От apple16
К All
Дата 17.03.2023 10:48:20
Рубрики Прочее; Современность;

Военное дело и искусственный интеллект

Тут отдельные граждане с месяц уже бегают по потолку по поводу новомодных американских достижений. Если кратко, то это как программка из 1990-х которая по таблице частей речи собирала наукоообразный и бестолковый текст, только на стероидах.
Описание без совсем уж деталей например тут
https://writings.stephenwolfram.com/2023/02/what-is-chatgpt-doing-and-why-does-it-work/
и на русском например вот https://vc.ru/future/623774-kak-rabotaet-chatgpt-obyasnyaem-na-prostom-russkom-evolyuciyu-yazykovyh-modeley-nachinaya-ot-t9

Первый результат это очередное унижение представителей гуманитарных профессий. Две основные доблести - хорошая память и количество прочитанных книг оказались полностью обнулены. Если загрузить табличку "кто есть кто в военой науке" (дабы воспроизвести высокие отношения между авторами) то софтина сможет выдавать по номеру журнала "Военная Мысль" в минуту, причем материалы будут не хуже, а наверное даже и лучше оригинальных.

Однако самый главный результат это "размер модели имеет значение".

Инструкция по пошаговому изготовлению человека разумного (геном) занимает около 800 мегабайт (раньше такие диски были). Если брать разницу с каким-то эталоном (Ленина взять например), то вообще будет меньше 4 мегабайт, те как одна фотография в телефоне.
Размер модели ChatGPT3, которая бодро пишет тексты, 175 миллиардов параметров или 800 гигабайт (те на три порядка больше чем геном) - на бытовой маленький съемный диск влезает. Эту штуку можно присобачить к каждому пулемету.
Свежая остроумная ChatGPT4 оценивается еще на два порядка больше, те уже ящичек такой, но по факту получается следующее:
1. Пилотируемая боевая авиация идет лесом. Ящик умнее пилота, лучше держит перегрузки и весит меньше.
2. Боевые машины размером до багги также должны быть беспилотные. Робособаки наверное пока нет.
3. Кораблики также получают мозги, но поскольку места много можно оставить каких-нибудь техников чинить и перепрошивать.
Пока на изделия конечно очень дорогую в обучении модель не ставят, но как поставят мгновенно появятся такие же с двумя симками и фонариком.

Что касается обучения то тут забавно - все придумал Пелевин еще в 2010 году
Американцы учат свои модели по корпусу текстов в интернете. Там из-за цензуры заведомо нет достоверной информации о том, что:
failed state это даже не Украина, а как раз США (долги, гостерроризм, отношение к собственному населению в случае стихийных бедствий)
в большинстве отраслей женская работа носит вспомогательный характер и можно прекрасно обойтись без нее
жизнь цветных не имеет никакого особого значения по сравнению с жизнью белых
позитивная дискриминация разрушает все общественные институты и неэффективна
и тд и тп по текущей повестке
Более того основной упор сейчас делается на подавлении всех неприемлимых по этическим соображениям ответов и решений. Получая на вход что-то этакое модель будет тупить.

Поскольку условно китайцам все эти американские трансгендерные заморочки побоку, а сама концепция доказана никто не мешает загрузить дополнительно труды тов. Сыма и сделать свое, но без вот этих дурацких тормозов. Ну и обучить на поле боя.

Видимо начнут с танков и тут даже от картошки вышел бы некоторый толк в обучении модели.
РФ тут конечно непонятно где, но почему бы не начать?

От Ibuki
К apple16 (17.03.2023 10:48:20)
Дата 17.03.2023 20:33:26

железо

>Инструкция по пошаговому изготовлению человека разумного (геном) занимает около 800 мегабайт (раньше такие диски были). Если брать разницу с каким-то эталоном (Ленина взять например), то вообще будет меньше 4 мегабайт, те как одна фотография в телефоне.
>Размер модели ChatGPT3, которая бодро пишет тексты, 175 миллиардов параметров или 800 гигабайт (те на три порядка больше чем геном) - на бытовой маленький съемный диск влезает. Эту штуку можно присобачить к каждому пулемету.
Полегче. 800 гигабайт это требования к оперативной памяти, а не HDD.
GPT3 крутиться на кластерах карточек типа таких
https://market.yandex.ru/product--videokarta-nvidia-tesla-a100-40gb/794190643?cpa=1
Нужно 10-50 штук карточек + обвязка. зависимости от версии чтобы модель запустить. К пулемету или даже истребителю это не приделать.
Проходила информация что текущая версия https://chat-gpt.org/ крутиться на кластерах с 1900 Гб суммарной VRAM.

>1. Пилотируемая боевая авиация идет лесом. Ящик умнее пилота, лучше держит перегрузки и весит меньше.
Впрочем чтобы перехитрить пилота много мозгов не нужно. Еще в 2016 году пилотов людей бивал AI который крутился на Raspberry Pi https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2773/2773663.htm

От apple16
К Ibuki (17.03.2023 20:33:26)
Дата 17.03.2023 22:03:59

Поэтому начнем с танка - на все про все тонны хватит (-)


От Рядовой-К
К apple16 (17.03.2023 22:03:59)
Дата 17.03.2023 23:16:34

Сперва подготовка обслуживающего персонала таких систем (-)


От writer123
К apple16 (17.03.2023 10:48:20)
Дата 17.03.2023 18:44:25

Re: Военное дело...

Не понятно, почему объём генома сопоставляется с объёмом базы знаний нейросети.
Геном - это инструкция по конструированию тушки, а не модель готовой тушки. Которая на много порядков сложнее и обладает своей немалой базой знаний (как конкретных, так и абстрактных).
Но с тем, что многие достаточно примитивные (но сложно формализуемые) задачи можно в ближайшем будущем будет поручить ИИ - трудно поспорить.
При этом вроде бы в гражданской жизни ИИ не доверяют там, где может пострадать жизнь человека (а ну как самолёт уронит, или авто в остановку впечатает - и даже не понять будет, почему решил так сделать). Казалось бы на войне с селекцией сложнее - но на самом деле в военном деле всё намного проще. Обвели рамкой территорию, указали: "здесь враги" (т.е. разделение решается тривиальным совершенно детерминированным алгоритмом) - и нехай себе роботы чудят там внутри. Ну настреляют немного гражданских, или пристрелят сдающегося в плен - тоже мне беда. Проблемы есть, пока роботам нужно действовать в одних порядках с живыми солдатами. Если от этого отказаться - то внезапно всё сводится к куда более простым задачам, чем то же управление авто.

От apple16
К writer123 (17.03.2023 18:44:25)
Дата 17.03.2023 22:01:09

Потому что оцифровка генома тоже довольно свежее достижение

И в общем скромные цифры подчеркивают границы чисто наследственного разнообразия.
Объемы получаемые в ходе обучения на несколько порядков большие. И похоже что уже видно насколько.

> Если от этого отказаться - то внезапно всё сводится к куда более простым задачам, чем то же управление авто.

Кстати солдаты самое незначительное что есть для замены под ИИ. Комбаты и прочие товарищи генералы - вот настоящая цель. Они не забивают болт на разведку и снабжение, не тупят и не бухают. При этом все делают быстрее и лучше. Осталось модель обучить аккуратно и на всяких Украинах потренировать.
Там точно уроженцы разных йододефицитных мест по факту решения принимают? А может уже и нет?

От AMX
К apple16 (17.03.2023 22:01:09)
Дата 18.03.2023 00:08:52

Re: Потому что...

>И в общем скромные цифры подчеркивают границы чисто наследственного разнообразия.
>Объемы получаемые в ходе обучения на несколько порядков большие. И похоже что уже видно насколько.

Это не так. Кошка умеет приземляться из любого положения на 4-лапы и она этому не учится, т.к. навык появляется независимо от того падал ли котенок хоть раз. Это передаваемый по наследству безусловный рефлекс.

А теперь давайте попробуем собрать необходимый объем данных, чтобы сделать механическую кошку, которая всегда приземляется на 4 лапы. Благо что у нас есть кошки, т.е. мы ускорим "эволюционный" процесс, копируя движения кошки. Чтобы обучить нейронную сеть. Механическая модель кошки у нас допустим есть.

Вы понимаете, что объем необходимых данных бесконечен? Даже в этом случае практическая задача по сбору данных для обучения фактически не реализуема, а потребный объем информации огромен.

Если бы вы занимались хоть чуть-чуть нейронными сетями, то понимали бы проблему стоимости обучения и объема данных, чтобы добиться повторяемости результатов в разных условиях.

И понимали бы, что натравить нейронку на уже имеющийся объем данных и получить хорошие результаты на них это очень просто. Только в других областях вам это не поможет. Эта нейронка не умеет ничего, чему её не обучили.


От apple16
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 21:41:52

На не надо придумывать что-то новое и демонстрировать что-то, чего не было

Творцы нам не нужны

Нам надо повторить уже кем-то сделанное, натащив отовсюду понемногу.
Для этого собственно сеть и нужна - типовые задачи, которые слоно формализуются решать через жирную модель.

От park~er
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 09:59:59

Кошка - не показательно

>>И в общем скромные цифры подчеркивают границы чисто наследственного разнообразия.
>>Объемы получаемые в ходе обучения на несколько порядков большие. И похоже что уже видно насколько.
>
>Это не так. Кошка умеет приземляться из любого положения на 4-лапы и она этому не учится, т.к. навык появляется независимо от того падал ли котенок хоть раз. Это передаваемый по наследству безусловный рефлекс.

>А теперь давайте попробуем собрать необходимый объем данных, чтобы сделать механическую кошку, которая всегда приземляется на 4 лапы. Благо что у нас есть кошки, т.е. мы ускорим "эволюционный" процесс, копируя движения кошки. Чтобы обучить нейронную сеть. Механическая модель кошки у нас допустим есть.

Если необходимо собрать специализированное устройство только для приземления на 3-4 точки, то детки из робототехнического кружка на Arduino на скетчуют его за неделю.

Отец Шахрина из Чайфа рассказывал нам лекции, что после запуска ЭВМ Урал-1 военные смеялись над его быстродействием. Как оказалось два МВТУшника им собрали аналоговый калькулятор расчёта траектории.

От AMX
К park~er (18.03.2023 09:59:59)
Дата 18.03.2023 22:34:54

Re: Кошка -...

>Если необходимо собрать специализированное устройство только для приземления на 3-4 точки, то детки из робототехнического кружка на Arduino на скетчуют его за неделю.

Я это могу сделать за 10 секунд, взяв молоток, который всегда приземляется тяжелым вниз.
Только задача не такая, задача сделать механическую модель кошки, т.е. повторив её анатомические характеристики, развесовку и т.д., а потом еще заставить двигаться так же как кошка в полете.
Никакие детки из кружка не сделают саму механическую модель кошки, не говоря о программировании движений этой модели в полете.

Но вы даже не поняли сложность задачи - я то вооьще-то говорил о сложности обучения.
Вы не знаете как мозг кошки это делает.
У вас нет модели мозга кошки и вы не можете выполнить "копирование" информации и сделать рабочую модель.

Вы можете только бесконечно заставлять кошку приземляться на лапы и производить запись её движений, которыми вы начнете обучать свою, на сегодня, очень бестолковую нейронку.
Проблема, что вы можете сделать конечное количество записей за вменяемое время. А кошка не ограничена конечным числом стартовых ситуаций из которых она приземляется на 4 лапы.


От park~er
К AMX (18.03.2023 22:34:54)
Дата 19.03.2023 12:38:23

Re: Кошка -...

>>Если необходимо собрать специализированное устройство только для приземления на 3-4 точки, то детки из робототехнического кружка на Arduino на скетчуют его за неделю.
>
>Я это могу сделать за 10 секунд, взяв молоток, который всегда приземляется тяжелым вниз.
>Только задача не такая, задача сделать механическую модель кошки, т.е. повторив её анатомические характеристики, развесовку и т.д., а потом еще заставить двигаться так же как кошка в полете.
>Никакие детки из кружка не сделают саму механическую модель кошки, не говоря о программировании движений этой модели в полете.

Детки могут сделать устройство которое меняет центровку и положение опор, так, чтобы девайс приземлялся на 3-4 точки


>Но вы даже не поняли сложность задачи - я то вооьще-то говорил о сложности обучения.

Чтобы выиграть у чемпиона в Го, создали несколько моделей и стравили друг с другом.
С другой стороны, знание законов физики освобождает от необходимости обучения элементарным знаниям.

От AMX
К park~er (19.03.2023 12:38:23)
Дата 19.03.2023 23:28:27

Re: Кошка -...

>Чтобы выиграть у чемпиона в Го, создали несколько моделей и стравили друг с другом.

Чтобы сделать AlphaZero, о которой вы говорите, провели исследования изменений мозга при обучении животных и создали модель на основе этих знаний. В данном случае это практически подтверждает, что нейронные сети на модели MCP крайне ограничены.

От park~er
К AMX (19.03.2023 23:28:27)
Дата 20.03.2023 01:07:00

Re: Кошка -...

>>Чтобы выиграть у чемпиона в Го, создали несколько моделей и стравили друг с другом.
>
>Чтобы сделать AlphaZero, о которой вы говорите, провели исследования изменений мозга при обучении животных и создали модель на основе этих знаний. В данном случае это практически подтверждает, что нейронные сети на модели MCP крайне ограничены.

Эта крайнеограниченность позволила электронике превзойти человека

От Anvar
К AMX (18.03.2023 22:34:54)
Дата 19.03.2023 07:30:35

Re: Кошка -...


>Вы не знаете как мозг кошки это делает.
>У вас нет модели мозга кошки и вы не можете выполнить "копирование" информации и сделать рабочую модель.

>Вы можете только бесконечно заставлять кошку приземляться на лапы и производить запись её движений, которыми вы начнете обучать свою, на сегодня, очень бестолковую нейронку.
>Проблема, что вы можете сделать конечное количество записей за вменяемое время. А кошка не ограничена конечным числом стартовых ситуаций из которых она приземляется на 4 лапы.

Взгляд на мозг как на отдельное устройство давно устарел. Сейчас мозг рассматривается только как нервная система в целом, включая датчики и даже включая другие органы, например, мышцы, так как они являются частью цепочки "ощупывания" окружающего мира.
Можно предположить,что кошка обучает свой мозг по какому то критерию,типа расположение центра тяжести относительно лап и старается расположить его выше и в центре. Не думаю, что это сложная задача, но безусловно требует времени для "калибровки датчиков"

От AMX
К Anvar (19.03.2023 07:30:35)
Дата 19.03.2023 23:31:07

Re: Кошка -...

>Взгляд на мозг как на отдельное устройство давно устарел.

Текущие нейронные сети построены на представлении о мозге в 1940-х. Другие модели есть, но их развитие не финансируется.

>Можно предположить,что кошка обучает свой мозг по какому то критерию,типа расположение центра тяжести относительно лап и старается расположить его выше и в центре. Не думаю, что это сложная задача, но безусловно требует времени для "калибровки датчиков"

Это не приобретаемый навык, кошка ему не учится, он передается по наследству.

От Anvar
К AMX (19.03.2023 23:31:07)
Дата 20.03.2023 08:34:29

Re: Кошка -...

>Это не приобретаемый навык, кошка ему не учится, он передается по наследству.
Этого не может быть хотя бы потому, что вес котенка может отличаться на 200%. Не говоря о размере конечностей и других параметров организма.
Еще раз повторюсь, это навык наследственный, но не безусловный, как и прямохождение человека. Если человека не учить ходить на 2 конечностях, он будет ходить на 4-х

От Anvar
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 05:11:42

Re: Потому что...

>Это не так. Кошка умеет приземляться из любого положения на 4-лапы и она этому не учится, т.к. навык появляется независимо от того падал ли котенок хоть раз. Это передаваемый по наследству безусловный рефлекс.

С чего вы взяли? Он безусловно врожденный, как у человека прямохождение, но не безусловный. он его "обучает"

От writer123
К AMX (18.03.2023 00:08:52)
Дата 18.03.2023 00:22:56

Re: Потому что...

>И понимали бы, что натравить нейронку на уже имеющийся объем данных и получить хорошие результаты на них это очень просто. Только в других областях вам это не поможет. Эта нейронка не умеет ничего, чему её не обучили.

Вообще-то в широком смысле именно что умеет. Прелесть нейросетей в том, что они способны дать какое-то решение в случаях, отличных от тех, на которых их обучили. В некотором смысле это такой сложный интерполятор.

От AMX
К writer123 (18.03.2023 00:22:56)
Дата 18.03.2023 00:40:50

Re: Потому что...

>Вообще-то в широком смысле именно что умеет. Прелесть нейросетей в том, что они способны дать какое-то решение в случаях, отличных от тех, на которых их обучили. В некотором смысле это такой сложный интерполятор.

