От AMX
К apple16
Дата 18.03.2023 00:08:52
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Потому что...

>И в общем скромные цифры подчеркивают границы чисто наследственного разнообразия.
>Объемы получаемые в ходе обучения на несколько порядков большие. И похоже что уже видно насколько.

Это не так. Кошка умеет приземляться из любого положения на 4-лапы и она этому не учится, т.к. навык появляется независимо от того падал ли котенок хоть раз. Это передаваемый по наследству безусловный рефлекс.

А теперь давайте попробуем собрать необходимый объем данных, чтобы сделать механическую кошку, которая всегда приземляется на 4 лапы. Благо что у нас есть кошки, т.е. мы ускорим "эволюционный" процесс, копируя движения кошки. Чтобы обучить нейронную сеть. Механическая модель кошки у нас допустим есть.

Вы понимаете, что объем необходимых данных бесконечен? Даже в этом случае практическая задача по сбору данных для обучения фактически не реализуема, а потребный объем информации огромен.

Если бы вы занимались хоть чуть-чуть нейронными сетями, то понимали бы проблему стоимости обучения и объема данных, чтобы добиться повторяемости результатов в разных условиях.

И понимали бы, что натравить нейронку на уже имеющийся объем данных и получить хорошие результаты на них это очень просто. Только в других областях вам это не поможет. Эта нейронка не умеет ничего, чему её не обучили.
От apple16
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 21:41:52

На не надо придумывать что-то новое и демонстрировать что-то, чего не было

Творцы нам не нужны

Нам надо повторить уже кем-то сделанное, натащив отовсюду понемногу.
Для этого собственно сеть и нужна - типовые задачи, которые слоно формализуются решать через жирную модель.
От park~er
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 09:59:59

Кошка - не показательно

>>И в общем скромные цифры подчеркивают границы чисто наследственного разнообразия.
>>Объемы получаемые в ходе обучения на несколько порядков большие. И похоже что уже видно насколько.
>
>Это не так. Кошка умеет приземляться из любого положения на 4-лапы и она этому не учится, т.к. навык появляется независимо от того падал ли котенок хоть раз. Это передаваемый по наследству безусловный рефлекс.

>А теперь давайте попробуем собрать необходимый объем данных, чтобы сделать механическую кошку, которая всегда приземляется на 4 лапы. Благо что у нас есть кошки, т.е. мы ускорим "эволюционный" процесс, копируя движения кошки. Чтобы обучить нейронную сеть. Механическая модель кошки у нас допустим есть.

Если необходимо собрать специализированное устройство только для приземления на 3-4 точки, то детки из робототехнического кружка на Arduino на скетчуют его за неделю.

Отец Шахрина из Чайфа рассказывал нам лекции, что после запуска ЭВМ Урал-1 военные смеялись над его быстродействием. Как оказалось два МВТУшника им собрали аналоговый калькулятор расчёта траектории.
От AMX
К park~er (18.03.2023 09:59:59)
Дата 18.03.2023 22:34:54

Re: Кошка -...

>Если необходимо собрать специализированное устройство только для приземления на 3-4 точки, то детки из робототехнического кружка на Arduino на скетчуют его за неделю.

Я это могу сделать за 10 секунд, взяв молоток, который всегда приземляется тяжелым вниз.
Только задача не такая, задача сделать механическую модель кошки, т.е. повторив её анатомические характеристики, развесовку и т.д., а потом еще заставить двигаться так же как кошка в полете.
Никакие детки из кружка не сделают саму механическую модель кошки, не говоря о программировании движений этой модели в полете.

Но вы даже не поняли сложность задачи - я то вооьще-то говорил о сложности обучения.
Вы не знаете как мозг кошки это делает.
У вас нет модели мозга кошки и вы не можете выполнить "копирование" информации и сделать рабочую модель.

Вы можете только бесконечно заставлять кошку приземляться на лапы и производить запись её движений, которыми вы начнете обучать свою, на сегодня, очень бестолковую нейронку.
Проблема, что вы можете сделать конечное количество записей за вменяемое время. А кошка не ограничена конечным числом стартовых ситуаций из которых она приземляется на 4 лапы.
От park~er
К AMX (18.03.2023 22:34:54)
Дата 19.03.2023 12:38:23

Re: Кошка -...

>>Если необходимо собрать специализированное устройство только для приземления на 3-4 точки, то детки из робототехнического кружка на Arduino на скетчуют его за неделю.
>
>Я это могу сделать за 10 секунд, взяв молоток, который всегда приземляется тяжелым вниз.
>Только задача не такая, задача сделать механическую модель кошки, т.е. повторив её анатомические характеристики, развесовку и т.д., а потом еще заставить двигаться так же как кошка в полете.
>Никакие детки из кружка не сделают саму механическую модель кошки, не говоря о программировании движений этой модели в полете.

