От AMX
К Claus
Дата 18.03.2023 00:12:54
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Раньше считалось,...

>>Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату?
>Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
От writer123
К AMX (18.03.2023 00:12:54)
Дата 18.03.2023 00:30:45

Re: Раньше считалось,...

>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?
От Кострома
К writer123 (18.03.2023 00:30:45)
Дата 18.03.2023 15:24:00

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?


А вы на какой научной конференции бывали?
Ну что бы там вам такие аргументы привести
От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:24:00)
Дата 18.03.2023 15:47:07

Re: Раньше считалось,...

>А вы на какой научной конференции бывали?
>Ну что бы там вам такие аргументы привести

Бывал неоднократно, аргументы вполне приемлемые в первом приближении, а вот "покажите реальный серийный образец который реализует ваш перспективный метод, а иначе это фуфло" - на такое требование посмотрят как на мягко говоря неадекватного человека. По крайней мере в среде людей, занимающихся матметодами, обработкой данных и т.п.
От zero1975
К writer123 (18.03.2023 15:47:07)
Дата 18.03.2023 19:32:24

Re: Раньше считалось,...

>Бывал неоднократно, аргументы вполне приемлемые в первом приближении, а вот "покажите реальный серийный образец который реализует ваш перспективный метод, а иначе это фуфло" - на такое требование посмотрят как на мягко говоря неадекватного человека. По крайней мере в среде людей, занимающихся матметодами, обработкой данных и т.п.

Наука (даже её прикладные отрасли, к которым я когда-то имел отношение) - это область деятельности, в которой ставки настолько низки, что можно гнать сколь угодно фантастический бред под одобрительное кивание коллег. Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.

Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.
От writer123
К zero1975 (18.03.2023 19:32:24)
Дата 18.03.2023 19:51:10

Re: Раньше считалось,...

>Наука (даже её прикладные отрасли, к которым я когда-то имел отношение) - это область деятельности, в которой ставки настолько низки, что можно гнать сколь угодно фантастический бред под одобрительное кивание коллег.
Видимо отношение было весьма опосредованным. В этом и смысл науки, большая часть окажется бредом, меньшая часть через много итераций имеет шанс реализоваться в перспективных технологиях.

>Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.
Не вижу ничего плохого в том контексте, в котором это обычно говорится.

>Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.
Логика, позволяющая успешно отдать перспективный рынок конкурентам. Только в нашем случае это не рынок, это вопрос дальнейшего существования страны. Когда у других будет действующий образец - будет уже поздно.
От zero1975
К writer123 (18.03.2023 19:51:10)
Дата 18.03.2023 22:44:00

Re: Раньше считалось,...

>В этом и смысл науки, большая часть окажется бредом, меньшая часть через много итераций имеет шанс реализоваться в перспективных технологиях.

Тут вы правы. Понятия "синекура" и "безответственность" в научном лексиконе отсутствуют. Это факт.

>>Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.

>Не вижу ничего плохого в том контексте, в котором это обычно говорится.

Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.

>>Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.

>Логика, позволяющая успешно отдать перспективный рынок конкурентам.

Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы. А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.

>Только в нашем случае это не рынок, это вопрос дальнейшего существования страны. Когда у других будет действующий образец - будет уже поздно.

На этот счет есть хорошая пословица: "На грош амуниции, но на рубль амбиции".
Возможно, прежде, чем делать ставки насчет "дальнейшего существования страны" - стоит сперва научиться здраво оценивать свои реальные возможности? Забавно (до слез), но в дискуссиях о возможностях роботов Boston Dynamics и нейросетей типа ChatGPT как-то теряется тот простой факт, что это все не российские разработки. И если прямо сейчас вся страна построится свиньей, и пойдет делать с нуля роботов с ИИ (оголив, разумеется другие направления) - к тому времени, когда появится что-то годное, у конкурентов все равно будет уже продукт следующего поколения.

Поэтому, на раннем этапе, при наличном разрыве в ресурсах и технологиях, есть только один разумный путь - копирование с освоением "их" технологий и развитием на этой базе технологий и компетенций. А товарищи Гроховские с Курчевскими с их "не имеющими аналогов" изделиями должны идти по известному адресу.

