2023 21:45:26

Ре: Это вы...

>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 21:45:26)
Дата	23.05.2023 18:33:17

Ре: Это вы...

>>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен
>
>представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

я в кусе, но немцы не обучали 30 часов на бипланах и выпихивали из школ на фронт

Вы писали про самолеты для обучения, И-15 и И-16 были, как и лагги были которые для обучения боевому преминению были более приемлимы чем для воздушного боя против настоящего противника.

Все это было но размазывалось на выск большого количества недоученных пилотов.

Система такая странная была, школы пилотирования выпускали в среднем 6000 пилотов истребителей в год, но с налетом в 35-50 часов всего, около 20000 подобных пилотов в год считаю штурмовиков и бомбардировщиков, в среднем.

И это была крайне НЕ эффективная система так как эти 20000 попадали в большенстве своем в запасные полки где получали переучивание боевые типы, по 12-20 часов.

Тоесть на плохих пилотов тратили большй ресурс уже боевых типов в запасных полках но опять получали недоучек но с налетом в 60-70 часов, и вот 16-20 тыс. таких пилотов каждый год шли в боевые части против всяких хартманов и для нанесения ударов по наземным целям прикрытым пво.

Так советское руководство представляло себе пополнение для воюющих ВВС.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата	22.05.2023 20:18:13

Ре: Это вы...

>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

нет, таким же немцы только планировали сделать но на практике до данной глупости не успели

От	SSC
К	jazzist (13.05.2023 02:18:02)
Дата	13.05.2023 03:27:36

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153? Сталин что ли с Ворошиловым? А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации.

Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.

>Хе-111 и Ю-88 не пикировали, хотя для Ю-88 такая возможность была заложена.

Ю-88 было достаточно пикировать полого, когда нужно было точечно, поскольку немцы родили автоматический прицел.

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика. Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного. И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому.

Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.05.2023 03:27:36)
Дата	15.05.2023 14:58:08

Re: Это вы...

>Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.

ИП-1 машина оказалась негодная и опасная ввиду плохого штопора. Про ИП-2 мало что известно, дальше макета не прошел, и съел его И-16бис 1937 г, обещавший 520 км/ч. Чтобы иметь в 1940-м массовый выпуск дюралевой машины, надо иметь ее опытную в 1939-м. При этом она должна быть приспособлена к плазово-шаблонному методу. Это значит, что ее должны были начать проектированием не позже середины-конца 1937. Отсюда следует, что ВВС должны были требовать такие машины еще в 1936. А они сняли ИП-2/М-100 с плана, удовлетворившись обещанным И-16бис.

Более того, и фирмы-то нет под эту задачу. Поликарпов что-то свое делал в виде И-15х, И-17 разных версий. Ильюшин порубил свой истребитель, по слухам, топором. Григорович за всю долгую карьеру ни разу вообще ничего с первой попытки не сделал, работал методом долгих итераций. Мог бы, наверное, Сухой, но у него (у АГОС/КОСОС ЦАГИ) вообще ничего такого не просили после неудачного И-14.

"Более того два". Производство металлического истребителя сложнее производства металлического бомбардировщика. Кг веса планера требует больше трудозатрат и стоит дороже. Опыт наших истребительных заводов, переходивших на металл сразу после ВОВ, очень болезненный. 21 завод вообще остановил производство на некоторое время, просто ничего не выпускал, фактически был в состоянии банкрота. Там переаттестовывали персонал под выпуск Ла-9, отбирали лучших, доучивали итд итп. У 381 завода вообще посадили директора, они не справились с крохотной серией И-250 и Ла-150. Для выпуска парадных серий МиГ-9 и Як-15 на заводы высылали высококвалифицированный персонал ОКБ. При этом НКАП вел целенаправленную политику оснащения этих заводов трофейным оборудованием.

Поэтому для того, чтобы получить к 1940 дюралевый истребитель, требовались концентрированные усилия за несколько лет до этого. Этих усилий не было и виноват в этом не только авиапром, а ВВС тоже в лице своего НТК (или что там у них тогда было в качестве заказывающего органа) и командующего лично.

>Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.

если открыть справочник Быкова, то увидим, что парней 1918-1922 гг рождения, пошедших в бой в 1942--43-м там достаточно. У многих победы считаются еще с 1942-го.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.05.2023 14:58:08)
Дата	15.05.2023 23:50:08

Re: Это вы...

Здравствуйте!

>>Серьёзно что ли? Про ИП-1, ИП-2 не слышали? Виноват в первую очередь Каганович, разумеется, а Сталин виноват как его руководитель, "допустивший" и т.д. и т.п. А вот Алкснис и дорасстрельное рук-во РКВВС как раз очень даже ратовали за металлические истребители.
>
>ИП-1 машина оказалась негодная и опасная ввиду плохого штопора. Про ИП-2 мало что известно, дальше макета не прошел, и съел его И-16бис 1937 г, обещавший 520 км/ч. Чтобы иметь в 1940-м массовый выпуск дюралевой машины, надо иметь ее опытную в 1939-м. При этом она должна быть приспособлена к плазово-шаблонному методу. Это значит, что ее должны были начать проектированием не позже середины-конца 1937. Отсюда следует, что ВВС должны были требовать такие машины еще в 1936. А они сняли ИП-2/М-100 с плана, удовлетворившись обещанным И-16бис.