Детки могут сделать устройство которое меняет центровку и положение опор, так, чтобы девайс приземлялся на 3-4 точки


>Но вы даже не поняли сложность задачи - я то вооьще-то говорил о сложности обучения.

Чтобы выиграть у чемпиона в Го, создали несколько моделей и стравили друг с другом.
С другой стороны, знание законов физики освобождает от необходимости обучения элементарным знаниям.
От AMX
К park~er (19.03.2023 12:38:23)
Дата 19.03.2023 23:28:27

Re: Кошка -...

>Чтобы выиграть у чемпиона в Го, создали несколько моделей и стравили друг с другом.

Чтобы сделать AlphaZero, о которой вы говорите, провели исследования изменений мозга при обучении животных и создали модель на основе этих знаний. В данном случае это практически подтверждает, что нейронные сети на модели MCP крайне ограничены.
От park~er
К AMX (19.03.2023 23:28:27)
Дата 20.03.2023 01:07:00

Re: Кошка -...

>>Чтобы выиграть у чемпиона в Го, создали несколько моделей и стравили друг с другом.
>
>Чтобы сделать AlphaZero, о которой вы говорите, провели исследования изменений мозга при обучении животных и создали модель на основе этих знаний. В данном случае это практически подтверждает, что нейронные сети на модели MCP крайне ограничены.

Эта крайнеограниченность позволила электронике превзойти человека
От Anvar
К AMX (18.03.2023 22:34:54)
Дата 19.03.2023 07:30:35

Re: Кошка -...


>Вы не знаете как мозг кошки это делает.
>У вас нет модели мозга кошки и вы не можете выполнить "копирование" информации и сделать рабочую модель.

>Вы можете только бесконечно заставлять кошку приземляться на лапы и производить запись её движений, которыми вы начнете обучать свою, на сегодня, очень бестолковую нейронку.
>Проблема, что вы можете сделать конечное количество записей за вменяемое время. А кошка не ограничена конечным числом стартовых ситуаций из которых она приземляется на 4 лапы.

Взгляд на мозг как на отдельное устройство давно устарел. Сейчас мозг рассматривается только как нервная система в целом, включая датчики и даже включая другие органы, например, мышцы, так как они являются частью цепочки "ощупывания" окружающего мира.
Можно предположить,что кошка обучает свой мозг по какому то критерию,типа расположение центра тяжести относительно лап и старается расположить его выше и в центре. Не думаю, что это сложная задача, но безусловно требует времени для "калибровки датчиков"
От AMX
К Anvar (19.03.2023 07:30:35)
Дата 19.03.2023 23:31:07

Re: Кошка -...

>Взгляд на мозг как на отдельное устройство давно устарел.

Текущие нейронные сети построены на представлении о мозге в 1940-х. Другие модели есть, но их развитие не финансируется.

>Можно предположить,что кошка обучает свой мозг по какому то критерию,типа расположение центра тяжести относительно лап и старается расположить его выше и в центре. Не думаю, что это сложная задача, но безусловно требует времени для "калибровки датчиков"

Это не приобретаемый навык, кошка ему не учится, он передается по наследству.
От Anvar
К AMX (19.03.2023 23:31:07)
Дата 20.03.2023 08:34:29

Re: Кошка -...

>Это не приобретаемый навык, кошка ему не учится, он передается по наследству.
Этого не может быть хотя бы потому, что вес котенка может отличаться на 200%. Не говоря о размере конечностей и других параметров организма.
Еще раз повторюсь, это навык наследственный, но не безусловный, как и прямохождение человека. Если человека не учить ходить на 2 конечностях, он будет ходить на 4-х
От Anvar
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 05:11:42

Re: Потому что...

>Это не так. Кошка умеет приземляться из любого положения на 4-лапы и она этому не учится, т.к. навык появляется независимо от того падал ли котенок хоть раз. Это передаваемый по наследству безусловный рефлекс.

С чего вы взяли? Он безусловно врожденный, как у человека прямохождение, но не безусловный. он его "обучает"
От writer123
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 00:22:56

Re: Потому что...

>И понимали бы, что натравить нейронку на уже имеющийся объем данных и получить хорошие результаты на них это очень просто. Только в других областях вам это не поможет. Эта нейронка не умеет ничего, чему её не обучили.

Вообще-то в широком смысле именно что умеет. Прелесть нейросетей в том, что они способны дать какое-то решение в случаях, отличных от тех, на которых их обучили. В некотором смысле это такой сложный интерполятор.
От AMX
К writer123 (18.03.2023 00:22:56)
Дата 18.03.2023 00:40:50

Re: Потому что...