Не умеет. Но умеет находить неизвестные закономерности. Но это не значит, что она что-то придумала своё, просто данные до неё не рассматривали для квалификации того или иного признака.

Конкретный пример - нейронку по крови научили точно определять возраст человека, т.е. она нашла зависимость между составом крови и старением. Но есть проблема - невозможно понять что именно в составе крови и как влияет на старение.

От writer123
К AMX (18.03.2023 00:40:50)
Дата 18.03.2023 01:04:12

Re: Потому что...

>Не умеет. Но умеет находить неизвестные закономерности. Но это не значит, что она что-то придумала своё, просто данные до неё не рассматривали для квалификации того или иного признака.
Не находит она в общем случае закономерностей, она их использует - но не находит.

>Конкретный пример - нейронку по крови научили точно определять возраст человека, т.е. она нашла зависимость между составом крови и старением. Но есть проблема - невозможно понять что именно в составе крови и как влияет на старение.
Сейчас есть направление в исследованиях, направленное на то, чтобы ИНС ещё и "объясняла" своё решение. Важно для того же управления авто.

От AMX
К writer123 (18.03.2023 01:04:12)
Дата 18.03.2023 01:16:56

Re: Потому что...

>>Не умеет. Но умеет находить неизвестные закономерности. Но это не значит, что она что-то придумала своё, просто данные до неё не рассматривали для квалификации того или иного признака.
>Не находит она в общем случае закономерностей, она их использует - но не находит.

Рука-лицо. 99% практического применения нейронок в нахождении закономерностей, которые сложно или нельзя описать.
Например ваши расходы может контролировать нейронка, которая на данных ваших транзакций предугадывать фрод без каких-то заданных пороговых значений или важности этих значений.

Вообще лучше всего рефлексы живого мира эмитируются нейронными сетями нечувствительными к весам. Хотя сомневаюсь, что вы в курсе что такое весы в нейронной сети.

От writer123
К AMX (18.03.2023 01:16:56)
Дата 18.03.2023 02:09:19

Re: Потому что...

>Рука-лицо. 99% практического применения нейронок в нахождении закономерностей, которые сложно или нельзя описать.
И в каком же виде ИНС представит вам "найденную закономерность"? В виде словесного описания, математической формулы, логического выражения?

>Например ваши расходы может контролировать нейронка, которая на данных ваших транзакций предугадывать фрод без каких-то заданных пороговых значений или важности этих значений.
Отлично, какое это имеет отношение к нахождению закономерностей? Эта задача - поиск решения, а не закономерности приводящей к нему.

>Вообще лучше всего рефлексы живого мира эмитируются нейронными сетями нечувствительными к весам. Хотя сомневаюсь, что вы в курсе что такое весы в нейронной сети.
Да уж куда нам до вас, вы ж подходите к делу основательно: начинаете сразу с плаванья в формулировках.

От AMX
К writer123 (18.03.2023 02:09:19)
Дата 18.03.2023 02:38:35

Re: Потому что...

>>Рука-лицо. 99% практического применения нейронок в нахождении закономерностей, которые сложно или нельзя описать.
>И в каком же виде ИНС представит вам "найденную закономерность"? В виде словесного описания, математической формулы, логического выражения?

В виде прогноза цены, например.

>>Например ваши расходы может контролировать нейронка, которая на данных ваших транзакций предугадывать фрод без каких-то заданных пороговых значений или важности этих значений.
>Отлично, какое это имеет отношение к нахождению закономерностей? Эта задача - поиск решения, а не закономерности приводящей к нему.

Нейронная сеть находит закономерность в вашем финансовом поведении, как, когда и сколько вы тратите и рассчитывает для каждой из ваших транзакций вероятность фрода. При этом не задаются веса значений по сумме, частоте, и типу расходов.

От writer123
К AMX (18.03.2023 02:38:35)
Дата 18.03.2023 03:36:34

Re: Потому что...

>В виде прогноза цены, например.
Прогноз цены - это не закономерность, это конкретный результат.

>Нейронная сеть находит закономерность в вашем финансовом поведении, как, когда и сколько вы тратите и рассчитывает для каждой из ваших транзакций вероятность фрода. При этом не задаются веса значений по сумме, частоте, и типу расходов.
Простите, но я сомневаюсь уже не только в понимании вами сути предмета обсуждения, но и во владении базовым терминологическим аппаратом не то что математики - а научной деятельности в целом.

От writer123
К apple16 (17.03.2023 22:01:09)
Дата 17.03.2023 22:26:46

Re: Потому что...

>Кстати солдаты самое незначительное что есть для замены под ИИ. Комбаты и прочие товарищи генералы - вот настоящая цель. Они не забивают болт на разведку и снабжение, не тупят и не бухают. При этом все делают быстрее и лучше. Осталось модель обучить аккуратно и на всяких Украинах потренировать.
Я подозреваю, что тактику на основе уставов вполне можно формализовать до какой-то степени, уже писал поблизости, что игровой ИИ в RTS ещё лет 20 назад неплохо справлялся со многими задачами и оказывался в некоторых играх вполне интересным противником. Т.е. тут и нейросеть не нужна.
Проблема оцифровать поле боя (чтобы принимать решения на сетке высот с нанесёнными на неё важными объектами, боевыми единицами сторон, донесениями и данными разведки разной степени достоверности и т.п.), и вот как раз здесь нейросети открывают интересные возможности.

От tramp
К writer123 (17.03.2023 22:26:46)
Дата 17.03.2023 23:51:49

Re: Потому что...

>Проблема оцифровать поле боя (чтобы принимать решения на сетке высот с нанесёнными на неё важными объектами, боевыми единицами сторон, донесениями и данными разведки разной степени достоверности и т.п.), и вот как раз здесь нейросети открывают интересные возможности.
Экспертные системы, подсказывающие и информирующие..

с уважением

От writer123
К tramp (17.03.2023 23:51:49)
Дата 17.03.2023 23:54:11

Re: Потому что...

>Экспертные системы, подсказывающие и информирующие..

Так экспертные системы это в некотором смысле прообраз нейросетей. Там обучали знаниям эксперта (с целью научиться воспроизводить его выводы при тех же вводных), тут обучают на готовых решениях задачи в широком смысле.

От tramp
К writer123 (17.03.2023 23:54:11)
Дата 19.03.2023 01:51:40

Re: Потому что...

>Так экспертные системы это в некотором смысле прообраз нейросетей. Там обучали знаниям эксперта (с целью научиться воспроизводить его выводы при тех же вводных), тут обучают на готовых решениях задачи в широком смысле.
Да, но здесь на более высоком уровне, "заместитель", внутренний подсказчик действий...

с уважением

От writer123
К writer123 (17.03.2023 18:44:25)
Дата 17.03.2023 21:58:59

Вот что в текущих реалиях например можно сделать

Представьте рой из сотни условных мавиков-камикадзе с гранатами на них, с примитивным ИИ, решающим задачу поиска человека на местности в заданном квадрате. В идеале с перераспределением целей через некий центральный узел. Они ж в считанные минуты вынесут опорник, а выжившие или побегут в панике, или забьются в щели боясь поднять голову.
Стоить это будет намного дешевле, чем осуществить то же с помощью артиллерией.

От digger
К writer123 (17.03.2023 21:58:59)
Дата 18.03.2023 04:06:19

Re: Вот что...

>Представьте рой из сотни условных мавиков-камикадзе с гранатами на них, с примитивным ИИ, решающим задачу поиска человека на местности в заданном квадрате. В идеале с перераспределением целей через некий центральный узел. Они ж в считанные минуты вынесут опорник, а выжившие или побегут в панике, или забьются в щели боясь поднять голову.

Если бы он убивал врага хотя бы в 20% вылетов.Убить врага - большое достижение в современной войне, потому выделить оператора на мавик не жалко, проблемы - не в глушении дронов.Потому проще запустить кучу дистанционно пилотируемых. Видимо, проблема не в распознавании человека: камера с достаточно хорошей оптикой и связь, а также сам аппарат стоит отнюдь не нулевых денег и вероятность кого-то убить совсем не 100%, дешевле обстрелять опорник чем-нибудь, например, кассетным.

От writer123
К digger (18.03.2023 04:06:19)
Дата 18.03.2023 12:30:06

Re: Вот что...

> Если бы он убивал врага хотя бы в 20% вылетов.
А что ему помешает? Смотришь на эти кадры с мавиком с врагом суетящимся в окопах - вот же они, живые мягкие цели, лети и взрывай, никаких проблем с селекцией даже если сделать на уровне функции обнаружения человека с современном видеорегистраторе (для систем видеонаблюдения). А уж если добавить простейший тепловизор (вон есть модули 8*8 за сущие копейки, и как пишет народ - они кое-что вполне себе видят) для дополнительной селекции при сближении от ложных целей и остывших неделю назад побратымов...
А стоить это в серии будет меньше килобакса за штуку, т.е. как половина снаряда 152 мм.
Это же будет просто кошмар для обороняющихся почище кадров из какого-нибудь ужастика про птичек-убийц, помимо убойного - психологический эффект сложно переоценить, летающая граната которая гоняется лично за тобой - мало какая психика такое выдержит.

>Убить врага - большое достижение в современной войне, потому выделить оператора на мавик не жалко, проблемы - не в глушении дронов.Потому проще запустить кучу дистанционно пилотируемых. Видимо, проблема не в распознавании человека: камера с достаточно хорошей оптикой и связь, а также сам аппарат стоит отнюдь не нулевых денег и вероятность кого-то убить совсем не 100%, дешевле обстрелять опорник чем-нибудь, например, кассетным.
Как раз такой концепт убирает важность даталинка, и почти обнуляет РЭБ. Больше того - часть роя можно научить наводиться на глушилки, простенький пеленгатор из какой-нибудь RTL-SDR, сканирование местности движением корпуса самого ЛА.
Камеру для этой задачи можно сделать намного проще (у нас камикадзе, ищущие цели в заданном квадрате, им не нужно висеть высоко и смотреть далеко, они могут сближаться с целью не боясь потерь), да и весь дрон сильно удешевить относительно мавика. Напомню что самые простейшие китайские леталки начинаются от 4 т.р. в рознице, т.е. куда удешевлять платформу очень даже есть.
А наличие оператора - это наличие своей мягкой и ценной цели в боевых порядках, ещё и светящейся в радиодиапазоне.

От Claus
К writer123 (18.03.2023 12:30:06)
Дата 18.03.2023 13:14:54

Re: Вот что...

>Это же будет просто кошмар для обороняющихся почище кадров из какого-нибудь ужастика про птичек-убийц, помимо убойного - психологический эффект сложно переоценить, летающая граната которая гоняется лично за тобой - мало какая психика такое выдержит.
Придется солдат автоматическими дробовиками вооружать :)

>А наличие оператора - это наличие своей мягкой и ценной цели в боевых порядках, ещё и светящейся в радиодиапазоне.
Здесь тоже нюансы есть - если будут работать глушилки GPS, то автономный дрон может и в заданный квадрат не выйти. Или как минимум придется усложнять алгоритмы, для распознавания местности еще, что в принципе вполне возможно.
А для массовых дронов с операторами - препятствием скорее всего будет канальность и объем передачи данных. Видеосигнал то дает очень нехилый трафик, а когда его начнут десятки дронов генерировать, наверняка проблемы будут.
Хотя здесь могут сильно помочь сети 5G.

От park~er
К Claus (18.03.2023 13:14:54)
Дата 18.03.2023 15:20:19

Re: Вот что...



>>А наличие оператора - это наличие своей мягкой и ценной цели в боевых порядках, ещё и светящейся в радиодиапазоне.
>Здесь тоже нюансы есть - если будут работать глушилки GPS, то автономный дрон может и в заданный квадрат не выйти. Или как минимум придется усложнять алгоритмы, для распознавания местности еще, что в принципе вполне возможно.

Если любой подготовленный человек может читать топографическую карту, то и электроника может. А значит может и без систем позиционирования понять где находится и в каком направлении двигаться

От writer123
К Claus (18.03.2023 13:14:54)
Дата 18.03.2023 14:47:34

Re: Вот что...

>Придется солдат автоматическими дробовиками вооружать :)
Там к дробовику понадобятся ещё стальные нервы...

>Здесь тоже нюансы есть - если будут работать глушилки GPS, то автономный дрон может и в заданный квадрат не выйти.
Вполне хватит ИНС, запускать их будут с относительно небольшого расстояния, время полёта тоже небольшое, большая ошибка не набежит, плюс-минус 20 метров не выполнение задачи не повлияет. Кстати глушилки можно и обнулить, включив в рой антиРЭБ-дроны.

>Или как минимум придется усложнять алгоритмы, для распознавания местности еще, что в принципе вполне возможно.
Кстати вполне реально - облетели перед атакой, сделали съёмку, нарезали автоматом на квадраты, каждой птице для ориентира свой квадрат, где она должна гонять кожаных мешков. Если мешок на найден в квадрате - пусть нарезает круги вокруг.

>А для массовых дронов с операторами - препятствием скорее всего будет канальность и объем передачи данных. Видеосигнал то дает очень нехилый трафик, а когда его начнут десятки дронов генерировать, наверняка проблемы будут.
И это тоже, но главное - это близость операторов, а отодвигать их - уже становится куда сложнее организовывать надёжную связь (нужен ретранслятор и т.п.). Автономный дрон всех этих проблем лишён.

>Хотя здесь могут сильно помочь сети 5G.
Скорее всего здесь нужны специализированные протоколы связи.

От digger
К Claus (18.03.2023 13:14:54)
Дата 18.03.2023 14:34:31

Re: Вот что...

>Здесь тоже нюансы есть - если будут работать глушилки GPS, то автономный дрон может и в заданный квадрат не выйти. Или как минимум придется усложнять алгоритмы, для распознавания местности еще, что в принципе вполне возможно.

Много лет уже и до GPS : TERCOM и подобные системы в сочетании с ИНС.

>А для массовых дронов с операторами - препятствием скорее всего будет канальность и объем передачи данных. Видеосигнал то дает очень нехилый трафик, а когда его начнут десятки дронов генерировать, наверняка проблемы будут.

Военный спутник должен решить проблему, а диапазонов не жалко для времненного пользования. Но если ни то, ни другое не реализовано - на то есть причины, новых технологий сейчас нет.

От Claus
К digger (18.03.2023 14:34:31)
Дата 18.03.2023 14:59:08

Re: Вот что...

> Много лет уже и до GPS : TERCOM и подобные системы в сочетании с ИНС.
Выше речь шла про рой ДЕШЕВЫХ дронов.
Хотя сейчас для коррекции по фотоснимкам может и мощности телефона хватить.

> Военный спутник должен решить проблему, а диапазонов не жалко для времненного пользования.
Дешевый малый дрон спутниковую связь просто не потянет.

>Но если ни то, ни другое не реализовано - на то есть причины, новых технологий сейчас нет.
5G - вполне можно сделать сеть дронов-ретрансляторов.

От writer123
К Claus (18.03.2023 14:59:08)
Дата 18.03.2023 15:53:47

Re: Вот что...

>Выше речь шла про рой ДЕШЕВЫХ дронов.
>Хотя сейчас для коррекции по фотоснимкам может и мощности телефона хватить.

Чисто для примера масштабов цены. Например копеечный китайский DVR (3500р) на каком-нибудь Hi3520D вполне сносно решает задачу детектирования людей в реальном времени с 8 камер 24*7. Это помимо сжатия и записи видеопотока.

От zero1975
К writer123 (17.03.2023 21:58:59)
Дата 17.03.2023 23:17:25

Re: Вот что...

>Представьте рой из сотни условных мавиков-камикадзе с гранатами на них, с примитивным ИИ, решающим задачу поиска человека на местности в заданном квадрате.

Опять же, непонятно, зачем вы используете термин "искусственный интеллект". С этой задачей невыносимо успешно справляется комар - у него тоже "интеллект"?

От writer123
К zero1975 (17.03.2023 23:17:25)
Дата 17.03.2023 23:31:48

Re: Вот что...

>Опять же, непонятно, зачем вы используете термин "искусственный интеллект". С этой задачей невыносимо успешно справляется комар - у него тоже "интеллект"?
Затем, что этот термин является общепринятым. А "комар", несущий на себе гранату, будет действительно впечатляющей проблемой.

От Claus
К writer123 (17.03.2023 21:58:59)
Дата 17.03.2023 23:05:57

Re: Вот что...

>Представьте рой из сотни условных мавиков-камикадзе с гранатами на них, с примитивным ИИ, решающим задачу поиска человека на местности в заданном квадрате. В идеале с перераспределением целей через некий центральный узел. Они ж в считанные минуты вынесут опорник, а выжившие или побегут в панике, или забьются в щели боясь поднять голову.
>Стоить это будет намного дешевле, чем осуществить то же с помощью артиллерией.
Естественно и именно на таких системах надо сосредотачиваться, тем более что и противник этим озаботиться может.
Вычислительной мощности телефона для этой задачи скорее всего хватит.