Проблемы конкретного самолёта ИП-1 не были связаны с использованием металла, а явились следствием недоработок, причём эти проблемы были устранены. И главной причиной остановки серии ИП-1 судя по всему стала истерия по поводу Курчевского, ИП-1 проектировался именно под динамореактивки.

Что касается ИП-2 и др - если посмотреть оф.документы, то внезапно обнаружится, что И-17, И-19, ИП-2 были сняты с плана работ не ВВС, а волевым решением СТО (т.е. как раз тт. Сталина и Ворошилова) в июле 1936, во имя концентрации на И-21 (первый, Ильюшина, он же ЦКБ-32/52) с испарительным охлаждением. А И-21 Ильюшина проектировался - сюрприз! - цельнометаллическим с ненесущей обшивкой. Собственно, испарительную систему охлаждения вряд ли можно сделать на деревянном самолёте.

Иными словами, если бы у СВИ получалось с И-21 (а именно это всеми ожидалось), цельнометаллический скоростной истребитель стал бы у нас основным ещё в 1937-38 году. Да-да, одновременно с Ме-109.

>Более того, и фирмы-то нет под эту задачу. Поликарпов что-то свое делал в виде И-15х, И-17 разных версий.

Да полно было фирм, крыло с ненесущей металлической обшивкой мог сделать любой из конструкторов. Поликарпов умолял верха дать ему продолжить работу над И-17, но тема была закрыта наглухо.

>"Более того два". Производство металлического истребителя сложнее производства металлического бомбардировщика. Кг веса планера требует больше трудозатрат и стоит дороже. Опыт наших истребительных заводов, переходивших на металл сразу после ВОВ, очень болезненный.

Это Вы описываете опыт перехода на металлический монокок. А выколотка киянкой тонколистового люминия взамен фанеры по формам особых сложностей не давала - наоборот, это было на порядок проще и менее трудоёмко, чем фанеру выклеивать. Собственно, Вы же прекрасно в курсе что люминиевый капот использовался на Яках и Мигах, а алюминиевая обшивка крыла вместо фанеры - на Ил-2.

>Поэтому для того, чтобы получить к 1940 дюралевый истребитель, требовались концентрированные усилия за несколько лет до этого.

Требовалось просто не мешать естественному развитию, конструктора сами уже вовсю использовали люминий в проектах. Но именно сверху, с уровней Кагановича-Сталина пошла вся эта деревянная дурь, по другому не скажешь, с очень печальными последствиями для страны.

>Этих усилий не было и виноват в этом не только авиапром, а ВВС тоже в лице своего НТК (или что там у них тогда было в качестве заказывающего органа) и командующего лично.

ВВС после нескольких кругов массовых расстрелов, которые даже у нас не имели аналогов в других видах ВС, вообще только врать и прогибаться были способны.

>>Они (малоопытные лётчики) и не воевали толком, в 1942 люфты оперировали вполне свободно. Что этих малоопытных лётчиков посылали, что не посылали бы - результат один: безвозбранно висящие над нашими войсками юнкерсы, для которых основная угроза была - 61-К и ДШК.
>
>если открыть справочник Быкова, то увидим, что парней 1918-1922 гг рождения, пошедших в бой в 1942--43-м там достаточно. У многих победы считаются еще с 1942-го.

Это был бой в роли боксёрской груши. Лето-осень 1942 - самое лучшее время для люфтов, даже каракатицы 87 имели сотни вылетов на потерю.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Александр Буйлов (11.05.2023 20:54:07)
Дата	11.05.2023 21:22:45

Ре: Это вы...

>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.

все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения

>В общем, переубедить я вас вряд ли в чём то смогу, поэтому не уверен, что стоит продолжать.

От	Александр Буйлов
К	АМ (11.05.2023 21:22:45)
Дата	11.05.2023 21:37:07

Ре: Это вы...

>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
>
>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения

Если вы настаиваете, что количество и характеристики матчасти, программы обучения, количество и качество инструкторского состава, уровень организации ВВС были на высоком уровне, и только несколько злыдней из верхних эшелонов власти мешали создать мега ВВС с отличным уровнем подготовки каждого лётчика - мне остаётся только зафиксировать несогласие с вами по каждому пункту. Преодолеть ваше упрямство я всё равно не смогу.

От	АМ
К	Александр Буйлов (11.05.2023 21:37:07)
Дата	11.05.2023 21:56:21

Ре: Это вы...

>>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
>>
>>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения
>
>Если вы настаиваете, что количество и характеристики матчасти, программы обучения, количество и качество инструкторского состава, уровень организации ВВС были на высоком уровне, и только несколько злыдней из верхних эшелонов власти мешали создать мега ВВС с отличным уровнем подготовки каждого лётчика - мне остаётся только зафиксировать несогласие с вами по каждому пункту. Преодолеть ваше упрямство я всё равно не смогу.

