ВИФ2 NE: Ветка : Re: Военное дело...

От	zero1975
К	writer123
Дата	17.03.2023 19:12:04
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Военное дело...

>Но с тем, что многие достаточно примитивные (но сложно формализуемые) задачи можно в ближайшем будущем будет поручить ИИ - трудно поспорить.

Тут стоит указать, что название "искусственный интеллект" в отношении алгоритмов вроде ChatGPT - это маркетинговый ход. Конечно, с определением термина "интеллект" есть некоторые сложности, но вроде бы все сходятся как минимум на том, что "интеллект" - это не просто способность познавать мир, а способность получать принципиально новые знания, отсутствующие в имеющейся базе. Например, применительно к орудийной деятельности - интеллект не в использовании орудий, а в создании орудий для создания орудий.
Вот, когда какой-нибудь ChatGPT по собственной инициативе напишет код для другого чат-бота, выполняющего другие задачи, и сам эти задачи сформулирует - вот это будет номер.

А пока ChatGPT лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут apple16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.

Так и в военном деле: пока что речь идет о поиске и распознании целей в системах оружия - с этим неросеть справится, возможно, даже лучше человека. А уже с тактическими задачами - большой вопрос, т.к. надо, выбирая примеры из базы денных, избежать действий по шаблону.

От	writer123
К	zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата	17.03.2023 21:27:46

Re: Военное дело...

>А уже с тактическими задачами - большой вопрос, т.к. надо, выбирая примеры из базы денных, избежать действий по шаблону.

Тактические задачи игровой ИИ вполне удовлетворительно решал в RTS задолго до нынешнего нашествия нейросетей, преимущественно на детерминированных алгоритмах (точно ничуть не хуже некоторых военачальников на букву М). Проблема формализовать взаимодействие с местностью (распознавание объектов, рельефа и т.п.). Вот тут нейросети как раз быстро продвигаются.

От	park~er
К	zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата	17.03.2023 19:58:56

Изобретательство

>А пока ChatGPT лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут apple16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.

Помогает с изобретательством.
1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.

От	zero1975
К	park~er (17.03.2023 19:58:56)
Дата	17.03.2023 20:45:41

Re: Изобретательство

>Помогает с изобретательством.
>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.

Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

От	park~er
К	zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата	18.03.2023 09:41:47

Re: Изобретательство

>>Помогает с изобретательством.
>>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.
>
>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

А изобретательство это, во многом, перекомбинация известных способов и методов. Это я, вам, как автор 25 патентов.

От	zero1975
К	park~er (18.03.2023 09:41:47)
Дата	18.03.2023 11:11:54

Re: Изобретательство

>А изобретательство это, во многом, перекомбинация известных способов и методов. Это я, вам, как автор 25 патентов.

Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

От	park~er
К	zero1975 (18.03.2023 11:11:54)
Дата	18.03.2023 15:16:56

Re: Изобретательство

>>А изобретательство это, во многом, перекомбинация известных способов и методов. Это я, вам, как автор 25 патентов.
>
>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

Считайте, что есть. Если просто для факта, то это не трудно.
Интересно, когда будет придумано, что-то принципиально новое

От	zero1975
К	park~er (18.03.2023 15:16:56)
Дата	18.03.2023 19:40:31

Re: Изобретательство

>>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

>Считайте, что есть.

А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.

От	park~er
К	zero1975 (18.03.2023 19:40:31)
Дата	18.03.2023 22:20:00

Re: Изобретательство

>>>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".
>
>>Считайте, что есть.
>
>А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.

Не видел.
Тут надо разделить три сущности: постановку задачи, новаторскую идею как таковую и регистрацию её как объёкта защиты.

Если постановка задачи за человеком, то ИИ запросто может найти новый способ или метод. Он тупо переберёт возможные варианты реализации. С конструкцией и алгоритмом — сложнее (скорее всего, пока — нет).

От	Alex Medvedev
К	park~er (18.03.2023 22:20:00)
Дата	19.03.2023 07:31:45

ой зря вы не верите :)

>>А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.
>
>Не видел.
>Тут надо разделить три сущности: постановку задачи, новаторскую идею как таковую и регистрацию её как объёкта защиты.

https://sumplete.com/ -- игра придуманная ИИ. Вполне себе играбельная и раньше такой не было.

От	zero1975
К	park~er (18.03.2023 22:20:00)
Дата	18.03.2023 22:58:57

Re: Изобретательство

>>>>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

>>>Считайте, что есть.