От zero1975
К writer123 (17.03.2023 18:44:25)
Дата 17.03.2023 19:12:04

Re: Военное дело...

>Но с тем, что многие достаточно примитивные (но сложно формализуемые) задачи можно в ближайшем будущем будет поручить ИИ - трудно поспорить.

Тут стоит указать, что название "искусственный интеллект" в отношении алгоритмов вроде ChatGPT - это маркетинговый ход. Конечно, с определением термина "интеллект" есть некоторые сложности, но вроде бы все сходятся как минимум на том, что "интеллект" - это не просто способность познавать мир, а способность получать принципиально новые знания, отсутствующие в имеющейся базе. Например, применительно к орудийной деятельности - интеллект не в использовании орудий, а в создании орудий для создания орудий.
Вот, когда какой-нибудь ChatGPT по собственной инициативе напишет код для другого чат-бота, выполняющего другие задачи, и сам эти задачи сформулирует - вот это будет номер.

А пока ChatGPT лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут apple16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.

Так и в военном деле: пока что речь идет о поиске и распознании целей в системах оружия - с этим неросеть справится, возможно, даже лучше человека. А уже с тактическими задачами - большой вопрос, т.к. надо, выбирая примеры из базы денных, избежать действий по шаблону.

От writer123
К zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата 17.03.2023 21:27:46

Re: Военное дело...

>А уже с тактическими задачами - большой вопрос, т.к. надо, выбирая примеры из базы денных, избежать действий по шаблону.

Тактические задачи игровой ИИ вполне удовлетворительно решал в RTS задолго до нынешнего нашествия нейросетей, преимущественно на детерминированных алгоритмах (точно ничуть не хуже некоторых военачальников на букву М). Проблема формализовать взаимодействие с местностью (распознавание объектов, рельефа и т.п.). Вот тут нейросети как раз быстро продвигаются.

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата 17.03.2023 19:58:56

Изобретательство



>А пока ChatGPT лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут apple16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.

Помогает с изобретательством.
1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.

От zero1975
К park~er (17.03.2023 19:58:56)
Дата 17.03.2023 20:45:41

Re: Изобретательство

>Помогает с изобретательством.
>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.

Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата 18.03.2023 09:41:47

Re: Изобретательство

>>Помогает с изобретательством.
>>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.
>
>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

А изобретательство это, во многом, перекомбинация известных способов и методов. Это я, вам, как автор 25 патентов.

От zero1975
К park~er (18.03.2023 09:41:47)
Дата 18.03.2023 11:11:54

Re: Изобретательство

>А изобретательство это, во многом, перекомбинация известных способов и методов. Это я, вам, как автор 25 патентов.

Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

От park~er
К zero1975 (18.03.2023 11:11:54)
Дата 18.03.2023 15:16:56

Re: Изобретательство

>>А изобретательство это, во многом, перекомбинация известных способов и методов. Это я, вам, как автор 25 патентов.
>
>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

Считайте, что есть. Если просто для факта, то это не трудно.
Интересно, когда будет придумано, что-то принципиально новое

От zero1975
К park~er (18.03.2023 15:16:56)
Дата 18.03.2023 19:40:31

Re: Изобретательство

>>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

>Считайте, что есть.

А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.

От park~er
К zero1975 (18.03.2023 19:40:31)
Дата 18.03.2023 22:20:00

Re: Изобретательство

>>>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".
>
>>Считайте, что есть.
>
>А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.

Не видел.
Тут надо разделить три сущности: постановку задачи, новаторскую идею как таковую и регистрацию её как объёкта защиты.

Если постановка задачи за человеком, то ИИ запросто может найти новый способ или метод. Он тупо переберёт возможные варианты реализации. С конструкцией и алгоритмом — сложнее (скорее всего, пока — нет).



От Alex Medvedev
К park~er (18.03.2023 22:20:00)
Дата 19.03.2023 07:31:45

ой зря вы не верите :)

>>А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.
>
>Не видел.
>Тут надо разделить три сущности: постановку задачи, новаторскую идею как таковую и регистрацию её как объёкта защиты.

https://sumplete.com/ -- игра придуманная ИИ. Вполне себе играбельная и раньше такой не было.

От zero1975
К park~er (18.03.2023 22:20:00)
Дата 18.03.2023 22:58:57

Re: Изобретательство

>>>>Ждем патенты, в которых автором изобретения выступит т.н. "ИИ".

>>>Считайте, что есть.

>>А можно пример? Только патент на изобретение - не на полезную модель.

>Не видел.

На нет и суда нет.
Ждем.

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата 18.03.2023 09:37:35

Re: Изобретательство

>>Помогает с изобретательством.
>>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.
>
>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

Не являются. Но, он помогает.


От writer123
К zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата 17.03.2023 21:31:25

Re: Изобретательство

>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

Так это ТРИЗ во всей красе. Раньше для этого справочники специальные бели.

От park~er
К writer123 (17.03.2023 21:31:25)
Дата 18.03.2023 09:39:15

Re: Изобретательство

>>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.
>
>Так это ТРИЗ во всей красе. Раньше для этого справочники специальные бели.

Да. Только произведения Альтшулера я не называю — ТРИЗ. Это не теория. Это способы и методы.

От zero1975
К writer123 (17.03.2023 21:31:25)
Дата 17.03.2023 23:13:00

Re: Изобретательство

>>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.

>Так это ТРИЗ во всей красе. Раньше для этого справочники специальные бели.

А "интеллект" то тут причем?

От writer123
К zero1975 (17.03.2023 23:13:00)
Дата 17.03.2023 23:33:57

Re: Изобретательство

>А "интеллект" то тут причем?
При том же, при чём интеллект некоторых инженеров. :) Вы доказываете, что ИИ пока не может заменить человека в творческих задачах. С этим никто не спорит. Но в некоторых задачах он к этому подползает, вон справочник по ТРИЗ по сути написать сам сумел.

От AMX
К writer123 (17.03.2023 23:33:57)
Дата 17.03.2023 23:40:03

Re: Изобретательство

>>А "интеллект" то тут причем?
>При том же, при чём интеллект некоторых инженеров. :) Вы доказываете, что ИИ пока не может заменить человека в творческих задачах. С этим никто не спорит. Но в некоторых задачах он к этому подползает, вон справочник по ТРИЗ по сути написать сам сумел.

Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?

От park~er
К AMX (17.03.2023 23:40:03)
Дата 18.03.2023 09:49:02

Прочтите торию хаоса

>>>А "интеллект" то тут причем?
>>При том же, при чём интеллект некоторых инженеров. :) Вы доказываете, что ИИ пока не может заменить человека в творческих задачах. С этим никто не спорит. Но в некоторых задачах он к этому подползает, вон справочник по ТРИЗ по сути написать сам сумел.
>
>Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?

Игра Го — творческая задача. А электроника уже обыграла человека-чемпиона. А там, в отличие о шахмат, нельзя перебрать все варианты

От AMX
К park~er (18.03.2023 09:49:02)
Дата 18.03.2023 22:07:00

Re: Прочтите торию...

>Игра Го — творческая задача. А электроника уже обыграла человека-чемпиона. А там, в отличие о шахмат, нельзя перебрать все варианты

Если вы про AlphaGo Zero, то это не ANN!!! Т.е. не artificial neural networks или искусственная нейронная сеть, которые построены на модели MCP или иначе 99.99999% продуктов, которые называют нейронными сетями.

Это очень интересный проект, который был построен на изучении работы мозга при обучении животных.

Все уже сошлись во мнении, что достичь успехов можно только приближая программную модель к живому мозгу.
MCP не может обеспечить её из-за убогости представления нейрона, ее же придумали в 1940-х. Сегодня уже выяснили, что для моделирования отдельно взятого живого нейрона нужна довольно большая нейронная сеть MCP.
MCP тупиковая модель и не может смоделировать даже простейших представителей животного мира.

Но проблема в том, что исследование альтернативных проектов практически не ведется из-за коммерциализации MCP и выжимания из неё соков по быстрому. Об этом наука давно воет.

От writer123
К AMX (17.03.2023 23:40:03)
Дата 17.03.2023 23:52:18

Re: Изобретательство

>Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?

А кто-то уже ввёл отношение эквивалентности между способностью выполнять арифметические действия и искусственным интеллектом?
Наличие быстрой числодродилки поменяло подход ко многим вещам, и сейчас скорее всего численными методами в единицу времени решается на порядки больше задач, чем символьными вычислениями.
Вам не нравится термин - дело ваше, возможность решения с помощью обозначенных им сущностей широкого круга практических задач это не отменяет, при этом ранее эти задачи техническими средствами не решались.

От AMX
К writer123 (17.03.2023 23:52:18)
Дата 18.03.2023 00:18:43

Re: Изобретательство

>>Калькулятор давно обогнал человека в арифметике. У калькулятора есть искусственный интеллект?
>
>А кто-то уже ввёл отношение эквивалентности между способностью выполнять арифметические действия и искусственным интеллектом?

Ну вы же нашли эквивалент искусственного интеллекта в способностях справочника. Покажете, где это отношение введено?
Вам и я, и уже куча людей указало на то, что вы не знаете определение интеллекта и находите его там, где интеллекта и в помине нет.

От writer123
К AMX (18.03.2023 00:18:43)
Дата 18.03.2023 00:28:39

Re: Изобретательство

>Ну вы же нашли эквивалент искусственного интеллекта в способностях справочника.
С чего вы взяли?
Я говорю о способности этот справочник подготовить. Раньше это делали люди, а тут и ИНС внезапно справилась в отношении частной задачи.

>Вам и я, и уже куча людей указало на то, что вы не знаете определение интеллекта и находите его там, где интеллекта и в помине нет.
Вы занимаетесь софистическим спором с устоявшейся терминологией (к слову сказать, достаточно нестрогой в научном смысле, и скорее собирательно обозначающей некую область знаний). Если вам это действительно интересно - не смею мешать, только просьба меня в это не втягивать.

От Ibuki
К zero1975 (17.03.2023 20:45:41)
Дата 17.03.2023 21:24:33

Re: Изобретательство

>Извините, если обижу, но в чем вы тут увидели изобретательство?
>Вам робот лишь показал известные решения, которые изобретением заведомо не являются.
Так про это еще Лем писал которые Станислав. Что предел развитие науки наступит когда поиск в архивах будет занимать столько же сколько изобретение заново и все мыслители человечества будут только и делать что заново изобретать велосипеды.

От АМ
К park~er (17.03.2023 19:58:56)
Дата 17.03.2023 20:14:12

Ре: Изобретательство



>>А пока ЧатГПТ лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут аппле16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.
>
>Помогает с изобретательством.
>1. Баловался с ним. Задал вопрос о способах герметизации электроники для работы внутри объёма воды. Он добросовестно перечислил всё известное. Плюс один способ, о котором никто не знал из знакомых.
>2. Очень удобно. Написал: "как рассчитать гидроциклон" и ву а ля.

в этом одно из преимуществ, "оперативная память"

От АМ
К zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата 17.03.2023 19:50:15

Ре: Военное дело...


>Так и в военном деле: пока что речь идет о поиске и распознании целей в системах оружия - с этим неросеть справится, возможно, даже лучше человека. А уже с тактическими задачами - большой вопрос, т.к. надо, выбирая примеры из базы денных, избежать действий по шаблону.

в тактике скорее вопрос насколько там "гениального" можно придумать

Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.

От zero1975
К АМ (17.03.2023 19:50:15)
Дата 17.03.2023 20:47:05

Ре: Военное дело...

>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.

И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
Если это преимущество - спорить не стану.

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 19.03.2023 12:47:31

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

Для победы, при прочих равных условиях, достаточно просто достаточно применять нужный шаблон (стратагемы Сунь-Цзы).

От Claus
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 17.03.2023 23:09:16

Ре: Военное дело...

>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.
Так тактика это и есть набор шаблонов. Проблема в выборе правильного шаблона, обеспечении его всем необходимым и обеспечении взаимодействия участников и общей организации.

От Дмитрий Козырев
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 17.03.2023 21:14:36

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

От АМ
К Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата 19.03.2023 21:12:43

Ре: Военное дело...

>>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>>
>>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>>Если это преимущество - спорить не стану.
>
>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

зависит от вводных данных, "выполнениен приказа при недостатке ресурсов" или "выполнение приказа с минимальными шансами на успех" вполне могут быть один из "нейронов"

От Кострома
К Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата 18.03.2023 15:41:20

Классика

Айн колонна маршилирен
Цвай колонна маршилирен

От writer123
К Дмитрий Козырев (17.03.2023 21:14:36)
Дата 17.03.2023 21:44:33

Ре: Военное дело...

>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

Если пошлёт вышестоящего начальника нафиг и потребует надлежаще обеспечить задачу - уже не хуже многих живых будет.

От zero1975
К writer123 (17.03.2023 21:44:33)
Дата 17.03.2023 23:23:29

Ре: Военное дело...

>>Тут двояко. Можно сформировать шаблонный план и ничего не упустить (гарантировать отсутсвие ошибок). Но как поведет себя нейросеть в ситуации наличия приказа и недостатка ресурсов на его выполнение ("нестандартное решение")

>Если пошлёт вышестоящего начальника нафиг и потребует надлежаще обеспечить задачу - уже не хуже многих живых будет.

Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.

От Claus
К zero1975 (17.03.2023 23:23:29)
Дата 18.03.2023 15:45:29

Ре: Военное дело...

>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?

От KJ
К Claus (18.03.2023 15:45:29)
Дата 18.03.2023 17:10:46

Ре: Военное дело...

>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
Может быт разный.
В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
Да и случайности никто не отменял.

От park~er
К KJ (18.03.2023 17:10:46)
Дата 18.03.2023 22:36:44

Ре: Военное дело...

>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>Может быт разный.
>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>Да и случайности никто не отменял.

Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.

От KJ
К park~er (18.03.2023 22:36:44)
Дата 19.03.2023 10:48:27

Ре: Военное дело...

>>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>Может быт разный.
>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>Да и случайности никто не отменял.
>
>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
Или выдаст "задача не решаема"...

От park~er
К KJ (19.03.2023 10:48:27)
Дата 19.03.2023 12:43:18

Ре: Военное дело...

>>>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>>Может быт разный.
>>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>>Да и случайности никто не отменял.
>>
>>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
>Или выдаст "задача не решаема"...

Нет. Она определит:
1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
2. выдаст координаты для поражения преследующих

От KJ
К park~er (19.03.2023 12:43:18)
Дата 19.03.2023 13:24:19

Ре: Военное дело...

>>>>>>Ваш ИИ просто расстреляют сотрут за неисполнение приказа. А в ТЗ для программиста внесут коррективы. Если не ошибаюсь, в том же ChatGPT это уже реализовано касательно тем гендерной и расовой тематики.
>>>>>И какой результат будет? Бессмысленные потери при выполнении невыполнимого приказа?
>>>>Может быт разный.
>>>>В истории ВОВ можно найти достаточно примеров выполнения "невыполнимых приказов".
>>>>Про вы забываете, что в отличие от компьютерных игр, в реальности исходная информация имеет ограниченную точность, определяется с ошибкой, что заложен в самом устройстве нашего мира.
>>>>На войне силы противника известны с ограниченной точностью, которую далеко не всегда можно повысить с помощью разведки.
>>>>Да и случайности никто не отменял.
>>>
>>>Одно из преимуществ ИИ — он не впадает в ступор при случайности или ошибке. В крайнем случае, переключится с задачи захвата РОП на задачу минимизации потерь при отходе.
>>Или выдаст "задача не решаема"...
>
>Нет.
Или да. Мнение на мнение.

>Она определит:
>1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.

>2. выдаст координаты для поражения преследующих
С чего бы это, если разведку провести невозможно?

От Claus
К KJ (19.03.2023 13:24:19)
Дата 19.03.2023 17:36:06

Ре: Военное дело...

>>Она определит:
>>1. маршрут и порядок отхода, так чтобы потерь было меньше
>Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.
Вы говорите странное.
Если ИИ будет поставлена задача взять отделением укрепленные позиции батальона, то она естественно будет определена как нерешаемая.
Но если задача будет поставлена как "атаковать отделением позиции батальона, невзирая на потери" то такую задачу ИИ вполне сможет выполнить, дав заодно прогноз результатов такой атаки.
а дальше по нормальному у вышестоящего командования должны возникнуть вопросы к тому, кто даст приказ о такой атаке.

Аналогично и задача на прикрытие, может быть сформулирована не как "задержать противника на 10 часов", а как "задержать противника на 10 часов, или максимально возможный срок, до полного уничтожения прикрывающего подразделения". Во втором случае задача будет вполне выполнимой.