я настаиваю что количество наставников, уровень обслуживания матчасти, количество летных часов и количество часов инструкторов на одного курсанта зависело от злыдней в верхних эшелонах власти, так как именно там имея информацию о имеющихся ресурсах и положение дел принимали решения и размере ВВС и многие другие решения, злыдни создавали условия, все человечки уровенем ниже злыдней жили и выживали в данных условиях

От	Александр Буйлов
К	АМ (11.05.2023 21:56:21)
Дата	12.05.2023 21:49:48

Это принципиально разные вещи.

>>>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
Это:
>>>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения
>>
>>Если вы настаиваете...
И вот это:
>я настаиваю что количество наставников, уровень обслуживания матчасти, количество летных часов и количество часов инструкторов на одного курсанта зависело от злыдней в верхних эшелонах власти, так как именно там имея информацию о имеющихся ресурсах и положение дел принимали решения и размере ВВС и многие другие решения, злыдни создавали условия, все человечки уровенем ниже злыдней жили и выживали в данных условиях
Вы сначала утверждаете что всё БЫЛО, а потом, что НЕКОТОРЫЕ из этих пунктов просто ЗАВИСЕЛИ ОТ... (но подразумевается что их таки не было)
Попробуйте сначала разобраться в отличиях этих утверждений.

От	АМ
К	Александр Буйлов (12.05.2023 21:49:48)
Дата	14.05.2023 09:33:51

Ре: Это принципиально...

>>>>>В авиации к увеличению учебного налёта до устраивающих вас значений не было готово вообще ничего. Ни количества матчасти, ни её характеристик, ни программ, ни инструкторов, ни качества организации, ни понимания - нахрена оно.
>Это:
>>>>все было, кроме да последнего и самого главного, понимания у людей принимающих решения
>>>
>>>Если вы настаиваете...
>И вот это:
>>я настаиваю что количество наставников, уровень обслуживания матчасти, количество летных часов и количество часов инструкторов на одного курсанта зависело от злыдней в верхних эшелонах власти, так как именно там имея информацию о имеющихся ресурсах и положение дел принимали решения и размере ВВС и многие другие решения, злыдни создавали условия, все человечки уровенем ниже злыдней жили и выживали в данных условиях
>Вы сначала утверждаете что всё БЫЛО, а потом, что НЕКОТОРЫЕ из этих пунктов просто ЗАВИСЕЛИ ОТ... (но подразумевается что их таки не было)
>Попробуйте сначала разобраться в отличиях этих утверждений.

отличий нет, все это было в ВВС или были ресурсы для этого, но все это одновременно было размазано по гигантским советским ВВС и поэтому была нехватка всего, мечты советского рукодоства о размере ВВС не соответствовали выделенным для ВВС ресурсам, но из этого не следует что вот тех выделенных ресурсов не существовало

От	Ustinoff
К	Claus (11.05.2023 15:49:37)
Дата	11.05.2023 19:29:21

Re: Зависит. Да.

>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?

А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?

От	sss
К	Ustinoff (11.05.2023 19:29:21)
Дата	12.05.2023 15:56:44

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?

У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

От	Ustinoff
К	sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата	13.05.2023 06:30:55

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю

От	sss
К	Ustinoff (13.05.2023 06:30:55)
Дата	13.05.2023 11:03:02

Re: Зависит. Да.

>>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю

Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2. Хотя надо сказать, что в абсолютных цифрах поставка бензина в соединения действующей армии постоянно росла в течении всего 1944 года.

От	sas
К	sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата	13.05.2023 13:35:52

Re: Зависит. Да.

>Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

>Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2.
Это "если совсем приблизительно" считать. А если попробовать считать не приблизительно, то никакого двухкратного преимущества в количестве вылетов не наблюдается ни в 1943, ни в 1944 году...

От	Ustinoff
К	sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата	13.05.2023 12:46:24

Да выйдет,выйдет

От	Claus
К	Ustinoff (13.05.2023 12:46:24)
Дата	13.05.2023 13:39:56

Re: Да выйдет,выйдет

>Если боеготовых самолетов в 2 раза меньше пилотов то 5-6 вылетов в месяц превращаются в 10-12 самолетовылетов на самолет
У СССР в 1943-44 5-6 вылетов в месяц было, что на летчика, что на самолет.
И было это естественно не из-за того, что руководство ВВС считало, что летчики должны "отдыхать", а потому что бездумно численность гнали. Причем если бы не увеличение поставок топлива по ленд-лизу, то в 1944 количество вылетов на летчика/самолет было бы еще меньше этих цифр.

От	jazzist
К	sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата	13.05.2023 02:40:41

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор.

О, ну это известный мыслитель. Точнее - жирная дрянь, как показали его комментарии к событиям на Украине.

>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет. Поскольку самолетов было очевидно меньше штата, то они выходили на те же 15 в месяц, если не больше. И так у них шло более 2-х месяцев подряд. Больше всего вылетов сделал не гиап, а 937 иап. Так что в среднем куртуковщина это температура масла в радиаторах среднего самолета УСАФ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (13.05.2023 02:40:41)
Дата	13.05.2023 11:13:24

Re: Зависит. Да.

>>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет.

Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.

От	jazzist
К	sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата	15.05.2023 15:39:07

Re: Зависит. Да.

>Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.