>>А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.

>Не видел.

На нет и суда нет.
Ждем.

От	park~er
К	zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата	18.03.2023 09:37:35

Re: Изобретательство

От	writer123
К	zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата	17.03.2023 21:31:25

Re: Изобретательство

>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

Так это ТРИЗ во всей красе. Раньше для этого справочники специальные бели.

От	park~er
К	writer123 (17.03.2023 21:31:25)
Дата	18.03.2023 09:39:15

Re: Изобретательство

>>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.
>
>Так это ТРИЗ во всей красе. Раньше для этого справочники специальные бели.

Да. Только произведения Альтшулера я не называю — ТРИЗ. Это не теория. Это способы и методы.

От	zero1975
К	writer123 (17.03.2023 21:31:25)
Дата	17.03.2023 23:13:00

Re: Изобретательство

>>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

>Так это ТРИЗ во всей красе. Раньше для этого справочники специальные бели.

А "интеллект" то тут причем?

От	writer123
К	zero1975 (17.03.2023 23:13:00)
Дата	17.03.2023 23:33:57

Re: Изобретательство

>А "интеллект" то тут причем?
При том же, при чём интеллект некоторых инженеров. :) Вы доказываете, что ИИ пока не может заменить человека в творческих задачах. С этим никто не спорит. Но в некоторых задачах он к этому подползает, вон справочник по ТРИЗ по сути написать сам сумел.

От	AMX
К	writer123 (17.03.2023 23:33:57)
Дата	17.03.2023 23:40:03

Re: Изобретательство

>>А "интеллект" то тут причем?
>При том же, при чём интеллект некоторых инженеров. :) Вы доказываете, что ИИ пока не может заменить человека в творческих задачах. С этим никто не спорит. Но в некоторых задачах он к этому подползает, вон справочник по ТРИЗ по сути написать сам сумел.

Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?

От	park~er
К	AMX (17.03.2023 23:40:03)
Дата	18.03.2023 09:49:02

Прочтите торию хаоса

>>>А "интеллект" то тут причем?
>>При том же, при чём интеллект некоторых инженеров. :) Вы доказываете, что ИИ пока не может заменить человека в творческих задачах. С этим никто не спорит. Но в некоторых задачах он к этому подползает, вон справочник по ТРИЗ по сути написать сам сумел.
>
>Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?

Игра Го — творческая задача. А электроника уже обыграла человека-чемпиона. А там, в отличие о шахмат, нельзя перебрать все варианты

От	AMX
К	park~er (18.03.2023 09:49:02)
Дата	18.03.2023 22:07:00

Re: Прочтите торию...

>Игра Го — творческая задача. А электроника уже обыграла человека-чемпиона. А там, в отличие о шахмат, нельзя перебрать все варианты

Если вы про AlphaGo Zero, то это не ANN!!! Т.е. не artificial neural networks или искусственная нейронная сеть, которые построены на модели MCP или иначе 99.99999% продуктов, которые называют нейронными сетями.

Это очень интересный проект, который был построен на изучении работы мозга при обучении животных.

Все уже сошлись во мнении, что достичь успехов можно только приближая программную модель к живому мозгу.
MCP не может обеспечить её из-за убогости представления нейрона, ее же придумали в 1940-х. Сегодня уже выяснили, что для моделирования отдельно взятого живого нейрона нужна довольно большая нейронная сеть MCP.
MCP тупиковая модель и не может смоделировать даже простейших представителей животного мира.

Но проблема в том, что исследование альтернативных проектов практически не ведется из-за коммерциализации MCP и выжимания из неё соков по быстрому. Об этом наука давно воет.

От	writer123
К	AMX (17.03.2023 23:40:03)
Дата	17.03.2023 23:52:18

Re: Изобретательство

>Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?

А кто-то уже ввёл отношение эквивалентности между способностью выполнять арифметические действия и искусственным интеллектом?
Наличие быстрой числодродилки поменяло подход ко многим вещам, и сейчас скорее всего численными методами в единицу времени решается на порядки больше задач, чем символьными вычислениями.
Вам не нравится термин - дело ваше, возможность решения с помощью обозначенных им сущностей широкого круга практических задач это не отменяет, при этом ранее эти задачи техническими средствами не решались.

От	AMX
К	writer123 (17.03.2023 23:52:18)
Дата	18.03.2023 00:18:43

Re: Изобретательство

>>Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?
>
>А кто-то уже ввёл отношение эквивалентности между способностью выполнять арифметические действия и искусственным интеллектом?