P.S. Сейчас тов. Claus - "аналитик и руководитель проектов" - расскажет, что "все просто" и "вполне можно сделать". А между тем, коллеги уже год пытаются найти отечественного производителя простых, банальных редукторов под невысокие мощности. И никакой реальной альтернативы Китаю не находят.
От writer123
К zero1975 (18.03.2023 22:44:00)
Дата 22.03.2023 01:26:44

Re: Раньше считалось,...

>Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.
А оно так и есть, когда все результаты положительные - это вообще скорее всего очковтирательство.

>Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы.
Ну так это вопрос соотносимости амбиций страны с её возможностями.

>А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.
Это как раз способ окончательно зафиксировать отставание. Пошлины и курсы помогают, когда у вас есть готовый конкурентный товар, который уже продаётся, но нужно помочь ему занять более существенную долю на рынке. Когда у вас нет ничего, то пошлины и курсы только ведут к обнищанию населения и вслед за ним - местного производителя и дальнейшему снижению его экспортного потенциала. Что мы собственно самым наглядным образом наблюдаем после валютного краха 14-15 годов в РФ.

>На этот счет есть хорошая пословица: "На грош амуниции, но на рубль амбиции".
Увы.

>Возможно, прежде, чем делать ставки насчет "дальнейшего существования страны" - стоит сперва научиться здраво оценивать свои реальные возможности? Забавно (до слез), но в дискуссиях о возможностях роботов Boston Dynamics и нейросетей типа ChatGPT как-то теряется тот простой факт, что это все не российские разработки. И если прямо сейчас вся страна построится свиньей, и пойдет делать с нуля роботов с ИИ (оголив, разумеется другие направления) - к тому времени, когда появится что-то годное, у конкурентов все равно будет уже продукт следующего поколения.
У РФ есть неплохие наработки в сфере ИИ, и есть ряд вполне успешных коммерческих компаний в этой сфере. У нас с производственной частью полная задница, а с матметодами как раз есть поводы для оптимизма. Так что как раз здесь можно не совсем отстать, если начать думать головой, а не задницей. Увы состояние госаппарата не внушает оптимизма.

>Поэтому, на раннем этапе, при наличном разрыве в ресурсах и технологиях, есть только один разумный путь - копирование с освоением "их" технологий и развитием на этой базе технологий и компетенций. А товарищи Гроховские с Курчевскими с их "не имеющими аналогов" изделиями должны идти по известному адресу.
Это всё кончается банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет". При этом оно потом имеет все шансы развиться в "да зачем оно всё это надо, ещё и слишком дорого, пуля дура штык молодец". С ВТО во многом такая картина получилась.

>P.S. Сейчас тов. Claus - "аналитик и руководитель проектов" - расскажет, что "все просто" и "вполне можно сделать". А между тем, коллеги уже год пытаются найти отечественного производителя простых, банальных редукторов под невысокие мощности. И никакой реальной альтернативы Китаю не находят.
Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.
От zero1975
К writer123 (22.03.2023 01:26:44)
Дата 22.03.2023 04:56:39

Re: Раньше считалось,...

>>Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.

>А оно так и есть, когда все результаты положительные - это вообще скорее всего
очковтирательство.

Об этом подходе я и говорю: когда ученые могут осваивать народные деньги с отрицательным результатом, нисколько этого не стыдясь. Почему-то, в других областях подобное назвали бы организованной преступной группой, но наука - "это другое".


>>Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы.

>Ну так это вопрос соотносимости амбиций страны с её возможностями.

О чем и речь.
И когда технологические возможности страны таковы, что на фронт поехали Т-62 и БТР-50 - самое время мечтать о вундерваффе с "искусственным интеллектом". Ведь "это просто" и "вполне можно сделать" - как известно, эти два слова успешно заменяют и квалифицированный персонал, и средства производства.


>>А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.

>Это как раз способ окончательно зафиксировать отставание. Пошлины и курсы помогают, когда у вас есть готовый конкурентный товар, который уже продаётся, но нужно помочь ему занять более существенную долю на рынке. Когда у вас нет ничего, то пошлины и курсы только ведут к обнищанию населения и вслед за ним - местного производителя и дальнейшему снижению его экспортного потенциала. Что мы собственно самым наглядным образом наблюдаем после валютного краха 14-15 годов в РФ.

Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать" .


>У РФ есть неплохие наработки в сфере ИИ, и есть ряд вполне успешных коммерческих компаний в этой сфере. У нас с производственной частью полная задница, а с матметодами как раз есть поводы для оптимизма.

Как же, помню:
Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета,
Мы впереди, говорю, планеты всей

Скажите, пожалуйста, а можно как-то подтвердить ваши слова? Хотелось бы зарядиться оптимизмом. Какие конкретно системы запущены и успешно работают?

А то если говорить, к примеру, о системах автовождения, то там отечественные "матметоды" даже близко не дотягивают до того же Trimble. Хотя, казалось бы - чистые "матметоды"... Но участникам ВИФ это не мешает рассуждать об автовождении бронетехники на поле боя - ведь "это просто" и "вполне можно сделать".


>Это всё кончается банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет". При этом оно потом имеет все шансы развиться в "да зачем оно всё это надо, ещё и слишком дорого, пуля дура штык молодец". С ВТО во многом такая картина получилась.

Интересно. А вот изучение и освоение Фау-2 помогло и СССР, и американцам...
И банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет" - не кончилось.

>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".
От Claus
К zero1975 (22.03.2023 04:56:39)
Дата 22.03.2023 09:53:12

Re: Раньше считалось,...

>И когда технологические возможности страны таковы, что на фронт поехали Т-62 и БТР-50 - самое время мечтать о вундерваффе с "искусственным интеллектом". Ведь "это просто" и "вполне можно сделать" - как известно, эти два слова успешно заменяют и квалифицированный персонал, и средства производства.
Вы на самом деле считаете, что для разработки и производства систем с ИИ нужны те же мощности, что и для ремонта Т-62?

>Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать" .
СССР все эти образцы массово производил и развивал.
У РФ с производством мягко говоря не очень. И сейчас нам вполне светит перспектива оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

>>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.
>
>По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".
Чтобы что то сделать, надо начинать делать.
От zero1975
К Claus (22.03.2023 09:53:12)
Дата 22.03.2023 11:19:15

Re: Раньше считалось,...

>Вы на самом деле считаете, что для разработки и производства систем с ИИ нужны те же мощности, что и для ремонта Т-62?

Нет, конечно. Более того, я считаю, что и РФ, и Папуа - Новая Гвинея должны срочно начать разрабатывать ИИ. Иначе могут отстать.

>>Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать".

>СССР все эти образцы массово производил и развивал.

Именно - массово, на системной основе производил и развивал.
А с товарищами Гроховским и Курчевским поступили недобро, но целом верно. Таких даже в шарагу пускать не стоит.


>У РФ с производством мягко говоря не очень. И сейчас нам вполне светит перспектива оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

Верно. И поэтому надо не развивать производство, копируя имеющиеся западные образцы (как делали в свое время и СССР, и Китай), а придумывать "не имеющее аналогов" вундерваффе.


>>>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

>>По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".

>Чтобы что то сделать, надо начинать делать.

Конечно. Весь вопрос в том, что именно надо начинать делать.
От AMX
К writer123 (18.03.2023 00:30:45)
Дата 18.03.2023 00:55:47

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?

На научной конференции не присутствуют люди, которые не имеют в обсуждаемой теме даже базовых знаний и им не придется задавать такие, подчеркиваю, наводящие вопросы.
От Claus
К AMX (18.03.2023 00:12:54)
Дата 18.03.2023 00:17:58

Re: Раньше считалось,...

>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
Бостон динамикс давно продемонстрировал.
Мало того, военный робот совсем не обязательно должен быть человекоподобным.
От AMX
К Claus (18.03.2023 00:17:58)
Дата 18.03.2023 00:27:20

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>Бостон динамикс давно продемонстрировал.

Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:

>Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

Я думаю, что в бостон дайнамикс так не скажут про свою работу. Но вы говорите, вы значит умеете больше них.
От Кострома
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 15:25:48

Re: Раньше считалось,...