ну можно взять не дивизию, а армии в том же Багратионе. 3 ВА два месяца имела напряжение, соответствующее 10-15 вылетам на самолет в месяц. 16 ВА в тот же период несколько хуже - 7-8. Два месяца операции это не неделя ее начала, это вполне себе срок.

При этом в Багратионе как раз проявилась бензиновая проблема, его не успевали подвозить вовремя из-за слабости тыла ВВС, т.к. части шли вперед, а не сидели на месте. Плюс сказалась на интенсивности вылетов погода.

Второй аспект - что считалось вылетом. Хазанов приводит официальные цифры, но говорит, что по данным донесений армий вылетов было больше, причем там разница с, так скажем, "зачтенными" процентов 10 по каждой ВА.

Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.

Кстати, это наступление, что у союзников, что у нас. А было бы интересно, например, сравнивать сколько РАФ летали в Греции в 1941-м, когда их плющили, или во Франции...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (15.05.2023 15:39:07)
Дата	15.05.2023 15:57:01

Re: Зависит. Да.

>Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.
Справедливости ради, в часах налета союзники СССР скорее всего серьезно превосходили, понятно за счет чего. Но данных по налету для советских ВВС я не нашел, поэтому нормального сравнения сделать не получается.

От	sas
К	sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата	13.05.2023 13:33:02

Re: Зависит. Да.

>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.
В реальности же ВВС США на ЕТО и МТО сделали в 1943 г. 233523 боевых вылета, из которых были признаны "эффективными" 204581. ВВС КА за 1943 год совершили 667857 боевых вылетов. Если сюда добавить боевые вылеты ДА, ИА ПВО и ГВФ, то общее их количество составит 885416.
В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".

От	Claus
К	sas (13.05.2023 13:33:02)
Дата	13.05.2023 13:43:17

Re: Зависит. Да.

>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17, в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)

От	sas
К	Claus (13.05.2023 13:43:17)
Дата	13.05.2023 14:05:37

Re: Зависит. Да.

>>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
>А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17,
Вот видите, Вы уже торгуетесь ;).

> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2и Р-5, или сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.

>А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)
Ну да, сбивали Б-17 не так, как У-2, а так, как Ил-2, так что можно и не сравнивать...

От	Claus
К	sas (13.05.2023 14:05:37)
Дата	13.05.2023 14:39:31

Re: Зависит. Да.

>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
А чего их искать? Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены. В районе 200тыс. в год. Т.е. это больше 20% от общего числа вылетов советской авиации.

>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.

От	sas
К	Claus (13.05.2023 14:39:31)
Дата	13.05.2023 15:33:20

Re: Зависит. Да.

>>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
>А чего их искать?

>Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены.
Там перечислены именно ночные вылеты, а не ночные вылеты на У-2 и Р-5. Как найдете последние, тогда и приходите.

>>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
>А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А ВВС КА массово применяли четырехмоторные бомбардировщики?

>А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.
Вы, вопреки своим обычным правилам, хотите сравнивать только сравнимое? Не вопрос.
Боевые вылеты средних и легких бомбардировщиков и истребителей ВВС США на ЕТО и МТО (всего/эффективных):
1943 - 183772/165934
1944 - 686717/605724
1945 - 296374/272487

Боевые вылеты советских ВВС (дневные боевые вылеты ВВС КА/они же плюс вылеты ДА, ИА ПВО, ВВС ВМФ):
1943 - 474343/664779
1944 - 630468/795442
1945 - 448855/493274.

Такой вариант Вас устроит?

От	sas
К	sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата	12.05.2023 21:30:25

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?

От	Claus
К	sas (12.05.2023 21:30:25)
Дата	13.05.2023 00:56:03

Re: Зависит. Да.

>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
За январь 1943-июль 1944 - 166 боевых вылета. Но при этом чуть более 300 часов налета.
У Кожедуба за март 1943 - август 1944 года - 256 боевых вылетов.
Т.е. за близкий период количество вылетов было больше у Кожедуба. Но у нас вылет истребителя длился около часа, тем более если речь шла о Ла-5, у которого (3х бачного) дальность и продолжительность полета, как бы не поменьше чем у Як-3 была.

И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.
Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом Кожедуб едва ли не смог бы в режиме "Покрышкина обр. 1941го летать.

От	sas
К	Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата	13.05.2023 13:11:29

Re: Зависит. Да.

>>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
>Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
Т.е. Вы собираетесь делать какие-то статистические выводы про ВВС на основании одного летчика? Это замечательно иллюстрирует всю "серьезность" Вашего "подхода" и Ваших же "выводов".

>Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом шанс на сбитие был почему-то практически одинаковым, что у "полноценно подготовленного" американца, что у советского "Кузнечика".

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата	13.05.2023 02:32:43

Re: Зависит. Да.

>И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.

и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (13.05.2023 02:32:43)
Дата	13.05.2023 14:34:26

Re: Зависит. Да.

>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.
Плюс сам характер вылетов другой - они, как и вылеты Б-17/24 происходили реже, но были длительными по времени.

Что кстати и на немцев влияло - на западе немцы на западе летали в разы реже, чем те де немцы на востоке. Просто потому, что вылеты ПВО Германии были привязаны к налетам Б-24/17.