И системы выполняющие такой расчет были бы очень полезны, даже если по их результатам окончательное решение будет человек принимать. Только противодействовать их внедрению будут изо все сил.

От KJ
К Claus (19.03.2023 17:36:06)
Дата 19.03.2023 19:39:25

Ре: Военное дело...

>>Это вы с чего так взяли? Задача стоит задержать противника на "время n часов". Так и выдаст - "задача не решаема" или вообще выдаст воду вместо приказов и полную чушь, как сегодня уже известные сети, при формулировке сложных задач.
>Вы говорите странное.
>Если ИИ будет поставлена задача взять отделением укрепленные позиции батальона, то она естественно будет определена как нерешаемая.
>Но если задача будет поставлена как "атаковать отделением позиции батальона, невзирая на потери" то такую задачу ИИ вполне сможет выполнить, дав заодно прогноз результатов такой атаки.
>а дальше по нормальному у вышестоящего командования должны возникнуть вопросы к тому, кто даст приказ о такой атаке.
Я приводил немного другой пример.

>Аналогично и задача на прикрытие, может быть сформулирована не как "задержать противника на 10 часов", а как "задержать противника на 10 часов, или максимально возможный срок, до полного уничтожения прикрывающего подразделения". Во втором случае задача будет вполне выполнимой.
В моей постановке и это может быть признано "нерешаемой задачей". Многое зависит от начальных установок: допустимый уровень потерь, знание о противнике и т.п.

>И системы выполняющие такой расчет были бы очень полезны, даже если по их результатам окончательное решение будет человек принимать. Только противодействовать их внедрению будут изо все сил.
Вы как обычно делаете заявления, которые выдумали сами. Чушь. Если будет удобно - никто не будет кроме военных блоггеров.
Но я согласен с вами, что нужны именно такие системы, позволяющие дать командиру грамотный совет, другое дело, что у командиров возникнет соблазн полностью не думать, а смотреть на подсказки. Придется бороться именно с этим.

От tramp
К KJ (19.03.2023 13:24:19)
Дата 19.03.2023 14:40:28

Ре: Военное дело...

>>2. выдаст координаты для поражения преследующих
>С чего бы это, если разведку провести невозможно?
На основе анализа имеющихся данных о составе противника, включая буквально анализ видео с прицелов своих сил, учет рельефа и скорости движения своих сил и противника, определить наиболее вероятные места нахождения противника, начать буквально с постановки минных заграждений, где сработает - там противника.

с уважением

От KJ
К tramp (19.03.2023 14:40:28)
Дата 19.03.2023 19:33:15

Ре: Военное дело...

>>>2. выдаст координаты для поражения преследующих
>>С чего бы это, если разведку провести невозможно?
>На основе анализа имеющихся данных о составе противника, включая буквально анализ видео с прицелов своих сил, учет рельефа и скорости движения своих сил и противника, определить наиболее вероятные места нахождения противника, начать буквально с постановки минных заграждений, где сработает - там противника.
Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.


От tramp
К KJ (19.03.2023 19:33:15)
Дата 19.03.2023 19:55:16

Ре: Военное дело...

>Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
Человек может вообще не выявить их. А если бы имелись нормальные дистанционно-выставляемые датчики...

с уважением

От KJ
К tramp (19.03.2023 19:55:16)
Дата 20.03.2023 07:10:00

Ре: Военное дело...

>>Как мне кажется, это будет на 60-70% пустые места.
>Человек может вообще не выявить их. А если бы имелись нормальные дистанционно-выставляемые датчики...
С их помощью ИИ не нужен.

От tramp
К KJ (19.03.2023 10:48:27)
Дата 19.03.2023 11:27:13

Ре: Военное дело...

>Или выдаст "задача не решаема"...
Ааа, значит приказ человека на атаку в отмену решении ИИ и есть то самое нешаблонное решение, гарантирующее победу в мясном штурме?

с уважением

От KJ
К tramp (19.03.2023 11:27:13)
Дата 19.03.2023 11:41:00

Ре: Военное дело...

>>Или выдаст "задача не решаема"...
>Ааа, значит приказ человека на атаку в отмену решении ИИ и есть то самое нешаблонное решение, гарантирующее победу в мясном штурме?
Не обязательно.
1 Вы не хотите видеть лес за деревьями, зациклились на одном случае. При этом совершенно не в курсе других случаев, ибо они не попали в открытую печать.
2 Противник наступает, силы противника - батальон и еще 2 батальона в резерве. У нас 2 роты, Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Однако во времена ВОВ батальон оставался и иногда задерживал противника на длительный срок.
Например потому, что резервы могли быть кинуты на другое направление и наступление продолжается одним батальоном, командир противника ошибался, или просто везло.
А нейросеть будет требовать разведки, которой противник будет активно противодействовать и точных данных о противнике вы не получите.

От Claus
К KJ (19.03.2023 11:41:00)
Дата 19.03.2023 18:08:19

Ре: Военное дело...

>2 Противник наступает, силы противника - батальон и еще 2 батальона в резерве. У нас 2 роты, Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Что здесь невыполнимого? На какое то время противник по любому будет задержан.

>А нейросеть будет требовать разведки, которой противник будет активно противодействовать и точных данных о противнике вы не получите.
Предполагается, что нейросеть может быть только запредельно тупой?

От tramp
К KJ (19.03.2023 11:41:00)
Дата 19.03.2023 14:37:41

Ре: Военное дело...

>1 Вы не хотите видеть лес за деревьями, зациклились на одном случае.
Конечно, все оппоненты - тупицы!
>2 Очевидно, что задержать противника на неподготовленном рубеже - "невыполнимое решение".
Поэтому ИИ можно быть задано условие готовить помимо основного, и запасные позиции в случае неудачи, затем имея доступ к электронной карте, ИИ вероятно сможет даже в описанном вами случае быстро составить план действий с учетом обстановки, рельеф местности, соотношение сил и конкретное вооружение с его особенностями, даже внести коррективы на стойкость л/с после огневого воздействия противника и способность грамотно построить оборону, это все вопрос квалификации.
>А нейросеть будет требовать разведки
Предусмотреть иные шаблоны действий при установке для ИИ "разведка невозможна, действия собственными силами" видимо уже недопустимо..

с уважением

От АМ
К zero1975 (17.03.2023 20:47:05)
Дата 17.03.2023 21:07:53

Ре: Военное дело...

>>Скорее тактика есть шаблон, а именно подборка правильного шаблона, и здесь машина, способная учитывать все вводные данные, будет обладать преимуществом.
>
>И её решения будут "шаблонными", т.е., предсказуемыми.
>Если это преимущество - спорить не стану.

возможно предсказуемым оно будет для другой машины, но не факт что для человека

От Claus
К АМ (17.03.2023 21:07:53)
Дата 17.03.2023 23:11:14

Ре: Военное дело...

>возможно предсказуемым оно будет для другой машины
Это только если у этой машины будет ровно тот же набор данных для анализа, что и у противника.
Мало того, и в этом случае тоже возможны варианты - так как случайным образом может выбираться один шаблон из нескольких оптимальных, да еще и с периодическим пересчетом под каждый момент времени.

От writer123
К Claus (17.03.2023 23:11:14)
Дата 17.03.2023 23:35:26

Ре: Военное дело...

>Это только если у этой машины будет ровно тот же набор данных для анализа, что и у противника.
Разным может быть не только набор данных, но и критерий эффективности, по которому оценивается качество решения при обучении.

От Claus
К writer123 (17.03.2023 23:35:26)
Дата 18.03.2023 00:04:03

Ре: Военное дело...

>Разным может быть не только набор данных, но и критерий эффективности, по которому оценивается качество решения при обучении.
В общем то да.

От digger
К zero1975 (17.03.2023 19:12:04)
Дата 17.03.2023 19:39:51

Re: Военное дело...

>А пока ChatGPT лишь наглядно продемонстрировал, что среди людей "творческих профессий" очень многие к творчеству не имеют никакого отношения (как и бОльшая часть инженеров, кстати). Тут apple16 прав, конечно. Но распространять это мнение на всех "творцов" я бы не стал. Изобретательскую деятельность нейросети пока не освоили.

Анализ цифровой информации и постройка моделей - не свойство биологического интеллекта. Это примитивное машинное обучение, разница только в размерах сетов и модели, типичная имитация интеллекта. Интеллект человека анализирует и оцифровывает аналоговую информацию из реального мира, потому, например, беспилотных автомобилей нет.ИИ справляется с распознаванием одной цели в воздухе, и то ложные цели - примитивные, а на земле и в сложной обстановке нет шансов.Простые задачи стрелять по тому, что движется - это максимум на земле.

От writer123
К digger (17.03.2023 19:39:51)
Дата 17.03.2023 21:42:16

Re: Военное дело...

>Интеллект человека анализирует и оцифровывает аналоговую информацию из реального мира
Интеллект человека ничего не оцифровывает. Он на аналоговой элементной базе изначально. Цифровые ЭВМ поэтому сильно ограничены, т.к. пытаются изобразить аналоговую схему цифровыми средствами.

От digger
К writer123 (17.03.2023 21:42:16)
Дата 18.03.2023 02:36:36

Re: Военное дело...

>Интеллект человека ничего не оцифровывает. Он на аналоговой элементной базе изначально. Цифровые ЭВМ поэтому сильно ограничены, т.к. пытаются изобразить аналоговую схему цифровыми средствами.

Это биологический.Интеллект человека превращает аналоговый сигнал в абстратное понятие и набор характеристик и потом может передать его в виде, например, речи, а это точно цифровая форма.Когда объект в цифровой форме, 99% задачи решено, например, боты в игре играют не хуже человека потому, что у них всё уже в цифровой форме.И отнюдь не действуют шаблонно, это клише про роботов,а обманывают , используя просто рандом. А беспилотный автомобиль периодически лажает в простых ситуациях именно на стадии распознавания. У человека тоже бывают иллюзии и глюки, но намного реже. Так было не всегда : не столь давно способность считать в уме и хорошую память считали признаком ума.

От writer123
К digger (18.03.2023 02:36:36)
Дата 18.03.2023 04:20:24

Re: Военное дело...

> Это биологический.Интеллект человека превращает аналоговый сигнал в абстратное понятие и набор характеристик и потом может передать его в виде, например, речи, а это точно цифровая форма.
Вы смешиваете задачи распознавания и оцифровки. В общем случае оцифровка человеку нужна не так часто, в основном когда требуется структурировать задачу. А вот распознаёт образы он постоянно, но скорее аналоговым путём.
Про речь вопрос философский, но имхо это аналоговая штука, вот письменность - возможно.
Но речь-то не про это, а про попытку представить (смоделировать) деятельность сложной аналоговой структуры цифровыми средствами. Что получается довольно неэффективно в плане использования ресурсов, на один аналоговый элемент уходит целая куча цифровых, а там и так плотность много ниже чем в биологических системах.
Предполагаю что развитие нейросетей вернёт в какой-то момент к жизни в том или ином виде аналоговые вычисления.

>Когда объект в цифровой форме, 99% задачи решено, например, боты в игре играют не хуже человека потому, что у них всё уже в цифровой форме.И отнюдь не действуют шаблонно, это клише про роботов,а обманывают , используя просто рандом. А беспилотный автомобиль периодически лажает в простых ситуациях именно на стадии распознавания. У человека тоже бывают иллюзии и глюки, но намного реже. Так было не всегда : не столь давно способность считать в уме и хорошую память считали признаком ума.
Здесь в целом согласен, рядом писал о том же самом.

От digger
К writer123 (18.03.2023 04:20:24)
Дата 18.03.2023 05:04:41

Re: Военное дело...

>Предполагаю что развитие нейросетей вернёт в какой-то момент к жизни в том или ином виде аналоговые вычисления.

Вряд ли : нервная система растет и обучается, причем долго, у человека - годами, 3-х мерная, программированию путем прошивки не поддается.Электроника делается принципиально не так.Симулировать нейроны пробовали лет 50, но без особого успеха.Простые вещи вроде распознавания текста работают.

От selioa
К apple16 (17.03.2023 10:48:20)
Дата 17.03.2023 18:28:50

нормальный юзер

словарь игнорирует, зачем ему светить свой текст роботу?

От bedal
К apple16 (17.03.2023 10:48:20)
Дата 17.03.2023 16:57:18

В самолётах время человекопилотов уже совсем кончается. А вот пешкобеганье

А вот пешкобеганье, как занятие примитивное, на уровне животных, будет автоматизировано позже всех. На гражданке самая трудно-автоматизированная деятельность - работа дворника.
И да, уже выпущен GPT4, и дальше версии и их возможности будут расти очень быстро, так как ещё и конкуренция подстёгивает.
А вот кожаные мешки уже всё, давно на пределе.

От AMX
К apple16 (17.03.2023 10:48:20)
Дата 17.03.2023 13:45:38

Re: Военное дело...

>Размер модели ChatGPT3, которая бодро пишет тексты, 175 миллиардов параметров или 800 гигабайт (те на три порядка больше чем геном) - на бытовой маленький съемный диск влезает. Эту штуку можно присобачить к каждому пулемету.

Чтобы пулемет бодро писал тексты или как?
Какое это имеет отношение к интеллекту? Ответ - никакого.

От park~er
К AMX (17.03.2023 13:45:38)
Дата 17.03.2023 19:53:03

Re: Военное дело...

>>Размер модели ChatGPT3, которая бодро пишет тексты, 175 миллиардов параметров или 800 гигабайт (те на три порядка больше чем геном) - на бытовой маленький съемный диск влезает. Эту штуку можно присобачить к каждому пулемету.
>
>Чтобы пулемет бодро писал тексты или как?
>Какое это имеет отношение к интеллекту? Ответ - никакого.

Человек (если не брать рукопашку) не более, чем платформа для оружия.
Если брать пулемёт, то пулемёт руководимый ИИ будет стрелять точнее и не побежит с поля боя.
С другой стороны, если делать оружие не под антропометрику, то оно будет проще и надёжнее.

От ttt2
К park~er (17.03.2023 19:53:03)
Дата 17.03.2023 21:41:21

Re: Военное дело...

>Человек (если не брать рукопашку) не более, чем платформа для оружия.

Это совершенно не верно. Человек разумная платформа для оружия.

Приладить пулемет к собаке можно, можно приучить ее как то нажимать на спусковой крючок.

Но она не сможет понять все миллионы вариантов ситуаций на поле боя. А вот убить не того (как и хваленый ИИ) она сможет.

>Если брать пулемёт, то пулемёт руководимый ИИ будет стрелять точнее и не побежит с поля боя.

Надо сначала обеспечить его скрытное перемещение по этому полю боя. Определение свой/чужой/гражданский. и тд и тп.

>С другой стороны, если делать оружие не под антропометрику, то оно будет проще и надёжнее.

ДУ турелей как собак нерезаных. Не особо они проще и надежнее

С уважением

От park~er
К ttt2 (17.03.2023 21:41:21)
Дата 18.03.2023 09:34:32

Re: Военное дело...

>>Человек (если не брать рукопашку) не более, чем платформа для оружия.
>
>Это совершенно не верно. Человек разумная платформа для оружия.

>Приладить пулемет к собаке можно, можно приучить ее как то нажимать на спусковой крючок.

>Но она не сможет понять все миллионы вариантов ситуаций на поле боя. А вот убить не того (как и хваленый ИИ) она сможет.

Только ИИ в DOTA2 переиграл людей-чемпионов.
Электроника как раз, в отличие человека, как раз и может. Не возможно подготовить десятки тысяч пулемётчиков на уровне спецназа. А железяк — возможно. Более того, если одна нашла новый тактический приём, завтра они все будут им владеть

От ttt2
К park~er (18.03.2023 09:34:32)
Дата 18.03.2023 10:04:55

Re: Военное дело...

>Только ИИ в DOTA2 переиграл людей-чемпионов.

Компьютер переиграл людей в компьютерную игру?

И что? Он и в шахматы переиграл. Как это означает что надо компьютеры по полям пускать убивать людей? Они пока что неспособны даже раненых выносить.

>Электроника как раз, в отличие человека, как раз и может. Не возможно подготовить десятки тысяч пулемётчиков на уровне спецназа.

Это простите просто набор слов. Электроника пока ничего не может. Даже дроны пока летают в основном на ДУ. А те что летают без ДУ крайне ограничены в функциях.

Я в принципе понимаю что придет время совершенного ИИ, но пока рано. Еще ни один робот даже просто не прошел через лес десяток км. Неуклюжие но эффектные проходы по складам да полигонам только начало.

С уважением

От park~er
К ttt2 (18.03.2023 10:04:55)
Дата 18.03.2023 22:27:27

Не передёргивайте

>>Только ИИ в DOTA2 переиграл людей-чемпионов.
>
>Компьютер переиграл людей в компьютерную игру?