Ну вы же нашли эквивалент искусственного интеллекта в способностях справочника. Покажете, где это отношение введено?
Вам и я, и уже куча людей указало на то, что вы не знаете определение интеллекта и находите его там, где интеллекта и в помине нет.

От	writer123
К	AMX (18.03.2023 00:18:43)
Дата	18.03.2023 00:28:39

Re: Изобретательство

>Ну вы же нашли эквивалент искусственного интеллекта в способностях справочника.
С чего вы взяли?
Я говорю о способности этот справочник подготовить. Раньше это делали люди, а тут и ИНС внезапно справилась в отношении частной задачи.

>Вам и я, и уже куча людей указало на то, что вы не знаете определение интеллекта и находите его там, где интеллекта и в помине нет.
Вы занимаетесь софистическим спором с устоявшейся терминологией (к слову сказать, достаточно нестрогой в научном смысле, и скорее собирательно обозначающей некую область знаний). Если вам это действительно интересно - не смею мешать, только просьба меня в это не втягивать.

От	Ibuki
К	zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата	17.03.2023 21:24:33

Re: Изобретательство

>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.
Так про это еще Лем писал которые Станислав. Что предел развитие науки наступит когда поиск в архивах будет занимать столько же сколько изобретение заново и все мыслители человечества будут только и делать что заново изобретать велосипеды.

От	АМ
К	park~er (17.03.2023 19:58:56)
Дата	17.03.2023 20:14:12

Ре: Изобретательство

>>А пока ЧатГПТ лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут аппле16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.
>
>Помогает с изобретательством.
>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.

в этом одно из преимуществ, "оперативная память"

От	АМ
К	zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата	17.03.2023 19:50:15

Ре: Военное дело...

>Так и в военном деле: пока что речь идет о поиске и распознании целей в системах оружия - с этим неросеть справится, возможно, даже лучше человека. А уже с тактическими задачами - большой вопрос, т.к. надо, выбирая примеры из базы денных, избежать действий по шаблону.

в тактике скорее вопрос насколько там "гениального" можно придумать

Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.

От	zero1975
К	АМ (17.03.2023 19:50:15)
Дата	17.03.2023 20:47:05

Ре: Военное дело...

>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.

И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
Если это преимущество - спорить не стану.

От	park~er
К	zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата	19.03.2023 12:47:31

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

Для победы, при прочих равных условиях, достаточно просто достаточно применять нужный шаблон (стратагемы Сунь-Цзы).

От	Claus
К	zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата	17.03.2023 23:09:16

Ре: Военное дело...

>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.
Так тактика это и есть набор шаблонов. Проблема в выборе правильного шаблона, обеспечении его всем необходимым и обеспечении взаимодействия участников и общей организации.

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата	17.03.2023 21:14:36

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата	19.03.2023 21:12:43

Ре: Военное дело...

>>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>>
>>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>>Если это преимущество - спорить не стану.
>
>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

зависит от вводных данных, "выполнениен приказа при недостатке ресурсов" или "выполнение приказа с минимальными шансами на успех" вполне могут быть один из "нейронов"

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата	18.03.2023 15:41:20

Классика

Айн колонна маршилирен
Цвай колонна маршилирен

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата	17.03.2023 21:44:33

Ре: Военное дело...

>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

Если пошлёт вышестоящего начальника нафиг и потребует надлежаще обеспечить задачу - уже не хуже многих живых будет.

От	zero1975
К	writer123 (17.03.2023 21:44:33)
Дата	17.03.2023 23:23:29

Ре: Военное дело...

>>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

>Если пошлёт вышестоящего начальника нафиг и потребует надлежаще обеспечить задачу - уже не хуже многих живых будет.

Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.

От	Claus
К	zero1975 (17.03.2023 23:23:29)
Дата	18.03.2023 15:45:29

Ре: Военное дело...

>Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?

От	KJ
К	Claus (18.03.2023 15:45:29)
Дата	18.03.2023 17:10:46

Ре: Военное дело...

>>Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
Может быт разный.
В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
Да и случайности никто не отменял.

От	park~er
К	KJ (18.03.2023 17:10:46)
Дата	18.03.2023 22:36:44

Ре: Военное дело...

>>>Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>Может быт разный.
>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>Да и случайности никто не отменял.

Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.