От	jazzist
К	Claus (13.05.2023 14:34:26)
Дата	14.05.2023 03:34:25

Re: Зависит. Да.

>>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
>Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.

Ну, например, вероятность таких событий не слишком велика. Я не особый знаток, но, насколько помню, сопровождение этих потоков бомберов истребителями организовывалось весьма замысловато, поскольку в "конвойных битвах" истребители участвовать не могли. Сначала Тандерболтам вообще и радиуса не хватало, они сопровождали до какого-то момента и уходили, дальше бомберы сами, а их на обратной дороге ждали уже другие Тандерболты. Нмцы об этом знали и старались с истребителями не воевать, сосредотачивая усилия на потоке. Птом, в начале 44-го, когда у американцев появились возможности сопровождать на полный радиус, то это устроено тоже было непросто, истребители их сменяли друг друга у потока. К тому же, при вступлении в бой боевые порядки разрушались, распадаясь на отдельные группы. Поэтому вряд ли были возможности провести более одного боя за вылет у данного конкретного подразделения.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Ustinoff (11.05.2023 19:29:21)
Дата	11.05.2023 21:48:41

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов.
Естественно от нужды - у них та же "нужда", в смысле ограничения, что и у нас были. А в условиях дефицита топлива и как следствие, ограниченного числа вылетов, эффективно интенсивно летать опытными летчиками, а не держать их на земле, ради того, чтобы вместо них несколько "Кузнечиков" слетали и пополнили счета разных Хартманов, или даже не пополнили, а просто не смогли прикрыть наземные войска или отбомбиться по цели.

Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

И ничего фантастического в вылетах Хартмана нет - если посмотреть расчет потребности в топливе, данный у Мелии, то прекрасно видно, что и у нас планировали в зависимости от типа самолета летать по 125-175 часов в квартал, т.е. по 500 - 700 часов в год.
И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
Вот только после этого опытный летчик, как и весь 16ГИАП стал в разы реже летать, зачастую месяцами сидя в тылу.

И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

Где здесь логика и разумный подход?

>А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?
Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.

От	Ustinoff
К	Claus (11.05.2023 21:48:41)
Дата	12.05.2023 07:38:11

Re: Зависит. Да.

>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?

Ротация? Люди должны отдыхать от войны?

>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.

Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?

>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.

>Где здесь логика и разумный подход?

Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Разумеется это не так.

>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.

А, понятно. Это другое(с)

От	Claus
К	Ustinoff (12.05.2023 07:38:11)
Дата	12.05.2023 12:50:33

Re: Зависит. Да.

>>Какой смысл был месяцами держать на земле опытные полки, а вместо них гнать в бой фактически необученных летчиков?
>Ротация? Люди должны отдыхать от войны?
Книга про 16ГИАП здесь уже обсуждалась. Я напомню в 1942 - начале 1943 16ГИАП "отдыхал" 8 месяцев. Из которых 1 месяц он потратил на реальное переучивание на аэрокобру. А 7 предыдущих месяцев, колесил по стране, сидел без самолетов и даже отметился в уборке урожая.
При этом вынужденное длительное безделье естественно привело к проблемам с дисциплиной. Покрышкин вообще чуть под трибунал не угодил.
Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Ну и главное никто не планировал подобный "отдых для летчиков". Он из-за организационного бардака сам собой получился.
Летчиков же планировали как раз по полной использовать, только из-за волюнтаризма это естественно не получилось.

Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

>>И ничего фантастического здесь нет - например Покрышкин за июнь - середину ноября 1941 сумел сделать 190 боевых вылета. А вылеты истребителя около часа и длились.
>Тоже наверное не от хорошей жизни. Должно ли это быть нормой?
У Мелии приведен расчет потребности в авиабензине, он сделан как раз исходя из того, что самолеты будут с подобной интенсивностью летать.
И у Хартмана подобная интенсивность полетов вполне нормой была.

Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

>>И Кожедуб - опытный и эффективный летчик, едва сотню вылетов в год делал, причем исключительно ради того, чтобы вместо него в бой необученные "Кузнечики" пошли.
>
>>Где здесь логика и разумный подход?
>
>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Ну и не надо в крайности впадать.
Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.
Этого вполне хватило бы, чтобы делать 850-900тыс. вылетов в год (которые в реальности делала советская авиация) и при необходимости массировать авиацию на важных направлениях.
В среднем на летчика боевого самолета приходилось бы порядка 140 вылетов в год/, а на ночника на У-2 порядка 200. В общем то ничего запредельного, но средний налет уже был бы терпимым. И резервы при этом были бы и к потерям низкая чувствительность - даже потеря половины численности привела бы не снижению числа вылетов, а только к более интенсивным полетам у оставшихся летчиков.

>Разумеется это не так.

>>Союзники были богатыми и здоровыми. У них таких ограничений как у нас или немцев не было и они вполне могли массово и полноценно готовить летчиков, а потом обеспечивать им ротацию.
>>Плюс характер боевых действий - полеты через канал по определению будут более редкими, чем вылеты фронтовой авиации.
>А, понятно. Это другое(с)
Естественно другое.
Быть "богатым и здоровым", гораздо лучше чем "бедным и больным". А когда "бедный и больной" пытается из себя "олигарха на бентли изображать" ничего хорошего из этого не выходит.

Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

От	Alex Medvedev
К	Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата	13.05.2023 06:39:00

Re: Зависит. Да.

>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.

От	Claus
К	Alex Medvedev (13.05.2023 06:39:00)
Дата	13.05.2023 12:24:10

Re: Зависит. Да.

>>но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У американцев учебный налет был 60 часов. 200 часов был до войны.
Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.

От	Alex Medvedev
К	Claus (13.05.2023 12:24:10)
Дата	13.05.2023 18:54:53

Re: Зависит. Да.

>Совсем недавно здесь обсуждалась программа их подготовки на 290 часов.

Да я помню что это была ничем не доказанная фантазия.

От	sas
К	Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата	12.05.2023 21:27:06

Re: Зависит. Да.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...

От	Claus
К	sas (12.05.2023 21:27:06)
Дата	12.05.2023 22:31:34

Re: Зависит. Да.

>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности. И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.

И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?

От	Alex Medvedev
К	Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата	13.05.2023 06:41:13

Re: Зависит. Да.

>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.

в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.

От	Claus
К	Alex Medvedev (13.05.2023 06:41:13)
Дата	13.05.2023 12:35:31

Re: Зависит. Да.

>>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
>
>в 45-м этот вынос уже был неактуален. А до 44-го у немцев был рост производства и никакие американские ВВС этому не мешали.
Естественно в 1945м он был не актуален, т.к. топливную промышленность немцам вынесли еще в мае-июне 1944. А с сентября 1944, как у немцев накопленные запасы кончились, активность люфтваффе в разы упала, что кстати прямо на восточном фронте сказалось.
По крайней мере весной 1944 люфты в воздухе еще периодически господствовали,а осенью уже нет.

От	sas
К	Claus (12.05.2023 22:31:34)
Дата	12.05.2023 23:06:39

Re: Зависит. Да.

>>Вот только при этом налет на одну боевую потерю в ВВС США на ТВД против Германии почему-то примерно соответствовал таковому в советских ВВС, хотя, казалось бы...Остальное Ваше стандартное токование, высосанное из пальца, я просто поскипал...
>А важен не налет на потерю, а способность боевые задачи выполнять.
>А они их выполняли, в т.ч. и стратегические, вроде выноса немецкой топливной промышленности.
Так и ВВС КА их выполняли.

>И перемалывание люфтваффе они вполне обеспечили, ву условиях оттока люфтваффе и в первую очередь истребителей, на запад.
Перемалывание люфтваффе они обеспечили вместе с RAF и ВВС КА, а не сами по себе.

>И кстати, как Вы посчитали налет на потерю, что в него включено и за какой период?
Берете Статистический дайджест ВВС США (таблицы 119, 120, 158), Ваш главный и единственный источник информации по ВВС КА (глава 1, табл. 12 и 17) и считаете. Годы 1943, 1944, 1945. Это несколько проще, чем средний налет на самолет посчитать, так что тут должно хватить даже Ваших скудных математических познаний.

От	Ustinoff
К	Claus (12.05.2023 12:50:33)
Дата	12.05.2023 16:42:06

Re: Зависит. Да.

>Причем все это происходило в тот период, когда полки с необученными Кузнечиками за считанные недели под Сталинградом сгорали.
>И это не какой то уникальный случай - обычное дело для советских ВВС.

Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?

>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?

Я не понимаю в чем здесь проблема.

>Ну и естественно никто не планировал доводить ситуацию до того, что летчики стали настолько "хорошо отдыхать" что средний налет пилота в 1943-44 упал до 1 вылета раз в 5-6 дней.
>Это получилось именно из-за бесконтрольного раздувания численности, не обеспеченной авиабензином.

А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Ну и главное - да, 190 вылетов за 4.5 месяца (т.е. 42 в месяц) это много, почти работа на износ.
>Но блин, в 1943-44 то у нас дошло до среднемесячного налета в 5-6 вылетов. А это даже не мало, а просто мизер.
>Особенно учитывая, что в основном эти полеты "Кузнечиками" на фанере выполнялись.

А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
Нет, не получается что летали в основном кузнечики.

>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.

Да не получается так.

>Ну и не надо в крайности впадать.
>Чтобы люди не воевали непрерывно, нам было вполне достаточно содержать тысяч 6 обученных летчиков, держа в первой линии примерно 4 тысячи (во всех родах авиации) и периодически их ротируя. Ну и пополняя их по необходимости.

Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.

>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.

У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.

От	Claus
К	Ustinoff (12.05.2023 16:42:06)
Дата	12.05.2023 22:55:56

Re: Зависит. Да.

>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

>>По Вашему так должны летчики-гвардейцы от войны "отдыхать"?
>Я не понимаю в чем здесь проблема.
Выше все разжевано.
Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

>А давайте по вашим цифрам прикинем. Кожедуб условно за 3 года выполнил больше 300 вылетов, по 100 за год. Т.е. в два раза больше среднего летчика. Тогда кузнечик значит выполнил в 2 раза меньше вылетов среднего летчика получается.
И как Вы к такому выводу пришли?
Выборочно по некоторым полкам проверил, в принципе ГИАПы (если не ПВО) летали почаще чем обычные ИАПы. Процентов на 30-50. Но новички то ведь и в ГИАПах были.