>И что? Он и в шахматы переиграл. Как это означает что надо компьютеры по полям пускать убивать людей? Они пока что неспособны даже раненых выносить.

Речь шла про "миллионы вариантов". Вот миллионы вариантов поведения электроника отрабатывает лучше.
А DOTA2 в части вариативности будет покруче шахмат.


От Ibuki
К ttt2 (18.03.2023 10:04:55)
Дата 18.03.2023 11:10:44

надо бы подложить соломки

>Это простите просто набор слов. Электроника пока ничего не может. Даже дроны пока летают в основном на ДУ. А те что летают без ДУ крайне ограничены в функциях.

>Я в принципе понимаю что придет время совершенного ИИ, но пока рано. Еще ни один робот даже просто не прошел через лес десяток км. Неуклюжие но эффектные проходы по складам да полигонам только начало.
Не нужно делать трудностей на ровном месте. Если делать робота летающего то вопросы ориентирования и движения через пресеченную местность не стоят. Нужно только распознавания образов и определение целей. Ну так вот последние достижения в области AI это предтеча что эпоха роев летающих роботов убийцы приближается стремительным домкратом.
Horror Short Film “Slaughterbots” | ALTER
https://www.youtube.com/watch?v=9fa9lVwHHqg

И надо бы подложить соломки. В смысле самим успеть вспрыгнуть на поезд.
«Мускулы» роботов уже проспали. В смысле нашествие квадркоптеров с алиэкспресса за смешные по военным меркам деньги. Так вот нужно в режмие «нужно вчера» делать этих летающих роботов все сортов что иметь компетенции, производство и запасы этих «платформ-мускулов». Чтобы бы к тому моменту когда ученые сделают «мозги» было куда эти мозги ставить.
У будет это счастье в ближайшие 10 лет. Кто не успеет тот окажется в роли дикарей с палками против винтовок.

От Claus
К Ibuki (18.03.2023 11:10:44)
Дата 18.03.2023 13:24:45

Re: надо бы...

>У будет это счастье в ближайшие 10 лет. Кто не успеет тот окажется в роли дикарей с палками против винтовок.
Скорее это произойдет гораздо быстрее. И делать надо уже вчера. Тем более, что ничего суперсложного там нет.

От Claus
К ttt2 (17.03.2023 21:41:21)
Дата 17.03.2023 23:14:07

Re: Военное дело...

>Но она не сможет понять все миллионы вариантов ситуаций на поле боя. А вот убить не того (как и хваленый ИИ) она сможет.
А человек прям все это гарантированно может?

>Надо сначала обеспечить его скрытное перемещение по этому полю боя. Определение свой/чужой/гражданский. и тд и тп.
Это и человеку нужно.

От ttt2
К Claus (17.03.2023 23:14:07)
Дата 18.03.2023 09:54:08

Re: Военное дело...

>>Но она не сможет понять все миллионы вариантов ситуаций на поле боя. А вот убить не того (как и хваленый ИИ) она сможет.
>А человек прям все это гарантированно может?

Человек может на уровне считающемся достаточным

>>Надо сначала обеспечить его скрытное перемещение по этому полю боя. Определение свой/чужой/гражданский. и тд и тп.
>Это и человеку нужно.

Человек это и делает, когда ИИ достигнет сравнимого уровня пока неизвестно. Когда то достигнет видимо.

С уважением

От Claus
К ttt2 (18.03.2023 09:54:08)
Дата 18.03.2023 13:32:26

Re: Военное дело...

>Человек может на уровне считающемся достаточным
Угу. Настолько достаточным, что на Украине солдаты на себя белые и синие ленточки вынуждены вешать.
Для ИИ таких ориентиров вполне хватит.

А для большинства задач вообще достаточно выделить квадрат и дать команду - атаковать все что там шевелится.

>>>Надо сначала обеспечить его скрытное перемещение по этому полю боя. Определение свой/чужой/гражданский. и тд и тп.
>>Это и человеку нужно.
>
>Человек это и делает, когда ИИ достигнет сравнимого уровня пока неизвестно. Когда то достигнет видимо.
При нормально подготовленной обороне, скрытное перемещение в принципе не работает. Особенно если у противника еще и технические средства вроде тепловизоров и висящих в воздухе мавиков имеются.
А вот как человеческий интеллект поможет выполнить задачу типа "пересечь простреливаемое артиллерийско-минометным огнем поле и атаковать сидящего в укреплениях противника" не очень понятно. А вот роботов на такие задачи пускать куда как проще.

От AMX
К park~er (17.03.2023 19:53:03)
Дата 17.03.2023 21:23:36

Re: Военное дело...

>Человек (если не брать рукопашку) не более, чем платформа для оружия.

Рука-лицо...

>Если брать пулемёт, то пулемёт руководимый ИИ будет стрелять точнее и не побежит с поля боя.

Тут не знаю смеяться или плакать. Если бы нужно, чтобы пулемет стрелял точнее, то он был бы снайперской болтовкой.

>С другой стороны, если делать оружие не под антропометрику, то оно будет проще и надёжнее.

Только бесполезным без мозгов. И последние играют решающую роль не в том, кто точнее стрельнет.

То что называют ИИ, хотя вторая И тут для красного словца, не доходят даже до уровня сложности рефлексов, т.е. стереотипного поведения в одинаковых условиях, оставаясь только в рамках безусловных рефлексов, т.е. передаваемые по наследству (для компьютера обученные имеющимися данными)
А наличие у особи рефлексов не делает её разумной.

То что машинное обучение позволяет компьютерам что-то делать на уровне, не превышающем безусловные рефлексы,, что сложно человеческому мозгу, не делает их разумными и не наделяет интеллектом. Калькулятор тоже умеет производить арифметические операции быстрее человека.


От park~er
К AMX (17.03.2023 21:23:36)
Дата 18.03.2023 01:57:39

Есть проверямые аргументы?

>>Человек (если не брать рукопашку) не более, чем платформа для оружия.
>
>Рука-лицо...

А что не так?

>>Если брать пулемёт, то пулемёт руководимый ИИ будет стрелять точнее и не побежит с поля боя.
>
>Тут не знаю смеяться или плакать. Если бы нужно, чтобы пулемет стрелял точнее, то он был бы снайперской болтовкой.

А причём здесь снайперка?
Электронная система может навести оружие точнее. Поспорьте, например, с пушками Панциря.
Уменьшается и время поражения и расход боеприпассов.

От AMX
К park~er (18.03.2023 01:57:39)
Дата 18.03.2023 03:03:50

Re: Есть проверямые...

>А причём здесь снайперка?

Затем, что она стреляет точнее пулемета, и если вам важна точность попадания в одиночную цель, то она это делает лучше.
А пулемет умеет выпускать много пуль за единицу времени и длительное время. И это не очень совпадает с предназначением точного попадания в цель.

>Электронная система может навести оружие точнее. Поспорьте, например, с пушками Панциря.
>Уменьшается и время поражения и расход боеприпассов.

А что она будет делать, когда нет цели, она скрыта(замаскирована) и расположена на площади? По вашему пулемет работает только когда пулеметчик наблюдает визуально цель?


От park~er
К AMX (18.03.2023 03:03:50)
Дата 18.03.2023 09:27:13

Re: Есть проверямые...


>>Электронная система может навести оружие точнее. Поспорьте, например, с пушками Панциря.
>>Уменьшается и время поражения и расход боеприпассов.
>
>А что она будет делать, когда нет цели, она скрыта(замаскирована) и расположена на площади? По вашему пулемет работает только когда пулеметчик наблюдает визуально цель?

С замаскированной целью электроника разберётся лучше.
Да и остальное — отработка достаточно простых алгоритмов


От МУРЛО
К AMX (17.03.2023 13:45:38)
Дата 17.03.2023 17:05:48

Вчера такое в поликлинике видел "Пульмонолог". Вот оно шо (-)


От apple16
К AMX (17.03.2023 13:45:38)
Дата 17.03.2023 14:39:53

Идея в том что практически доказано, что достаточно большая модель

может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.

Заменить пулеметчика, равно как и комбата может модель размером чуть побольше или даже чуть поменьше. И это не вообще, а завтра. Вопросы остались технические, как обучить модель и как переделать оружие чтобы эффективно его использовать.


От ttt2
К apple16 (17.03.2023 14:39:53)
Дата 17.03.2023 21:30:59

Вот только доказательств этих никто не читал.

>может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.

Чего же не заменяют? :)

Это как попытки заменить переводчика гугло-переводом. Попробовать можно, но многим не понравится.

>Заменить пулеметчика, равно как и комбата может модель размером чуть побольше или даже чуть поменьше. И это не вообще, а завтра. Вопросы остались технические, как обучить модель и как переделать оружие чтобы эффективно его использовать.

Вопросы остались огромные. Это огромный заказной пиар для получения субсидий.

Та же Украина сейчас полигон для прогона новейшей техники. Железного комбата там еще не видели :)

Что то народ простых ДУ дронов боится.



С уважением

От park~er
К ttt2 (17.03.2023 21:30:59)
Дата 18.03.2023 09:24:13

Я читал

>>может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.
>
>Чего же не заменяют? :)

>Это как попытки заменить переводчика гугло-переводом. Попробовать можно, но многим не понравится.

Гуглопереподчик это старая версия. Система выдаёт качественный текст на русском языке. Причём пользуется информацией, которой на русском нет. Значит переводит

>>Заменить пулеметчика, равно как и комбата может модель размером чуть побольше или даже чуть поменьше. И это не вообще, а завтра. Вопросы остались технические, как обучить модель и как переделать оружие чтобы эффективно его использовать.
>
>Вопросы остались огромные. Это огромный заказной пиар для получения субсидий.

>Та же Украина сейчас полигон для прогона новейшей техники. Железного комбата там еще не видели :)

>Что то народ простых ДУ дронов боится.



>С уважением

От ttt2
К park~er (18.03.2023 09:24:13)
Дата 19.03.2023 22:15:18

Re: Я читал

>Гуглопереподчик это старая версия. Система выдаёт качественный текст на русском языке. Причём пользуется информацией, которой на русском нет. Значит переводит

Не понял, вы о чем? Посмотреть можно?

С уважением

От park~er
К ttt2 (19.03.2023 22:15:18)
Дата 20.03.2023 10:29:04

Пример ответа AI

>>Гуглопереподчик это старая версия. Система выдаёт качественный текст на русском языке. Причём пользуется информацией, которой на русском нет. Значит переводит
>
>Не понял, вы о чем? Посмотреть можно?

Был задан вопрос:
"Какое соотношение синего и красного спектров излучений оптимально для роста хлореллы?"

Ответ:
"Оптимальное соотношение синего и красного спектров излучения для роста хлореллы может зависеть от конкретного вида и условий выращивания. Однако, в целом, хлорелла лучше всего растет при соотношении синего и красного спектров излучения около 1:4 или 1:5.

Синий свет способствует активности фотосистемы II и фотосинтезу, а красный свет - активности фотосистемы I. При оптимальном соотношении синего и красного света происходит более эффективная фотосинтезная активность, что в свою очередь способствует более интенсивному росту хлореллы. Однако, при некоторых условиях, например, при недостатке азота, хлорелла может предпочитать более высокий уровень синего света для компенсации недостатка азота.

Также следует отметить, что помимо соотношения синего и красного света, для оптимального роста хлореллы также необходимо обеспечить определенную интенсивность и длительность освещения, а также оптимальную температуру и наличие необходимых питательных веществ в среде выращивания."

Такой информации в интернете на русском языке нет.
Значит, есть система перевода. Как видите текст написан качественно

От writer123
К ttt2 (17.03.2023 21:30:59)
Дата 17.03.2023 22:06:12

Re: Вот только...

>Это как попытки заменить переводчика гугло-переводом. Попробовать можно, но многим не понравится.
Но большинство вполне устраивает. Потому что решает задачу сносно, всегда под рукой и ничего не стоит. Ровно те же плюсы будут и на поле боя.

>Что то народ простых ДУ дронов боится.
Добавьте к тому же дрону сносно работающее самонаведение, повесьте их за счёт этого вдесятеро больше над вражеской позицией - и для оказавшихся в этой точке оно станет настоящим кошмаром из фильма ужасов.

От Slick
К apple16 (17.03.2023 14:39:53)
Дата 17.03.2023 16:27:51

Re: Идея в...


>Заменить пулеметчика, равно как и комбата может модель размером чуть побольше или даже чуть поменьше. И это не вообще, а завтра.

Пулемётчика прекрасно заменяет Мон -100. Снаряды давно летают плюс минус в цель. Зачем вам нейросеть? Алгоритм делает поражение цели проще и эффективнее.
Человек это прочное транспортное средство , требующее небольшое питание. Да ещё и многофункциональное. Заменить на Терминатора дело хорошее, но дорогое. Правда и там нейросети не нужны.

От AMX
К apple16 (17.03.2023 14:39:53)
Дата 17.03.2023 15:53:21

Re: Идея в...

>может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.

>Заменить пулеметчика, равно как и комбата может модель размером чуть побольше или даже чуть поменьше. И это не вообще, а завтра. Вопросы остались технические, как обучить модель и как переделать оружие чтобы эффективно его использовать.

Ааа, понял, оно будет писать за комбата эссе, а противник прочитав это эссе, покинет поля боя со словами "да ну нафиг, они там все малахольные". Хитро...

Еще раз там нет и крупицы разума.

От apple16
К AMX (17.03.2023 15:53:21)
Дата 17.03.2023 22:10:44

Раньше считалось, что труд литератора сложный. Оказалось что не очень.

Какой разум нужен комбату? - ему не надо выдумывать. Если вычесть все морально волевое и все воспитательное (железка не боится и железки не нужно воспитывать), то останется скромная область деятельности на которую можно обучить модель.

От Кострома
К apple16 (17.03.2023 22:10:44)
Дата 18.03.2023 14:24:56

Re: Раньше считалось,...

>Какой разум нужен комбату? - ему не надо выдумывать. Если вычесть все морально волевое и все воспитательное (железка не боится и железки не нужно воспитывать), то останется скромная область деятельности на которую можно обучить модель.
Причем тут труд литератора?
На данном например форуме многими написано - больше войны с миром.
Но трудом это не назвать

От AMX
К apple16 (17.03.2023 22:10:44)
Дата 17.03.2023 22:49:22

Re: Раньше считалось,...

>Какой разум нужен комбату? - ему не надо выдумывать. Если вычесть все морально волевое и все воспитательное (железка не боится и железки не нужно воспитывать), то останется скромная область деятельности на которую можно обучить модель.

Обучите модель простому ходьбе. У многих животных это на уровне безусловных рефлексов, т.е. передающиеся по наследству или имеют модель, которая описывается нейронными сетями. Причем описывается только в нашем, текущем представлении, которое однозначно не является верным.

Вы не сможете это сделать также хорошо. Вы упретесь в то, что даже при наличии безусловных нужны условные. Ваша модель должна постоянно самообучаться. Пример - работа бостон дайнамикс. Которые как раз пытаются на уровне безусловных рефлекс, т.е. заранее загруженных данных обучить ходьбе, прыжкам и т.д. Получается хреново, там где ландшафт другой, то у робота, который шел человеческой прям походкой, возникают проблемы, которые пытаются решить "костылями", какими то идиотскими топтаниями и пр.
Хотя если бы вы достигли "уровня мозжечка", то ваш робот навернулся бы на этом месте, встал и попытался бы пройти по другому, иначе поставив бы конечность и т.д. Хотя у живого организма сработали бы безусловные рефлексы удерживания равновесия и он просто так бы не упал, где упадет их робот.

Иначе говоря вы не можете решить нестандартную задачу, стандартным методом.

А интеллект это когда помимо прочего решаются нестандартные задачи нестандартными методами.
А товарищ комбат, еще умеет ставить противнику нестандартные задачи.

Скажите, вы же вроде как программист? Вы не знаете как работают нейронные сети?

От apple16
К AMX (17.03.2023 22:49:22)
Дата 17.03.2023 23:43:01

Есть мнение, что на один успешный бой комбата выигранный всякими нестандартами

приходится сотня выигранных типовыми, но хорошо подготовленными действиями.

Не надо фигурять. Надо знать, что будет происходить и иметь ресурсы, чтобы где-то добавить и изменить возможно неудачный ход действий в свою пользу.

Смысл нейронок не в разуме каком-то и прямо там обучении. Смысл в натаскивании на стандартные ситуации. Оказалось, что большая модель решает языковые задачи. Значит и комбатские решит.



От Slick
К apple16 (17.03.2023 23:43:01)
Дата 18.03.2023 18:29:09

Re: Есть мнение,...

>приходится сотня выигранных типовыми, но хорошо подготовленными действиями.