К слову сказать - полоса препятствий - это просто.
Ее может пройти нетренированный школьник.
В сущности это просто форма зарядки...
Но роботам она пока недоступна
От Claus
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 13:47:04

Re: Раньше считалось,...

>Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:
А Вы покажите видео, где неподготовленный человек полосу препятствий проходит.
Или веселее пример - берем папуаса века так 18го, который из своей африканской деревеньки носа не высовывал и отправляем его повоевать в арктику.
Много ему интеллект поможет?

Далее, Вы не понимаете, что боевые действия не состоят из одной задачи.
Если мы говорим про движение по пересеченной местности - то она в целом решена, что демонстрирует тот же бостон динамикс. Да, у робота могут возникнуть проблемы с движением на незнакомой новой местности, но эта проблема решается дальнейшим обучением. Причем дальше это элементарно тиражуруется на всех имеющихся в наличии роботов.

А задача выбора оптимального образа действий, маршрута движения,отсечений своих и нейтральных, приоритет выбора целей и т.п. это вообще другая задача, которая никак с движением не связана. Их вообще будут разные модули решать. И эта задача по большому счету была без всякого ИИ решена еще в компьютерных игрушках, лет 20 назад. Для выбора тактики ИИ по большому счету вообще не нужен.

Ну и главное, повторю - военный робот НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫМ.
Для типовой задачи, пересечь нейтральную полосу и атаковать противника ноги вообще не нужны. И перебежки с залеганиями тоже - от артиллерии и минометов они не помогут.

А вот гусеничные роботы, с отсутствующим инстинктом самосохранения и дополненные летающими дронами камикадзе, ее вполне решат. Причем даже если половина этих роботов застрянет/сломается - ничего страшного не произойдет.
От Кострома
К Claus (18.03.2023 13:47:04)
Дата 18.03.2023 15:26:41

Re: Раньше считалось,...

Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:26:41)
Дата 18.03.2023 15:53:32

Re: Раньше считалось,...

>Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
>Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
Полоса препятствий разная бывает.
Изрядный % людей, в т.ч. и в фуражках и подтянуться не сможет, чтобы вот такое пройти, например:
http://timeallnews.ru/uploads/posts/2014-05/1400825589_marine_corps_15.jpg



Ну и повторюсь - нет никакой необходимости делать робота, гарантированно проходящего любые препятствия. Роботы тем и выгодны, что вв них можно очень высокий потерь, в т.ч. и небоевых закладывать.
От Кострома
К Claus (18.03.2023 15:53:32)
Дата 18.03.2023 23:49:58

Re: Раньше считалось,...

>>Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
>>Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
>Полоса препятствий разная бывает.
>Изрядный % людей, в т.ч. и в фуражках и подтянуться не сможет, чтобы вот такое пройти, например:
>
http://timeallnews.ru/uploads/posts/2014-05/1400825589_marine_corps_15.jpg




>Ну и повторюсь - нет никакой необходимости делать робота, гарантированно проходящего любые препятствия. Роботы тем и выгодны, что вв них можно очень высокий потерь, в т.ч. и небоевых закладывать.
Нет никакого сомнения что полосы бывают разные. И самые простейшие полосы преодолевал третьеклассник Я. Прошло сорок лет - и роботы ее пройти не могут.
И тут не в проходимости вопрос, тут вопрос в отсутсвии мозгов
От writer123
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 00:33:40

Re: Раньше считалось,...

>Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:

Задача построения маршрута на местности достаточно тривиальна, пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
От tramp
К writer123 (18.03.2023 00:33:40)
Дата 18.03.2023 16:59:35

Re: Раньше считалось,...

>пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
И тем не менее, создаются программы, по анализу видеоинформации оценивающие предпочтительный маршрут, например, самоходных платформ.

с уважением
От writer123
К tramp (18.03.2023 16:59:35)
Дата 18.03.2023 18:13:20

Re: Раньше считалось,...

>>пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
>И тем не менее, создаются программы, по анализу видеоинформации оценивающие предпочтительный маршрут, например, самоходных платформ.

Успехи конечно имеются.