>Вообще-то в широком смысле именно что умеет. Прелесть нейросетей в том, что они способны дать какое-то решение в случаях, отличных от тех, на которых их обучили. В некотором смысле это такой сложный интерполятор.

Не умеет. Но умеет находить неизвестные закономерности. Но это не значит, что она что-то придумала своё, просто данные до неё не рассматривали для квалификации того или иного признака.

Конкретный пример - нейронку по крови научили точно определять возраст человека, т.е. она нашла зависимость между составом крови и старением. Но есть проблема - невозможно понять что именно в составе крови и как влияет на старение.
От writer123
К AMX (18.03.2023 00:40:50)
Дата 18.03.2023 01:04:12

Re: Потому что...

>Не умеет. Но умеет находить неизвестные закономерности. Но это не значит, что она что-то придумала своё, просто данные до неё не рассматривали для квалификации того или иного признака.
Не находит она в общем случае закономерностей, она их использует - но не находит.

>Конкретный пример - нейронку по крови научили точно определять возраст человека, т.е. она нашла зависимость между составом крови и старением. Но есть проблема - невозможно понять что именно в составе крови и как влияет на старение.
Сейчас есть направление в исследованиях, направленное на то, чтобы ИНС ещё и "объясняла" своё решение. Важно для того же управления авто.
От AMX
К writer123 (18.03.2023 01:04:12)
Дата 18.03.2023 01:16:56

Re: Потому что...

>>Не умеет. Но умеет находить неизвестные закономерности. Но это не значит, что она что-то придумала своё, просто данные до неё не рассматривали для квалификации того или иного признака.
>Не находит она в общем случае закономерностей, она их использует - но не находит.

Рука-лицо. 99% практического применения нейронок в нахождении закономерностей, которые сложно или нельзя описать.
Например ваши расходы может контролировать нейронка, которая на данных ваших транзакций предугадывать фрод без каких-то заданных пороговых значений или важности этих значений.

Вообще лучше всего рефлексы живого мира эмитируются нейронными сетями нечувствительными к весам. Хотя сомневаюсь, что вы в курсе что такое весы в нейронной сети.
От writer123
К AMX (18.03.2023 01:16:56)
Дата 18.03.2023 02:09:19

Re: Потому что...

>Рука-лицо. 99% практического применения нейронок в нахождении закономерностей, которые сложно или нельзя описать.
И в каком же виде ИНС представит вам "найденную закономерность"? В виде словесного описания, математической формулы, логического выражения?

>Например ваши расходы может контролировать нейронка, которая на данных ваших транзакций предугадывать фрод без каких-то заданных пороговых значений или важности этих значений.
Отлично, какое это имеет отношение к нахождению закономерностей? Эта задача - поиск решения, а не закономерности приводящей к нему.

>Вообще лучше всего рефлексы живого мира эмитируются нейронными сетями нечувствительными к весам. Хотя сомневаюсь, что вы в курсе что такое весы в нейронной сети.
Да уж куда нам до вас, вы ж подходите к делу основательно: начинаете сразу с плаванья в формулировках.
От AMX
К writer123 (18.03.2023 02:09:19)
Дата 18.03.2023 02:38:35

Re: Потому что...

>>Рука-лицо. 99% практического применения нейронок в нахождении закономерностей, которые сложно или нельзя описать.
>И в каком же виде ИНС представит вам "найденную закономерность"? В виде словесного описания, математической формулы, логического выражения?

В виде прогноза цены, например.

>>Например ваши расходы может контролировать нейронка, которая на данных ваших транзакций предугадывать фрод без каких-то заданных пороговых значений или важности этих значений.
>Отлично, какое это имеет отношение к нахождению закономерностей? Эта задача - поиск решения, а не закономерности приводящей к нему.

Нейронная сеть находит закономерность в вашем финансовом поведении, как, когда и сколько вы тратите и рассчитывает для каждой из ваших транзакций вероятность фрода. При этом не задаются веса значений по сумме, частоте, и типу расходов.
От writer123
К AMX (18.03.2023 02:38:35)
Дата 18.03.2023 03:36:34

Re: Потому что...

>В виде прогноза цены, например.
Прогноз цены - это не закономерность, это конкретный результат.

>Нейронная сеть находит закономерность в вашем финансовом поведении, как, когда и сколько вы тратите и рассчитывает для каждой из ваших транзакций вероятность фрода. При этом не задаются веса значений по сумме, частоте, и типу расходов.
Простите, но я сомневаюсь уже не только в понимании вами сути предмета обсуждения, но и во владении базовым терминологическим аппаратом не то что математики - а научной деятельности в целом.