От	KJ
К	park~er (18.03.2023 22:36:44)
Дата	19.03.2023 10:48:27

Ре: Военное дело...

>>>>Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>Может быт разный.
>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>Да и случайности никто не отменял.
>
>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
Или выдаст "задача не решаема"...

От	park~er
К	KJ (19.03.2023 10:48:27)
Дата	19.03.2023 12:43:18

Ре: Военное дело...

>>>>>Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>>Может быт разный.
>>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>>Да и случайности никто не отменял.
>>
>>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
>Или выдаст "задача не решаема"...

Нет. Она определит:
1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
2. выдаст координаты для поражения преследующих

От	KJ
К	park~er (19.03.2023 12:43:18)
Дата	19.03.2023 13:24:19

Ре: Военное дело...

>>>>>>Ваш ИИ просто ~~расстреляют~~ сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>>>Может быт разный.
>>>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>>>Да и случайности никто не отменял.
>>>
>>>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
>>Или выдаст "задача не решаема"...
>
>Нет.
Или да. Мнение на мнение.

>Она определит:
>1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.

>2. выдаст координаты для поражения преследующих
С чего бы это, если разведку провести невозможно?

От	Claus
К	KJ (19.03.2023 13:24:19)
Дата	19.03.2023 17:36:06

Ре: Военное дело...

>>Она определит:
>>1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
>Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.
Вы говорите странное.
Если ИИ будет поставлена задача взять отделением укрепленные позиции батальона, то она естественно будет определена как нерешаемая.
Но если задача будет поставлена как "атаковать отделением позиции батальона, невзирая на потери" то такую задачу ИИ вполне сможет выполнить, дав заодно прогноз результатов такой атаки.
а дальше по нормальному у вышестоящего командования должны возникнуть вопросы к тому, кто даст приказ о такой атаке.

Аналогично и задача на прикрытие, может быть сформулирована не как "задержать противника на 10 часов", а как "задержать противника на 10 часов, или максимально возможный срок, до полного уничтожения прикрывающего подразделения". Во втором случае задача будет вполне выполнимой.

И системы выполняющие такой расчет были бы очень полезны, даже если по их результатам окончательное решение будет человек принимать. Только противодействовать их внедрению будут изо все сил.

От	KJ
К	Claus (19.03.2023 17:36:06)
Дата	19.03.2023 19:39:25

Ре: Военное дело...

>>Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.
>Вы говорите странное.
>Если ИИ будет поставлена задача взять отделением укрепленные позиции батальона, то она естественно будет определена как нерешаемая.
>Но если задача будет поставлена как "атаковать отделением позиции батальона, невзирая на потери" то такую задачу ИИ вполне сможет выполнить, дав заодно прогноз результатов такой атаки.
>а дальше по нормальному у вышестоящего командования должны возникнуть вопросы к тому, кто даст приказ о такой атаке.
Я приводил немного другой пример.

>Аналогично и задача на прикрытие, может быть сформулирована не как "задержать противника на 10 часов", а как "задержать противника на 10 часов, или максимально возможный срок, до полного уничтожения прикрывающего подразделения". Во втором случае задача будет вполне выполнимой.
В моей постановке и это может быть признано "нерешаемой задачей". Многое зависит от начальных установок: допустимый уровень потерь, знание о противнике и т.п.

>И системы выполняющие такой расчет были бы очень полезны, даже если по их результатам окончательное решение будет человек принимать. Только противодействовать их внедрению будут изо все сил.
Вы как обычно делаете заявления, которые выдумали сами. Чушь. Если будет удобно - никто не будет кроме военных блоггеров.
Но я согласен с вами, что нужны именно такие системы, позволяющие дать командиру грамотный совет, другое дело, что у командиров возникнет соблазн полностью не думать, а смотреть на подсказки. Придется бороться именно с этим.

От	tramp
К	KJ (19.03.2023 13:24:19)
Дата	19.03.2023 14:40:28

Ре: Военное дело...

>>2. выдаст координаты для поражения преследующих
>С чего бы это, если разведку провести невозможно?
На основе анализа имеющихся данных о составе противника, включая буквально анализ видео с прицелов своих сил, учет рельефа и скорости движения своих сил и противника, определить наиболее вероятные места нахождения противника, начать буквально с постановки минных заграждений, где сработает - там противника.

с уважением

От	KJ
К	tramp (19.03.2023 14:40:28)
Дата	19.03.2023 19:33:15

Ре: Военное дело...