>Не надо фигурять. Надо знать, что будет происходить и иметь ресурсы, чтобы где-то добавить и изменить возможно неудачный ход действий в свою пользу.

>Смысл нейронок не в разуме каком-то и прямо там обучении. Смысл в натаскивании на стандартные ситуации. Оказалось, что большая модель решает языковые задачи. Значит и комбатские решит.


Боёв батальонов мало для нейронки :) нет миллиардов записей для обучения

От park~er
К Slick (18.03.2023 18:29:09)
Дата 18.03.2023 22:29:43

Она себя сама может учить

>>приходится сотня выигранных типовыми, но хорошо подготовленными действиями.
>
>>Не надо фигурять. Надо знать, что будет происходить и иметь ресурсы, чтобы где-то добавить и изменить возможно неудачный ход действий в свою пользу.
>
>>Смысл нейронок не в разуме каком-то и прямо там обучении. Смысл в натаскивании на стандартные ситуации. Оказалось, что большая модель решает языковые задачи. Значит и комбатские решит.
>

>Боёв батальонов мало для нейронки :) нет миллиардов записей для обучения

Как Го или DOTA2. Для обучения запускают разные инстансы против друг-друга

От Slick
К park~er (18.03.2023 22:29:43)
Дата 22.03.2023 19:32:09

Re: Она себя...


>
>Как Го или DOTA2. Для обучения запускают разные инстансы против друг-друга
Вы в промышленной эксплуатации нейронки видите близко? Настроить на матзадачу в игре - не есть даже настроить на оптимизацию запроса к базе данных :-)

От writer123
К AMX (17.03.2023 22:49:22)
Дата 17.03.2023 23:39:56

Re: Раньше считалось,...

>Обучите модель простому ходьбе. У многих животных это на уровне безусловных рефлексов, т.е. передающиеся по наследству или имеют модель, которая описывается нейронными сетями. Причем описывается только в нашем, текущем представлении, которое однозначно не является верным.
Проблема с ходьбой в приводах и датчиках, а не в управлении. Возможности мышц воспроизвести довольно затруднительно.

От Ibuki
К writer123 (17.03.2023 23:39:56)
Дата 18.03.2023 11:12:07

Re: Раньше считалось,...

>Проблема с ходьбой в приводах и датчиках, а не в управлении. Возможности мышц воспроизвести довольно затруднительно.
https://www.youtube.com/watch?v=pgaEE27nsQw

От AMX
К writer123 (17.03.2023 23:39:56)
Дата 17.03.2023 23:42:11

Re: Раньше считалось,...

>>Обучите модель простому ходьбе. У многих животных это на уровне безусловных рефлексов, т.е. передающиеся по наследству или имеют модель, которая описывается нейронными сетями. Причем описывается только в нашем, текущем представлении, которое однозначно не является верным.
>Проблема с ходьбой в приводах и датчиках, а не в управлении. Возможности мышц воспроизвести довольно затруднительно.

Я ожидал такого возражение. ))) Люди ходят на протезах. Обучите робота ходить на протезах так же хорошо, как человек.

От writer123
К AMX (17.03.2023 23:42:11)
Дата 17.03.2023 23:46:31

Re: Раньше считалось,...

>Я ожидал такого возражение. ))) Люди ходят на протезах. Обучите робота ходить на протезах так же хорошо, как человек.
Оставшаяся часть организма всё равно протезом не является.

От zero1975
К AMX (17.03.2023 22:49:22)
Дата 17.03.2023 23:08:07

Re: Раньше считалось,...

>А интеллект это когда помимо прочего решаются нестандартные задачи нестандартными методами.

Интеллект - это когда, помимо прочего, решаются нестандартные задачи по постановке нестандартных задач.


От AMX
К zero1975 (17.03.2023 23:08:07)
Дата 17.03.2023 23:11:05

Re: Раньше считалось,...

>>А интеллект это когда помимо прочего решаются нестандартные задачи нестандартными методами.
>
>Интеллект - это когда, помимо прочего, решаются нестандартные задачи по постановке нестандартных задач.

Ну так вы следующую мою строчку прочитайте, что товарищ комбат умеет еще ставить противнику нестандартные задачи.
И собственно он побеждает, когда ему удается поставить задачу, которую не может решить противная сторона.

При этом даже простой боец делает тоже самое на своем уровне постоянно.

От zero1975
К AMX (17.03.2023 23:11:05)
Дата 17.03.2023 23:29:41

Re: Раньше считалось,...

>>Интеллект - это когда, помимо прочего, решаются нестандартные задачи по постановке нестандартных задач.

>Ну так вы следующую мою строчку прочитайте, что товарищ комбат умеет еще ставить противнику нестандартные задачи.

Я вовсе не о том. Я говорю о формулировании и постановке задачи самому себе.

От Claus
К AMX (17.03.2023 23:11:05)
Дата 17.03.2023 23:18:42

Re: Раньше считалось,...

>И собственно он побеждает, когда ему удается поставить задачу, которую не может решить противная сторона.
И какой процент комбатов способен это сделать против нормально обученного такого же комбата?

>При этом даже простой боец делает тоже самое на своем уровне постоянно.
И что нестандартного делает боец?

От AMX
К Claus (17.03.2023 23:18:42)
Дата 17.03.2023 23:25:33

Re: Раньше считалось,...

>И что нестандартного делает боец?

Он человек разумный, он всё, что не является у него безусловным или условным рефлексом делает нестандартно.

От Claus
К AMX (17.03.2023 23:25:33)
Дата 17.03.2023 23:30:18

Re: Раньше считалось,...

>>И что нестандартного делает боец?
>
>Он человек разумный, он всё, что не является у него безусловным или условным рефлексом делает нестандартно.
Вы не ответили на вопрос. Что конкретно нестандартного, не прописанного в уставах и наставлениях, делает обычный боец в бою?
Примеры?

От AMX
К Claus (17.03.2023 23:30:18)
Дата 17.03.2023 23:36:33

Re: Раньше считалось,...

>>>И что нестандартного делает боец?
>>
>>Он человек разумный, он всё, что не является у него безусловным или условным рефлексом делает нестандартно.
>Вы не ответили на вопрос. Что конкретно нестандартного, не прописанного в уставах и наставлениях, делает обычный боец в бою?
>Примеры?

Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату? Почему вы в одной ситуации побежите, в другой ляжете, в третьей прыгнете? Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
Как вы наконец на уровне безусловных рефлексов всё это распознаете? Алгоритм у вас есть?

От Claus
К AMX (17.03.2023 23:36:33)
Дата 18.03.2023 00:08:59

Re: Раньше считалось,...

>Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату?
Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.



>Как вы наконец на уровне безусловных рефлексов всё это распознаете? Алгоритм у вас есть?

От KJ
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 16:50:38

Re: Раньше считалось,...

>>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
>Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.
Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?

От tramp
К KJ (18.03.2023 16:50:38)
Дата 18.03.2023 17:03:08

Re: Раньше считалось,...

>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.

с уважением

От Slick
К tramp (18.03.2023 17:03:08)
Дата 18.03.2023 21:50:46

Re: Раньше считалось,...

>>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
>Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.

>с уважением
Несущую способность грунта как будете с воздуха определять? И минные поля? Из лепестков и деревянных мин ;-) для усложнения

От tramp
К Slick (18.03.2023 21:50:46)
Дата 18.03.2023 23:22:24

Re: Раньше считалось,...

>Несущую способность грунта как будете с воздуха определять?
Видимо группы завязшей и брошенной людьми техники на протяжении прошедшего года это укор для роботов?
Хотя определять влажность земли с развитием электроники могут наверное уже и коптеры. как и потыкать в грунт бортовым шупом для тактильной проверки..
>минные поля? Из лепестков и деревянных мин
На примере Угледара и других участков по ЛБС актуальнее выявление противотанковых мин, установленных в наброс с воздуха, но даже их, нынешнее полностью людское управление БД не смогло выявить и грамотно решить вопрос преодоления данного препятствия, это к вопросу о шаблонности роботов.
Что же касается роботов-саперов, то помимо воздушных средств, тех же коптеров с тепловизорами и мультиспектральными камерами
https://www.techinsider.ru/weapon/819603-bespilotniki-smogut-razminirovat-minnye-polya-s-vysoty-ptichego-poleta/ есть варианты коптеров с магнитометрами и даже манипуляторами https://3dmag.org/ru/blog/3d-printing/1271.html для выявления различных мин, и остаются прочие средства, типа РЛ-сканирования и прочие высокотехнологические штуки, которые в данном случае не имеют значения, ведь если наступающие делают такие ошибки и не готовятся к прорыву современных минных заграждений, причем тут деревянные ящики с амотолом, которых давно уже нет на поле боя..

От KJ
К tramp (18.03.2023 17:03:08)
Дата 18.03.2023 17:16:12

Re: Раньше считалось,...

>>Каждую воронку будете оцифровывать перед атакой?
>Технически это решается пролетом нескольких БЛА и обновлением имеющейся карты.. тем более сейчас становится вполне нормальным и применением дронов-миноискателей, а это еще один канал получения информации.
А слонопотам (противник) будет куда смотреть?

От tramp
К KJ (18.03.2023 17:16:12)
Дата 18.03.2023 22:37:15

Re: Раньше считалось,...

>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..

с уважением

От KJ
К tramp (18.03.2023 22:37:15)
Дата 19.03.2023 10:46:52

Re: Раньше считалось,...

>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.

От tramp
К KJ (19.03.2023 10:46:52)
Дата 19.03.2023 11:26:14

Re: Раньше считалось,...

>>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
>Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
Сейчас мы видим какая разведка есть у человека, ИИ как минимум потребует проведения предварительно разведки района атаки, не будет заявлять "там никого нет, мы всех уничтожили, идите спокойно", а потом еще орать что подчиненные неумехи и трусы и посылать их еще и еще раз в бессмысленные кровавые атаки..
А потом иностранцы недоумевают -
https://www.youtube.com/watch?v=hwuRpYw7vyw

с уважением

От KJ
К tramp (19.03.2023 11:26:14)
Дата 19.03.2023 11:33:28

Re: Раньше считалось,...

>>>>А слонопотам (противник) будет куда смотреть?
>>>Ну вот как он смотрит сейчас, под Угледаром все видели..
>>Ну так разведка будет неполной. О чем я и говорю.
>Сейчас мы видим какая разведка есть у человека, ИИ как минимум потребует проведения предварительно разведки района атаки, не будет заявлять "там никого нет, мы всех уничтожили, идите спокойно", а потом еще орать что подчиненные неумехи и трусы и посылать их еще и еще раз в бессмысленные кровавые атаки..
1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи". В смысле которые можно было принять за невыполнимые на основании данных которые были на момент начала их выполнения.

От tramp
К KJ (19.03.2023 11:33:28)
Дата 19.03.2023 12:16:42

Re: Раньше считалось,...

>1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
А критиковать без аргументов - тем более
>2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
Ну конечно, при желании можно что угодно испортить, ради конкуренции..
>3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
см. выше..
>4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи".
Это не означает что такое положение дел есть норма.

с уважением

От KJ
К tramp (19.03.2023 12:16:42)
Дата 19.03.2023 12:33:27

Re: Раньше считалось,...

>>1 Пытаться построить на одном частном случае систему - глупость.
>А критиковать без аргументов - тем более
Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.

>>2 Не факт, что потребует. Это зависит от того, какие данные придут и в какие уровни риска будут заданы.
>Ну конечно, при желании можно что угодно испортить, ради конкуренции..
Отсутствие аргументов.

>>3 Если критерий риска будет выкручен на минимум - вообще не будет действий, ибо задача не будет решаться, а противник будет препятствовать разведке.
>см. выше..
И еще одно отсутствие аргументов.
Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?

>>4 Как я уже привел пример - во временя ВОВ были случаи, когда выполнялись "невыполнимые задачи".
>Это не означает что такое положение дел есть норма.
Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.

От tramp
К KJ (19.03.2023 12:33:27)
Дата 19.03.2023 14:44:54

Re: Раньше считалось,...

>Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.
Это вы делаете, да еще в такой манере...
>Отсутствие аргументов.
Нет, констатация фактов, АСУВ Маневр тоже валили, не желая документирования своих промахов..
>И еще одно отсутствие аргументов.
см. выше
>Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?
От ротных и комбатов..
>Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
Масса задач это нахождение решений в неопределенной обстановке, включая оптимизацию по нескольким критериям одновременно, дающее в итоге набор решений или при дополнительной корректировке вообще только одно.

с уважением

От KJ
К tramp (19.03.2023 14:44:54)
Дата 19.03.2023 19:31:52

Re: Раньше считалось,...

>>Ну так и не критикуйте, когда у вас их нет.
>Это вы делаете, да еще в такой манере...
Нет, это вам кажется, по причине того, что не занимались вы ни планированием, ни решением оптимизационных задач. Вам просто непонятны мои аргументы.

>>Отсутствие аргументов.
>Нет, констатация фактов, АСУВ Маневр тоже валили, не желая документирования своих промахов..
Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность, а вы начинаете сваливать на "все завалят". См. в конце.

>>И еще одно отсутствие аргументов.
>см. выше
Нет аргументов - не выдумывайте.

>>Заданные уровни-то откуда возьмутся? От военных блоггеров?
>От ротных и комбатов..
И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?

>>Именно, что означает: я напомню, что война это действия в первую очередь в неопределенной обстановке.
>Масса задач это нахождение решений в неопределенной обстановке, включая оптимизацию по нескольким критериям одновременно, дающее в итоге набор решений или при дополнительной корректировке вообще только одно.
Вы когда-нибудь их решали?
Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
И если его снизить, то ИИ точно также будет "гнать на убой", а если завысить - то наоборот атак вообще не будет.
Найти оптимум не факт, что возможно, учитывая, ограниченные случаи реального применения.
Почему-то выпячивается достижения ИИ (технологий), но забывают об их промахах. Вот тут недавно на популярном ресурсе выложено, как человек заставил ИИ ошибиться в общем-то простых рассуждениях и ИИ признал ошибку. ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
Поэтому я бы поумерил оптимизм по его внедрения, хотя элементы ИИ внедрять нужно.

От writer123
К KJ (19.03.2023 19:31:52)
Дата 22.03.2023 01:33:51

Re: Раньше считалось,...

>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность, а вы начинаете сваливать на "все завалят". См. в конце.

По-моему вся ветка про то, что "офицеры/солдаты весьма не идеальны, так что неидеальные ИИ и роботы имеют свою нишу".

От tramp
К KJ (19.03.2023 19:31:52)
Дата 19.03.2023 19:54:19

Re: Раньше считалось,...

>Вам просто непонятны мои аргументы.
Конечно, а еще более непонятна манера их выражения, сразу видно - большой специалист их начертал.
>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
Это не домыслы, и это даже мое мнение, об АСУ много писали лет 10-15 назад, непосредственные участники или близко знакомые с вопросом, сопротивление в среде офицерства функционирующей ПСУ это реальность, иначе бы ее не угробили, и не плохая аппаратура в этом виновата. То что отечественные генералитет негоден практически полностьбю, по итогам СЫО очевидно любому непредвзятому человеку, в этом плане ИИ имеет преимущества, он не настолько туп и бессовестен..
>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность
Конечно, а люди тут ну совсем не причем..
>Нет аргументов - не выдумывайте.
Это вам так кажется от обиды за дачестроителей
>И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?
Ну пока что противник даже на этом уровне и задает и программирует, пока "умные" человеки в тупые лобовые атаки посылают мобилизованных с недельным курсом подготовки.
>Вы когда-нибудь их решали?
У меня другая специализация, работал с итогами таких задач
>Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
Ну значит нужно было набирать кадры специалистов получше, если такие примитивные установки реализуют.
>ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
6 пальцев это безусловно принципиальная ошибка, но неподготовленная атака ничем не лучше.
>Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
Все ошибаются, но в данном случае вопрос насколько выявляема подобная ошибка ИИ и насколько она фатальна.
>Поэтому я бы поумерил оптимизм по его внедрения, хотя элементы ИИ внедрять нужно.
Оптимизма нет, есть пессимизм по поводу отечественного офицерского управленческого корпуса, что он есть, что его нет... а еще тыловики и политики..

с уважением

От Кострома
К tramp (19.03.2023 19:54:19)
Дата 20.03.2023 09:47:13

Re: Раньше считалось,...

Простите, а мобилизованные в лобовых атаках с недельным курсом подготовки - это где?
Просто хотелось бы понять кто их противник столь продвинутый в ии

От KJ
К tramp (19.03.2023 19:54:19)
Дата 20.03.2023 07:09:23

Re: Раньше считалось,...

>>Вам просто непонятны мои аргументы.
>Конечно, а еще более непонятна манера их выражения, сразу видно - большой специалист их начертал.
Если жить в своем мирке - тои не поймете.