>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
Не понял этих расчетов.
Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?

>>>Вы так говорите как будто воевать должны одни и те же и как будто вся авиация состояла из Кожедуба и "кузнечиков"
>>Проблема в том, что в нашей авиации Кожедубы и Покрышкины непрерывно размывались Кузнечиками. И авиация именно из Кузнечиков в основном и состояла.
>
>Да не получается так.
Именно так и получается.
И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
Мое мнение обосновано.

>>Союзники, особенно США вполне могли ротировать летчиков, меняя их после 200 вылетов. И у них, отлетавших свой тур летчиков меняли не "Кузнечики" с 40 часами налета, а пусть и летчики без боевого опыта, но получившие учебный налет под 300 часов, что как бы не больше чем налет наших командиров звеньев.
>
>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.
Ну строили у нас перед войной планы, что бывшим курсантам в частях по 160 часов дадут, толку то если планы эти фентезийные были.

От	марат
К	Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата	13.05.2023 17:49:35

Re: Зависит. Да.

>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.
Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (13.05.2023 17:49:35)
Дата	13.05.2023 18:50:52

Re: Зависит. Да.

>Разгром ВВС в 1941 г к отсутствию горючего в заданных вами размерах и подготовка летчиков мало относится. В первую очередь это слабость тыла - ну не было оперативных аэродромов для маневра. А на имевшихся не было частей тыла для полноценного обслуживания. Вот и бросали самолеты на аэродромах с пустыми баками или с прострелами обшивки, потому как некому ремонтировать.
Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.

От	марат
К	Claus (13.05.2023 18:50:52)
Дата	13.05.2023 22:53:07

Re: Зависит. Да.

>Разгром ВВС в 1941м это не только приграничное сражение, где бросали самолеты.
>Это еще и дальнейшее перемалывание ВВС, непрерывно получавших пополнения, но численность которых вплоть до декабря 1941 непрерывно сокращалась.
Работа тыла не изменилась.
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Claus (12.05.2023 22:55:56)
Дата	13.05.2023 06:47:28

Re: Зависит. Да.

>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.

Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.

>Выше все разжевано.
>Но раз не понимаете, ну ладно, значит не понимаете.

Вы сами-то уверены что понимаете?

>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.

Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!

>>100 Кожедуб + 20 кузнечик = 120 / 2 = 60 налет среднего пилота.
>>Нет, не получается что летали в основном кузнечики.
>Не понял этих расчетов.
>Кузнечики летали чаще просто потому, что их много больше было, чем опытных летчиков.
>И если у Хартмана было 1400 вылетов против 330 у Кожедуба, то кто по Вашему разницу компенсировал?

Но как же вы собираетесь ~~служить в очистке~~ учить руководство как ему строить
Ввс если значения простых цифр не понимаете?
Душераздирающее зрелище(с)

>>Да не получается так.
>Именно так и получается.
>И именно поэтому немцы имея в разы меньше самолетов, разгромили ВВС в 1941 и именно поэтому огрызок люфтваффе вполне успешно за господство в воздухе в 1943-начале 1944 боролся, имея в разы меньше самолетов, особенно истребителей.

>>Наверное кроме вашего мнения существуют и другие.
>Мое мнение обосновано.

"Как у немцев"

>>У нас в полках доучивали. Не вижу причин для разрывания тельников. Разная практика.
>Практика доучивания в полках естественно порочна - это получается дорого и малоэффективно. Дорого, потому что программы, которые можно пройти на дешевом в эксплуатации учебно-боевом самолете, в полках проходят на дорогом боевом.
>А малоэффективно, потому что обучение ведут не профессиональные инструкторы, а фактически обычные летчики, не факт, что умеющие учить. Плюс обучение получается неоднородным, т.к. может в разных полках отличаться.
>Плюс сам полк превращается в "учебку" и теряет боеспособность.
>Но проблема не в этом - доучивать в полках естественно пытались. Только не получалось это. Дефицит то бензина не только в ВАШП был, а он и в боевых частях. И в условиях дико раздутой численности его не хватало и чтобы в полках летчиков доучивать.

Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.

От	Claus
К	Ustinoff (13.05.2023 06:47:28)
Дата	13.05.2023 12:51:09

Re: Зависит. Да.

>>>Я так понимаю у нас в ВВС один был полк боеспособный?
>>По немецким меркам боеспособных может и ни одного не было.
>Чтобы все "как у немцев". На всякий случай, немцы и люфтваффе плохо кончили.
Немцы показали как раз отличный пример того, как в условиях ограниченных ресурсов строить авиацию.
Уж чего, а в неэффективности люфтов никто не обвинял.

А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
Обычно это вопрос остается без ответа.

>>>А сколько должно быть вылетов за сколько дней? "Как у немцев" обязательно? Где написано это правильное число.
>>Сколько сколько получится выполнять обученными и опытными летчиками.
>
>Т.е. объективные критерии вам неизвестны, но мнение свое вы имеете? Надо "как у немцев"!
Расчет давался несколько раз. Но не понимаете, значит не понимаете. Какой смысл спорить.