>>>2. выдаст координаты для поражения преследующих
>>С чего бы это, если разведку провести невозможно?
>На основе анализа имеющихся данных о составе противника, включая буквально анализ видео с прицелов своих сил, учет рельефа и скорости движения своих сил и противника, определить наиболее вероятные места нахождения противника, начать буквально с постановки минных заграждений, где сработает - там противника.
Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.

От	tramp
К	KJ (19.03.2023 19:33:15)
Дата	19.03.2023 19:55:16

Ре: Военное дело...

>Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
Человек может вообще не выявить их. А если бы имелись нормальные дистанционно-выставляемые датчики...

с уважением

От	KJ
К	tramp (19.03.2023 19:55:16)
Дата	20.03.2023 07:10:00

Ре: Военное дело...

>>Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
>Человек может вообще не выявить их. А если бы имелись нормальные дистанционно-выставляемые датчики...
С их помощью ИИ не нужен.

От	tramp
К	KJ (19.03.2023 10:48:27)
Дата	19.03.2023 11:27:13

Ре: Военное дело...

>Или выдаст "задача не решаема"...
Ааа, значит приказ человека на атаку в отмену решении ИИ и есть то самое нешаблонное решение, гарантирующее победу в мясном штурме?

с уважением

От	KJ
К	tramp (19.03.2023 11:27:13)
Дата	19.03.2023 11:41:00

Ре: Военное дело...

>>Или выдаст "задача не решаема"...
>Ааа, значит приказ человека на атаку в отмену решении ИИ и есть то самое нешаблонное решение, гарантирующее победу в мясном штурме?
Не обязательно.
1 Вы не хотите видеть лес за деревьями, зациклились на одном случае. При этом совершенно не в курсе других случаев, ибо они не попали в открытую печать.
2 Противник наступает, силы противника - батальон и еще 2 батальона в резерве. У нас 2 роты, Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Однако во времена ВОВ батальон оставался и иногда задерживал противника на длительный срок.
Например потому, что резервы могли быть кинуты на другое направление и наступление продолжается одним батальоном, командир противника ошибался, или просто везло.
А нейросеть будет требовать разведки, которой противник будет активно противодействовать и точных данных о противнике вы не получите.

От	Claus
К	KJ (19.03.2023 11:41:00)
Дата	19.03.2023 18:08:19

Ре: Военное дело...

>2 Противник наступает, силы противника - батальон и еще 2 батальона в резерве. У нас 2 роты, Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Что здесь невыполнимого? На какое то время противник по любому будет задержан.

>А нейросеть будет требовать разведки, которой противник будет активно противодействовать и точных данных о противнике вы не получите.
Предполагается, что нейросеть может быть только запредельно тупой?

От	tramp
К	KJ (19.03.2023 11:41:00)
Дата	19.03.2023 14:37:41

Ре: Военное дело...

>1 Вы не хотите видеть лес за деревьями, зациклились на одном случае.
Конечно, все оппоненты - тупицы!
>2 Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Поэтому ИИ можно быть задано условие готовить помимо основного, и запасные позиции в случае неудачи, затем имея доступ к электронной карте, ИИ вероятно сможет даже в описанном вами случае быстро составить план действий с учетом обстановки, рельеф местности, соотношение сил и конкретное вооружение с его особенностями, даже внести коррективы на стойкость л/с после огневого воздействия противника и способность грамотно построить оборону, это все вопрос квалификации.
>А нейросеть будет требовать разведки
Предусмотреть иные шаблоны действий при установке для ИИ "разведка невозможна, действия собственными силами" видимо уже недопустимо..

с уважением

От	АМ
К	zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата	17.03.2023 21:07:53

Ре: Военное дело...

От	Claus
К	АМ (17.03.2023 21:07:53)
Дата	17.03.2023 23:11:14

Ре: Военное дело...

>возможно предсказуемым оно будет для другой машины
Это только если у этой машины будет ровно тот же набор данных для анализа, что и у противника.
Мало того, и в этом случае тоже возможны варианты - так как случайным образом может выбираться один шаблон из нескольких оптимальных, да еще и с периодическим пересчетом под каждый момент времени.

От	writer123
К	Claus (17.03.2023 23:11:14)
Дата	17.03.2023 23:35:26

Ре: Военное дело...

>Это только если у этой машины будет ровно тот же набор данных для анализа, что и у противника.
Разным может быть не только набор данных, но и критерий эффективности, по которому оценивается качество решения при обучении.