>>Нет, это ваши домыслы. Вы просто не хотите выйти из приятной для вас, простой для понимания парадигмы: "офицеры плохие, ИИ хороший". Или наоборот.
>Это не домыслы, и это даже мое мнение, об АСУ много писали лет 10-15 назад, непосредственные участники или близко знакомые с вопросом, сопротивление в среде офицерства функционирующей ПСУ это реальность, иначе бы ее не угробили, и не плохая аппаратура в этом виновата. То что отечественные генералитет негоден практически полностьбю, по итогам СЫО очевидно любому непредвзятому человеку, в этом плане ИИ имеет преимущества, он не настолько туп и бессовестен..
Это совершенно не имеет отношения к ИИ. Вы пытаетесь заболтать технические аргументы политикой.

>>Я вам в общем-то базовые вещи указал, которые напрямую влияют на эффективность
>Конечно, а люди тут ну совсем не причем..
Применительно к данному вопросу - нет.

>>Нет аргументов - не выдумывайте.
>Это вам так кажется от обиды за дачестроителей
Ни одного технического аргумента от вас я так и не услышал. Политику я обсуждать не хочу.

>>И как они это сформулируют, не имея понятия, что такое ИИ и как его настраивать?
>Ну пока что противник даже на этом уровне и задает и программирует, пока "умные" человеки в тупые лобовые атаки посылают мобилизованных с недельным курсом подготовки.
Противник пока ни на каком уровне это не задает.

>>Я - да. Все не так радужно, как вам кажется, а решение напрямую зависит от заданных критериев: в нашем случае случае уровня риска.
>Ну значит нужно было набирать кадры специалистов получше, если такие примитивные установки реализуют.
Это не примитивные установки, это основа, если не ее понимания - результата не будет.

>>ИИ практически до сих пор рисует человека с ошибками, кто сказал, что ошибок не будет при управлении военными действиями.
>6 пальцев это безусловно принципиальная ошибка, но неподготовленная атака ничем не лучше.
Вы ведете себя как шакал табаки: "Акелла промахнулся!"

>>Безусловно ИИ более внимателен, абсолютно дотошен, но не безошибочен, а главное, он также, если не в большей степени, чем ЕИ зависим от начальных установок.
>Все ошибаются, но в данном случае вопрос насколько выявляема подобная ошибка ИИ и насколько она фатальна.
Я к этому и подвожу, что она может быть и не выявляема до момента ошибки, а также может быть не понятно - что к ней привело.

От Кострома
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 14:30:32

Беда с этими теоретиками

Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
А это, на секунду, куда проще чем бой

От Slick
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 24.03.2023 13:01:39

Re: Беда с...

>Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
>А это, на секунду, куда проще чем бой
Да ладно. В январе шли беспилотники Москва Питер. Медленно шли - 80 км час, но метель.

От zero1975
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 18.03.2023 19:16:39

... написал практик в области боевого ИИ. (-)


От Claus
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 18.03.2023 14:36:53

Беда с этими "профессионалами"

>Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
Пока есть проблемы с ГАРАНТИРОВАННЫМ БЕЗОПАСНЫМ движением такого автомобиля.
Хотя теслы в автоматическом режиме вполне уже катаются, при формальном присутствии водителя.

Вот только нафига все это военной технике?
Для роботов можно совершенно спокойно под 80% потерь закладывать, из которых больше половины будет застрявшими/заблудившимися.

>А это, на секунду, куда проще чем бой
В бою безопасное вождение не является приоритетом.
И типовые задачи для конкретного экземпляра техники решаются на куда как меньших пространствах, чем Москва-Питер.
Для атаки позиций под каким нибудь Угледаром, местность можно полностью оцифровать и запустить туда роботов.

От writer123
К Claus (18.03.2023 14:36:53)
Дата 18.03.2023 14:51:03

Re: Беда с...

>Пока есть проблемы с ГАРАНТИРОВАННЫМ БЕЗОПАСНЫМ движением такого автомобиля.
Именно. Плюс юридические проблемы с тем, кто будет отвечать, если что.

>Для роботов можно совершенно спокойно под 80% потерь закладывать, из которых больше половины будет застрявшими/заблудившимися.
Причём если боевая задача будет решена - они даже потерями не будут, их после занятия местности просто соберут, отнесут к себе, зарядят батарейки - и снова в бой.

От writer123
К Кострома (18.03.2023 14:30:32)
Дата 18.03.2023 14:33:24

Re: Беда с...

>Реальность такова, что на сегодняшний Момент невозможно создать беспилотный автомобиль двигающийся по маршруту Москва Санкт Петербург. А там специальная трасса есть, где нет перекрестков и пешеходов.
>А это, на секунду, куда проще чем бой
Это куда сложнее чем бой, степень (не)допустимости ошибки иная. Просто нужно убрать своих людей из зоны событий, а дальше цена ошибки будет измеряться только в потерянных роботах и убитых противниках.

От Кострома
К writer123 (18.03.2023 14:33:24)
Дата 18.03.2023 15:22:19

Да, то что, как я забыл...

Всегда же сохранится можно....

Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
А вовсе не роботы

От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:22:19)
Дата 18.03.2023 15:47:16

Re: Да, то

>Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
>А вовсе не роботы
Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?

От Кострома
К Claus (18.03.2023 15:47:16)
Дата 18.03.2023 15:59:20

Re: Да, то

>>Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
>>А вовсе не роботы
>Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?

От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:59:20)
Дата 18.03.2023 19:53:02

Re: Да, то

>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?

Отличная логика, когда-то это можно было сказать про огнестрельное оружие, танки, самолёты и далее по списку вплоть до ЯО.

От Кострома
К writer123 (18.03.2023 19:53:02)
Дата 18.03.2023 23:47:29

Re: Да, то

>>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
>
>Отличная логика, когда-то это можно было сказать про огнестрельное оружие, танки, самолёты и далее по списку вплоть до ЯО.
Можно.
Танки , самолёты, и т.д испытывались до боя. У вас есть что испытать?

От writer123
К Кострома (18.03.2023 23:47:29)
Дата 22.03.2023 00:57:09

Re: Да, то

>Танки , самолёты, и т.д испытывались до боя. У вас есть что испытать?

Т.е. они сразу материализовались готовыми к испытаниям? Какая прелесть.

От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:59:20)
Дата 18.03.2023 19:40:36

Re: Да, то

>>Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
Все когда то случается в первый раз.

От Кострома
К Claus (18.03.2023 19:40:36)
Дата 18.03.2023 23:46:24

Re: Да, то

>>>Ээээ. Вы утверждаете, что люди всегда бой выигрывают?
>>Можете показать бой выйграный искуственным интеллектом?
>Все когда то случается в первый раз.
То есть таким образом выглядит ответ - не можем

От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:22:19)
Дата 18.03.2023 15:43:54

Re: Да, то

>Всегда же сохранится можно....
Вы можете с той же степенью весомости сказать это например лётчику, пускающему КРВБ.

>Проблема в том что в реальной жизни проигранный бой - это потерянные территории и Потерянные люди.
>А вовсе не роботы

А выигранный бой - приобретённые территории, и что? Вы можете точно так же обоснованно возмущаться тем, что снаряды Града слишком тупые, не убили противника в траншеях и потому мы не выиграли бой.
В реальной жизни для начала ЛЮБОЙ бой - это потерянные люди. Вам предлагают вместо этого разменивать вражеских людей на свои роботы (точно так же, как раньше на них меняли снаряды). Вас же не удовлетворяет то, что этот размен может быть не слишком эффективным. Как будто людей на людей меняем всегда по самому выгодному курсу, и кто-то по этому поводу испытывает угрызения совести. :-/

От writer123
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 00:29:46

Re: Раньше считалось,...

>>Как вы по уставу определяете, что в этой ложбине можно укрыться и т.д. и т.п.?
>Это без проблем просчитывается, если местность оцифрована.

Это вообще можно решить старыми добрыми методами оптимизации.

От Claus
К writer123 (18.03.2023 00:29:46)
Дата 18.03.2023 13:35:05

Re: Раньше считалось,...

>Это вообще можно решить старыми добрыми методами оптимизации.
Про это и речь - для таких задач даже ИИ и нейросети не нужны.

От AMX
К Claus (18.03.2023 00:08:59)
Дата 18.03.2023 00:12:54

Re: Раньше считалось,...

>>Это как вы по уставу бегаете, ложитесь, прыгаете, пригибаетесь? Решаете когда стрелять, когда нет, когда и куда кидать гранату?
>Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?

От writer123
К AMX (18.03.2023 00:12:54)
Дата 18.03.2023 00:30:45

Re: Раньше считалось,...

>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?

От Кострома
К writer123 (18.03.2023 00:30:45)
Дата 18.03.2023 15:24:00

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?


А вы на какой научной конференции бывали?
Ну что бы там вам такие аргументы привести

От writer123
К Кострома (18.03.2023 15:24:00)
Дата 18.03.2023 15:47:07

Re: Раньше считалось,...

>А вы на какой научной конференции бывали?
>Ну что бы там вам такие аргументы привести

Бывал неоднократно, аргументы вполне приемлемые в первом приближении, а вот "покажите реальный серийный образец который реализует ваш перспективный метод, а иначе это фуфло" - на такое требование посмотрят как на мягко говоря неадекватного человека. По крайней мере в среде людей, занимающихся матметодами, обработкой данных и т.п.

От zero1975
К writer123 (18.03.2023 15:47:07)
Дата 18.03.2023 19:32:24

Re: Раньше считалось,...

>Бывал неоднократно, аргументы вполне приемлемые в первом приближении, а вот "покажите реальный серийный образец который реализует ваш перспективный метод, а иначе это фуфло" - на такое требование посмотрят как на мягко говоря неадекватного человека. По крайней мере в среде людей, занимающихся матметодами, обработкой данных и т.п.

Наука (даже её прикладные отрасли, к которым я когда-то имел отношение) - это область деятельности, в которой ставки настолько низки, что можно гнать сколь угодно фантастический бред под одобрительное кивание коллег. Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.

Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.

От writer123
К zero1975 (18.03.2023 19:32:24)
Дата 18.03.2023 19:51:10

Re: Раньше считалось,...

>Наука (даже её прикладные отрасли, к которым я когда-то имел отношение) - это область деятельности, в которой ставки настолько низки, что можно гнать сколь угодно фантастический бред под одобрительное кивание коллег.
Видимо отношение было весьма опосредованным. В этом и смысл науки, большая часть окажется бредом, меньшая часть через много итераций имеет шанс реализоваться в перспективных технологиях.

>Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.
Не вижу ничего плохого в том контексте, в котором это обычно говорится.

>Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.
Логика, позволяющая успешно отдать перспективный рынок конкурентам. Только в нашем случае это не рынок, это вопрос дальнейшего существования страны. Когда у других будет действующий образец - будет уже поздно.

От zero1975
К writer123 (18.03.2023 19:51:10)
Дата 18.03.2023 22:44:00

Re: Раньше считалось,...

>В этом и смысл науки, большая часть окажется бредом, меньшая часть через много итераций имеет шанс реализоваться в перспективных технологиях.

Тут вы правы. Понятия "синекура" и "безответственность" в научном лексиконе отсутствуют. Это факт.

>>Слова Арцимовича "Наука есть лучший способ удовлетворить свое любопытство за счет государства" в этой среде произносят чуть ли не с гордостью.

>Не вижу ничего плохого в том контексте, в котором это обычно говорится.

Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.

>>Но вот когда в жестоком реальном мире решается вопрос о запуске проекта с вложением денег, у которых есть конкретный хозяин - вопросами бенчмаркинга и наличия работающего прототипа - задаются в первую очередь. Т.к. если такого прототипа нет даже у конкурентов, обладающих намного большими ресурсами... ну, вы поняли.

>Логика, позволяющая успешно отдать перспективный рынок конкурентам.

Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы. А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.

>Только в нашем случае это не рынок, это вопрос дальнейшего существования страны. Когда у других будет действующий образец - будет уже поздно.

На этот счет есть хорошая пословица: "На грош амуниции, но на рубль амбиции".
Возможно, прежде, чем делать ставки насчет "дальнейшего существования страны" - стоит сперва научиться здраво оценивать свои реальные возможности? Забавно (до слез), но в дискуссиях о возможностях роботов Boston Dynamics и нейросетей типа ChatGPT как-то теряется тот простой факт, что это все не российские разработки. И если прямо сейчас вся страна построится свиньей, и пойдет делать с нуля роботов с ИИ (оголив, разумеется другие направления) - к тому времени, когда появится что-то годное, у конкурентов все равно будет уже продукт следующего поколения.

Поэтому, на раннем этапе, при наличном разрыве в ресурсах и технологиях, есть только один разумный путь - копирование с освоением "их" технологий и развитием на этой базе технологий и компетенций. А товарищи Гроховские с Курчевскими с их "не имеющими аналогов" изделиями должны идти по известному адресу.

P.S. Сейчас тов. Claus - "аналитик и руководитель проектов" - расскажет, что "все просто" и "вполне можно сделать". А между тем, коллеги уже год пытаются найти отечественного производителя простых, банальных редукторов под невысокие мощности. И никакой реальной альтернативы Китаю не находят.

От writer123
К zero1975 (18.03.2023 22:44:00)
Дата 22.03.2023 01:26:44

Re: Раньше считалось,...

>Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.
А оно так и есть, когда все результаты положительные - это вообще скорее всего очковтирательство.

>Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы.
Ну так это вопрос соотносимости амбиций страны с её возможностями.

>А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.
Это как раз способ окончательно зафиксировать отставание. Пошлины и курсы помогают, когда у вас есть готовый конкурентный товар, который уже продаётся, но нужно помочь ему занять более существенную долю на рынке. Когда у вас нет ничего, то пошлины и курсы только ведут к обнищанию населения и вслед за ним - местного производителя и дальнейшему снижению его экспортного потенциала. Что мы собственно самым наглядным образом наблюдаем после валютного краха 14-15 годов в РФ.

>На этот счет есть хорошая пословица: "На грош амуниции, но на рубль амбиции".
Увы.

>Возможно, прежде, чем делать ставки насчет "дальнейшего существования страны" - стоит сперва научиться здраво оценивать свои реальные возможности? Забавно (до слез), но в дискуссиях о возможностях роботов Boston Dynamics и нейросетей типа ChatGPT как-то теряется тот простой факт, что это все не российские разработки. И если прямо сейчас вся страна построится свиньей, и пойдет делать с нуля роботов с ИИ (оголив, разумеется другие направления) - к тому времени, когда появится что-то годное, у конкурентов все равно будет уже продукт следующего поколения.
У РФ есть неплохие наработки в сфере ИИ, и есть ряд вполне успешных коммерческих компаний в этой сфере. У нас с производственной частью полная задница, а с матметодами как раз есть поводы для оптимизма. Так что как раз здесь можно не совсем отстать, если начать думать головой, а не задницей. Увы состояние госаппарата не внушает оптимизма.

>Поэтому, на раннем этапе, при наличном разрыве в ресурсах и технологиях, есть только один разумный путь - копирование с освоением "их" технологий и развитием на этой базе технологий и компетенций. А товарищи Гроховские с Курчевскими с их "не имеющими аналогов" изделиями должны идти по известному адресу.
Это всё кончается банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет". При этом оно потом имеет все шансы развиться в "да зачем оно всё это надо, ещё и слишком дорого, пуля дура штык молодец". С ВТО во многом такая картина получилась.

>P.S. Сейчас тов. Claus - "аналитик и руководитель проектов" - расскажет, что "все просто" и "вполне можно сделать". А между тем, коллеги уже год пытаются найти отечественного производителя простых, банальных редукторов под невысокие мощности. И никакой реальной альтернативы Китаю не находят.
Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

От zero1975
К writer123 (22.03.2023 01:26:44)
Дата 22.03.2023 04:56:39

Re: Раньше считалось,...

>>Это понятно, что для вас ничего плохого в этом нет. "Отрицательный результат - тоже результат", да.

>А оно так и есть, когда все результаты положительные - это вообще скорее всего
очковтирательство.

Об этом подходе я и говорю: когда ученые могут осваивать народные деньги с отрицательным результатом, нисколько этого не стыдясь. Почему-то, в других областях подобное назвали бы организованной преступной группой, но наука - "это другое".


>>Конкуренция на равных возможна тогда, когда интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы конкурентов сопоставимы.

>Ну так это вопрос соотносимости амбиций страны с её возможностями.

О чем и речь.
И когда технологические возможности страны таковы, что на фронт поехали Т-62 и БТР-50 - самое время мечтать о вундерваффе с "искусственным интеллектом". Ведь "это просто" и "вполне можно сделать" - как известно, эти два слова успешно заменяют и квалифицированный персонал, и средства производства.


>>А когда они несопоставимы - остается только огораживаться таможенными тарифами и валютными курсами, и вовсю, насколько хватает своих убогих мозгов, изучать достижения конкурентов в надежде хоть чуть-чуть сократить отставание.