>Но как же вы собираетесь ~~служить в очистке~~ учить руководство как ему строить
>Ввс если значения простых цифр не понимаете?
>Душераздирающее зрелище(с)
Ваших цифр и что Вы хотите ими показать, да не понимаю.

>"Как у немцев"
А чью авиация оказалась эффективнее? Наша или немецкая?

>Отлично там доучивали. Обучение в полку на голову выше, чем обучение в школах. Обучаемый получает актуальные навыки у людей обладающих актуальным опытом для решения актуальных задач на актуальном оборудовании.
Выше все было разжевано. Но не понимаете - спорить не буду.
Насколько все было "отлично" - 1941 прекрасно показал.

От	Ustinoff
К	Claus (13.05.2023 12:51:09)
Дата	14.05.2023 09:39:48

Re: Зависит. Да.

>А то что они "плохо кончили" - ну предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР.
>Обычно это вопрос остается без ответа.

В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
"предложите эффективную стратегию за них против авиации США, Великобритании и СССР." - вы серьезно полагаеты что вы способны предложить какую-то эффективную стратегию для кого либо. Я вот в этом совсем не уверен. Предлагать стратегии это не поросто. (Предлагать то как раз просто на самом деле:)

От	Claus
К	Ustinoff (14.05.2023 09:39:48)
Дата	14.05.2023 11:19:07

Re: Зависит. Да.

>В этом и есть ваша проблема. Вы полагаете что на сложные вопрсы можно дать простые ответы.
А что здесь сложного? Если Вы говорите про то что немецкий подход был неэффективен, поскольку они проиграли, значит надо ожидать, что Вы можете за них предложить другой подход, при котором они могли в воздухе выиграть у коалиции США, Великобритании и СССР.
Но вопрос почему то остается без ответа.

От	Ustinoff
К	Claus (14.05.2023 11:19:07)
Дата	14.05.2023 18:07:53

Re: Зависит. Да.

>Но вопрос почему то остается без ответа.

Думаю не хотят заниматься ерундой.

От	Claus
К	zahar (10.05.2023 12:48:59)
Дата	10.05.2023 14:09:36

Re: Спасибо

>Очень доходчиво.
>А иметь в полку 1,5 или 2-й комплект пилотов было не разумно?
А смысл, если у СССР бензина было на 750-800тыс. вылетов боевых самолетов в год (не считая ночных У-2 и Р-5)?
При таких цифрах, если в строю держать 6 тыс. пилотов боевых самолетов, то в год на каждого будет приходиться по 125-133 вылета. А это по большому счету нормальный налет, достаточный только для того, чтобы пилот мог навыки поддерживать.

Причем при необходимости пилоты могли и в разы больший налет выдерживать. Например Покрышкин в 1941м менее чем за 5 месяцев сделал аж 190 боевых вылета. И Хартман в 1943-45 примерно с такой же интенсивностью летал.

Какой то небольшой резерв имело смысл держать, процентов 20 может. Но от большего только вред был.

>А какие были проблемы с соотношением пилотов и самолетов у американцев и немцев с японцами?
Надо как минимум 3 фактор учитывать - бензин, самолеты, летчики.
По немцам здесь ранее приводились цифры - в лучшие для себя годы они готовили около 5 тыс. курсантов одновременно и при таких цифрах они могли готовить их качественно. В худшие (1943-44) когда их начали перемалывать, готовили до 15 тыс. курсантов и учебный налет упал примерно 2 раза и стал недостаточным.

По японцам - так у них бензина было в разы меньше, чем у СССР и Германии и
попытка численность нарастить только к "охотам на индеек" привела.
Хотя точных цифр не назову - искать надо.

Ну а у американцев все отлично было - бензина на порядок больше чем СССР или Германия производили, и самолетов столько, что могли тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать. Хотя точные цифры поискать надо.

Ну и главное - то что Япония или Германия коалиции США, Великобритании и СССР в воздухе проиграли, говорит не о том, что они мало самолетов делали и пилотов мало выпускали, а о том, что "против лома нет приема", у них выигрышной стратегии против столь зверообразно превосходящего противника просто не было.

От	sas
К	zahar (10.05.2023 12:48:59)
Дата	10.05.2023 13:42:26

Re: Спасибо

>Очень доходчиво.
Только с элементами вранья.

От	Claus
К	sas (10.05.2023 13:42:26)
Дата	10.05.2023 13:48:49

Re: Спасибо

>>Очень доходчиво.
>Только с элементами вранья.
Ну покажите, где здесь вранье.
Хотя с вами спорить, как показала практика, смысла нет никакого.

От	sas
К	Claus (10.05.2023 13:48:49)
Дата	10.05.2023 13:52:09

Re: Спасибо

>>>Очень доходчиво.
>>Только с элементами вранья.
>Ну покажите, где здесь вранье.
Самый явный пример вранья я Вам отдельно указал.

>Хотя с вами спорить, как показала практика, смысла нет никакого.
Вы имеете в виду, что Вы так до сих пор от своих фантазий не отказались, сколько Вам вагшу дурь не показывали? Это да, есть такое...