От	Claus
К	writer123 (17.03.2023 23:35:26)
Дата	18.03.2023 00:04:03

Ре: Военное дело...

>Разным может быть не только набор данных, но и критерий эффективности, по которому оценивается качество решения при обучении.
В общем то да.

От	digger
К	zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата	17.03.2023 19:39:51

Re: Военное дело...

>А пока ChatGPT лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут apple16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.

Анализ цифровой информации и постройка моделей - не свойство биологического интеллекта. Это примитивное машинное обучение, разница только в размерах сетов и модели, типичная имитация интеллекта. Интеллект человека анализирует и оцифровывает аналоговую информацию из реального мира, потому, например, беспилотных автомобилей нет.ИИ справляется с распознаванием одной цели в воздухе, и то ложные цели - примитивные, а на земле и в сложной обстановке нет шансов.Простые задачи стрелять по тому, что движется - это максимум на земле.

От	writer123
К	digger (17.03.2023 19:39:51)
Дата	17.03.2023 21:42:16

Re: Военное дело...

>Интеллект человека анализирует и оцифровывает аналоговую информацию из реального мира
Интеллект человека ничего не оцифровывает. Он на аналоговой элементной базе изначально. Цифровые ЭВМ поэтому сильно ограничены, т.к. пытаются изобразить аналоговую схему цифровыми средствами.

От	digger
К	writer123 (17.03.2023 21:42:16)
Дата	18.03.2023 02:36:36

Re: Военное дело...

>Интеллект человека ничего не оцифровывает. Он на аналоговой элементной базе изначально. Цифровые ЭВМ поэтому сильно ограничены, т.к. пытаются изобразить аналоговую схему цифровыми средствами.

Это биологический.Интеллект человека превращает аналоговый сигнал в абстратное понятие и набор характеристик и потом может передать его в виде, например, речи, а это точно цифровая форма.Когда объект в цифровой форме, 99% задачи решено, например, боты в игре играют не хуже человека потому, что у них всё уже в цифровой форме.И отнюдь не действуют шаблонно, это клише про роботов,а обманывают , используя просто рандом. А беспилотный автомобиль периодически лажает в простых ситуациях именно на стадии распознавания. У человека тоже бывают иллюзии и глюки, но намного реже. Так было не всегда : не столь давно способность считать в уме и хорошую память считали признаком ума.

От	writer123
К	digger (18.03.2023 02:36:36)
Дата	18.03.2023 04:20:24

Re: Военное дело...

> Это биологический.Интеллект человека превращает аналоговый сигнал в абстратное понятие и набор характеристик и потом может передать его в виде, например, речи, а это точно цифровая форма.
Вы смешиваете задачи распознавания и оцифровки. В общем случае оцифровка человеку нужна не так часто, в основном когда требуется структурировать задачу. А вот распознаёт образы он постоянно, но скорее аналоговым путём.
Про речь вопрос философский, но имхо это аналоговая штука, вот письменность - возможно.
Но речь-то не про это, а про попытку представить (смоделировать) деятельность сложной аналоговой структуры цифровыми средствами. Что получается довольно неэффективно в плане использования ресурсов, на один аналоговый элемент уходит целая куча цифровых, а там и так плотность много ниже чем в биологических системах.
Предполагаю что развитие нейросетей вернёт в какой-то момент к жизни в том или ином виде аналоговые вычисления.

>Когда объект в цифровой форме, 99% задачи решено, например, боты в игре играют не хуже человека потому, что у них всё уже в цифровой форме.И отнюдь не действуют шаблонно, это клише про роботов,а обманывают , используя просто рандом. А беспилотный автомобиль периодически лажает в простых ситуациях именно на стадии распознавания. У человека тоже бывают иллюзии и глюки, но намного реже. Так было не всегда : не столь давно способность считать в уме и хорошую память считали признаком ума.
Здесь в целом согласен, рядом писал о том же самом.

От	digger
К	writer123 (18.03.2023 04:20:24)
Дата	18.03.2023 05:04:41

Re: Военное дело...

>Предполагаю что развитие нейросетей вернёт в какой-то момент к жизни в том или ином виде аналоговые вычисления.

Вряд ли : нервная система растет и обучается, причем долго, у человека - годами, 3-х мерная, программированию путем прошивки не поддается.Электроника делается принципиально не так.Симулировать нейроны пробовали лет 50, но без особого успеха.Простые вещи вроде распознавания текста работают.