>Это как раз способ окончательно зафиксировать отставание. Пошлины и курсы помогают, когда у вас есть готовый конкурентный товар, который уже продаётся, но нужно помочь ему занять более существенную долю на рынке. Когда у вас нет ничего, то пошлины и курсы только ведут к обнищанию населения и вслед за ним - местного производителя и дальнейшему снижению его экспортного потенциала. Что мы собственно самым наглядным образом наблюдаем после валютного краха 14-15 годов в РФ.

Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать" .


>У РФ есть неплохие наработки в сфере ИИ, и есть ряд вполне успешных коммерческих компаний в этой сфере. У нас с производственной частью полная задница, а с матметодами как раз есть поводы для оптимизма.

Как же, помню:
Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета,
Мы впереди, говорю, планеты всей


Скажите, пожалуйста, а можно как-то подтвердить ваши слова? Хотелось бы зарядиться оптимизмом. Какие конкретно системы запущены и успешно работают?

А то если говорить, к примеру, о системах автовождения, то там отечественные "матметоды" даже близко не дотягивают до того же Trimble. Хотя, казалось бы - чистые "матметоды"... Но участникам ВИФ это не мешает рассуждать об автовождении бронетехники на поле боя - ведь "это просто" и "вполне можно сделать".


>Это всё кончается банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет". При этом оно потом имеет все шансы развиться в "да зачем оно всё это надо, ещё и слишком дорого, пуля дура штык молодец". С ВТО во многом такая картина получилась.

Интересно. А вот изучение и освоение Фау-2 помогло и СССР, и американцам...
И банальным "давайте посидим подождём, что там у них выйдет" - не кончилось.

>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".

От Claus
К zero1975 (22.03.2023 04:56:39)
Дата 22.03.2023 09:53:12

Re: Раньше считалось,...

>И когда технологические возможности страны таковы, что на фронт поехали Т-62 и БТР-50 - самое время мечтать о вундерваффе с "искусственным интеллектом". Ведь "это просто" и "вполне можно сделать" - как известно, эти два слова успешно заменяют и квалифицированный персонал, и средства производства.
Вы на самом деле считаете, что для разработки и производства систем с ИИ нужны те же мощности, что и для ремонта Т-62?

>Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать" .
СССР все эти образцы массово производил и развивал.
У РФ с производством мягко говоря не очень. И сейчас нам вполне светит перспектива оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

>>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.
>
>По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".
Чтобы что то сделать, надо начинать делать.

От zero1975
К Claus (22.03.2023 09:53:12)
Дата 22.03.2023 11:19:15

Re: Раньше считалось,...

>Вы на самом деле считаете, что для разработки и производства систем с ИИ нужны те же мощности, что и для ремонта Т-62?

Нет, конечно. Более того, я считаю, что и РФ, и Папуа - Новая Гвинея должны срочно начать разрабатывать ИИ. Иначе могут отстать.

>>Хорошо, так и запишем: техническая политика СССР, направленная на изучение и копирование западных образцов - была ошибочна и лишь зафиксировала отставание, приведя к обнищанию населения. Не нужны нам были все эти Форды с Аутокарами, БМВ с Райт "Циклонами", Виккерсы с Кристи и пр. Надо было самим изобретать велосипед - ведь "это просто" и "вполне можно сделать".

>СССР все эти образцы массово производил и развивал.

Именно - массово, на системной основе производил и развивал.
А с товарищами Гроховским и Курчевским поступили недобро, но целом верно. Таких даже в шарагу пускать не стоит.


>У РФ с производством мягко говоря не очень. И сейчас нам вполне светит перспектива оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

Верно. И поэтому надо не развивать производство, копируя имеющиеся западные образцы (как делали в свое время и СССР, и Китай), а придумывать "не имеющее аналогов" вундерваффе.


>>>Вы говорите о разных вещах. Можно сделать - это одно, а неспособность и нежелание страны в реальное производство - это другое.

>>По моим наблюдениям, вся эта легкость в мыслях - с "это просто" и "вполне можно сделать" - она обычно у тех, для кого "рот закрыл - матчасть в исходном".

>Чтобы что то сделать, надо начинать делать.

Конечно. Весь вопрос в том, что именно надо начинать делать.

От AMX
К writer123 (18.03.2023 00:30:45)
Дата 18.03.2023 00:55:47

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>А вы не пробовали на какой-нибудь научной конференции с такой аргументацией поприсутствовать?

На научной конференции не присутствуют люди, которые не имеют в обсуждаемой теме даже базовых знаний и им не придется задавать такие, подчеркиваю, наводящие вопросы.

От Claus
К AMX (18.03.2023 00:12:54)
Дата 18.03.2023 00:17:58

Re: Раньше считалось,...

>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
Бостон динамикс давно продемонстрировал.
Мало того, военный робот совсем не обязательно должен быть человекоподобным.

От AMX
К Claus (18.03.2023 00:17:58)
Дата 18.03.2023 00:27:20

Re: Раньше считалось,...

>>Круто. Я так понимаю вы нам можете продемонстрировать своего антропоидного робота. Ну или хотя бы ПО для него.
>>Продемонстрируете? Нет? Тогда зачем вы утверждаете, что это просто?
>Бостон динамикс давно продемонстрировал.

Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:

>Обычные шаблонные действия. Для них ИИ вообще не нужен, эти алгоритмы можно просто прописать в модели.

Я думаю, что в бостон дайнамикс так не скажут про свою работу. Но вы говорите, вы значит умеете больше них.


От Кострома
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 15:25:48

Re: Раньше считалось,...

К слову сказать - полоса препятствий - это просто.
Ее может пройти нетренированный школьник.
В сущности это просто форма зарядки...
Но роботам она пока недоступна

От Claus
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 13:47:04

Re: Раньше считалось,...

>Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:
А Вы покажите видео, где неподготовленный человек полосу препятствий проходит.
Или веселее пример - берем папуаса века так 18го, который из своей африканской деревеньки носа не высовывал и отправляем его повоевать в арктику.
Много ему интеллект поможет?

Далее, Вы не понимаете, что боевые действия не состоят из одной задачи.
Если мы говорим про движение по пересеченной местности - то она в целом решена, что демонстрирует тот же бостон динамикс. Да, у робота могут возникнуть проблемы с движением на незнакомой новой местности, но эта проблема решается дальнейшим обучением. Причем дальше это элементарно тиражуруется на всех имеющихся в наличии роботов.

А задача выбора оптимального образа действий, маршрута движения,отсечений своих и нейтральных, приоритет выбора целей и т.п. это вообще другая задача, которая никак с движением не связана. Их вообще будут разные модули решать. И эта задача по большому счету была без всякого ИИ решена еще в компьютерных игрушках, лет 20 назад. Для выбора тактики ИИ по большому счету вообще не нужен.

Ну и главное, повторю - военный робот НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫМ.
Для типовой задачи, пересечь нейтральную полосу и атаковать противника ноги вообще не нужны. И перебежки с залеганиями тоже - от артиллерии и минометов они не помогут.

А вот гусеничные роботы, с отсутствующим инстинктом самосохранения и дополненные летающими дронами камикадзе, ее вполне решат. Причем даже если половина этих роботов застрянет/сломается - ничего страшного не произойдет.

От Кострома
К Claus (18.03.2023 13:47:04)
Дата 18.03.2023 15:26:41

Re: Раньше считалось,...

Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
Я ее впервые прошел в школе классе в третьем

От Claus
К Кострома (18.03.2023 15:26:41)
Дата 18.03.2023 15:53:32

Re: Раньше считалось,...

>Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
>Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
Полоса препятствий разная бывает.
Изрядный % людей, в т.ч. и в фуражках и подтянуться не сможет, чтобы вот такое пройти, например:
http://timeallnews.ru/uploads/posts/2014-05/1400825589_marine_corps_15.jpg



Ну и повторюсь - нет никакой необходимости делать робота, гарантированно проходящего любые препятствия. Роботы тем и выгодны, что вв них можно очень высокий потерь, в т.ч. и небоевых закладывать.

От Кострома
К Claus (18.03.2023 15:53:32)
Дата 18.03.2023 23:49:58

Re: Раньше считалось,...

>>Вы вообще когда нить бегали полосу препятствий?
>>Я ее впервые прошел в школе классе в третьем
>Полоса препятствий разная бывает.
>Изрядный % людей, в т.ч. и в фуражках и подтянуться не сможет, чтобы вот такое пройти, например:
>
http://timeallnews.ru/uploads/posts/2014-05/1400825589_marine_corps_15.jpg




>Ну и повторюсь - нет никакой необходимости делать робота, гарантированно проходящего любые препятствия. Роботы тем и выгодны, что вв них можно очень высокий потерь, в т.ч. и небоевых закладывать.
Нет никакого сомнения что полосы бывают разные. И самые простейшие полосы преодолевал третьеклассник Я. Прошло сорок лет - и роботы ее пройти не могут.
И тут не в проходимости вопрос, тут вопрос в отсутсвии мозгов

От writer123
К AMX (18.03.2023 00:27:20)
Дата 18.03.2023 00:33:40

Re: Раньше считалось,...

>Покажите, где их робот бежит по полосе препятствий вместе с солдатом. Напомню, что вы сказали, что движения солдата на поле боя это просто и легко, цитирую:

Задача построения маршрута на местности достаточно тривиальна, пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.

От tramp
К writer123 (18.03.2023 00:33:40)
Дата 18.03.2023 16:59:35

Re: Раньше считалось,...

>пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
И тем не менее, создаются программы, по анализу видеоинформации оценивающие предпочтительный маршрут, например, самоходных платформ.

с уважением

От writer123
К tramp (18.03.2023 16:59:35)
Дата 18.03.2023 18:13:20

Re: Раньше считалось,...

>>пока что нетривиальна задача распознавания этой местности.
>И тем не менее, создаются программы, по анализу видеоинформации оценивающие предпочтительный маршрут, например, самоходных платформ.

Успехи конечно имеются.

От zero1975
К apple16 (17.03.2023 14:39:53)
Дата 17.03.2023 15:48:56

Дело за малым

>может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.

Осталось дождаться, когда "большая модель" напишет что-то новое, чего раньше не было. А не компиляцию из заложенного в базу данных. Вот тогда нам, кожаным, крышка. :-)))

Применительно к военной технике и вооружению - я вообще не понимаю, почему вы за ChatGPT зацепились - распознавание целей на основе базы образов давно известно. В системах автовождения автомобилей давным-давно работает. Что нового открывает бот, пишущий тексты - непонятно.

От Ibuki
К zero1975 (17.03.2023 15:48:56)
Дата 17.03.2023 20:41:40

Re: Дело за...

>Осталось дождаться, когда "большая модель" напишет что-то новое, чего раньше не было. А не компиляцию из заложенного в базу данных. Вот тогда нам, кожаным, крышка. :-)))
>Применительно к военной технике и вооружению - я вообще не понимаю, почему вы за ChatGPT зацепились - распознавание целей на основе базы образов давно известно.
ChatGPT это один вестников новости, прорыва в области искусственного интеллекта который внезапно выскочил как черт из табакерки за прошедший год. И не только тексты. Картинки, имитация голоса. Интеллект наступает по всем фронтам. Это говорит нам что достигнута критическая масса hardware и software которую может бросать на любые мыслительные задачи. И уже сейчас эти AI умнее 95% населения Земли (население которое никогда не напишет ничего нового).

От tarasv
К Ibuki (17.03.2023 20:41:40)
Дата 20.03.2023 07:27:39

Re: Дело за...

> И не только тексты. Картинки,

Фрактальных объекты - ландшафты, листву, облака и т.д. компьютеры прекрасно генерировали и до современного ИИ. Собственно картинки текущий ИИ генерирует используя модели и изображения (а то и фотографии) созданные людьми и комбинируя их по правилам композиции. Эти правила достаточно просты. Фактически ИИ по тестовому описанию генерирует коллаж из существующих изображений которые создали люди. Уровень навыков девочки дизайнера с фотошопом и гуглопоиском.
Это, по меньшей мере, так если запросы дает чайник в изобразительном искусстве типа меня. ИИ обломил меня с восьмиглазым драконом (пандорского ракопаука хотелось, но тут вообще голяк). Дракон был, но типичный китайский, а вот с глазами в нужном количестве не сложилось никак.

>имитация голоса. Интеллект наступает по всем фронтам.

Способность человека к имитации голоса ограничена в первую очередь физиологией.

> Это говорит нам что достигнута критическая масса hardware и software которую может бросать на любые мыслительные задачи.

Только рутинные, но делает если и не лучше чем человек, то обычно быстрее. Но серьезно выйти за пределы датасета использованного для обучения ИИ пока не может. Очень серьезным прорывам будет даже не колесо изобретенное ИИ тренированным на объектах природы, а любой не тривиальный математический трюк вроде алгоритма быстрой сортировки заново открытый ИИ.

> И уже сейчас эти AI умнее 95% населения Земли (население которое никогда не напишет ничего нового).

ИИ не надо кормить себя, в этом его огромное преимущество. Например многие таксисты, парикмахеры или медсестры скорой помощи могли бы создавать обалденную литературу очень разных жанров. От дамских романов с не избитыми сюжетами до мистики. Но увы, у них нет времени на изучение основ еще одной профессии чтобы продаваемо (да да без этого никак) создавать литературные обработки историй из их жизненного опыта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От writer123
К tarasv (20.03.2023 07:27:39)
Дата 22.03.2023 01:30:51

Re: Дело за...

> Фрактальных объекты - ландшафты, листву, облака и т.д. компьютеры прекрасно генерировали и до современного ИИ. Собственно картинки текущий ИИ генерирует используя модели и изображения (а то и фотографии) созданные людьми и комбинируя их по правилам композиции. Эти правила достаточно просты. Фактически ИИ по тестовому описанию генерирует коллаж из существующих изображений которые создали люди. Уровень навыков девочки дизайнера с фотошопом и гуглопоиском.
Человек в общих чертах делает не то же самое - только уже исходя из виденного им своими глазами. Обеспечить подобным потоком данных нейросетку в общем-то тоже вполне реально.

От zero1975
К Ibuki (17.03.2023 20:41:40)
Дата 17.03.2023 21:12:13

Re: Дело за...

>Интеллект наступает по всем фронтам.

Простите, а почему вы называете это интеллектом?

>Это говорит нам что достигнута критическая масса hardware и software которую может бросать на любые мыслительные задачи.

Пожалуйста, на выбор:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики
Как только ChatGPT получит нобелевку по физике - немедленно признаю правоту вашего тезиса.

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 21:12:13)
Дата 18.03.2023 01:52:15

Дело времени


>
>Пожалуйста, на выбор:
>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики
>Как только ChatGPT получит нобелевку по физике - немедленно признаю правоту вашего тезиса.

Это дело времени. Как с шахматами или с Го.

От AMX
К zero1975 (17.03.2023 21:12:13)
Дата 17.03.2023 21:47:00

Re: Дело за...

>>Интеллект наступает по всем фронтам.
>
>Простите, а почему вы называете это интеллектом?

>>Это говорит нам что достигнута критическая масса hardware и software которую может бросать на любые мыслительные задачи.
>
>Пожалуйста, на выбор:
>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики
>Как только ChatGPT получит нобелевку по физике - немедленно признаю правоту вашего тезиса.

Это сложно. Есть задачи гораздо проще и еще до появления интеллекта, на уровне условных рефлексов, например самообучение ходьбе, бегу, катанию на коньках. Пусть загрузит в антропометрического робота ChatGPT и покажет, как тот через некоторое время хотя бы пойдет. Сам.

Это еще не интеллект и не разум, а способность самообучения, даже не будем пока трогать, что это происходит еще и без затрат "вычислительных мощностей", т.е. рефлексов.


От Ibuki
К zero1975 (17.03.2023 21:12:13)
Дата 17.03.2023 21:21:43

Re: Дело за...

>Простите, а почему вы называете это интеллектом?
Почему нет? Это же не кайлом махать, это работа мыслительная.

>Пожалуйста, на выбор:
>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики
>Как только ChatGPT получит нобелевку по физике - немедленно признаю правоту вашего тезиса.
То есть я так понял для 8 миллиардов населения мылительных задач нет, только кайлом махать… (в смысле они никогда не получат нобелевку по физике)

От zero1975
К Ibuki (17.03.2023 21:21:43)
Дата 17.03.2023 22:33:05

Re: Дело за...

>>Простите, а почему вы называете это интеллектом?

>Почему нет? Это же не кайлом махать, это работа мыслительная.

У вас очень странные представления об интеллекте.


>>Пожалуйста, на выбор:
>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики
>>Как только ChatGPT получит нобелевку по физике - немедленно признаю правоту вашего тезиса.

>То есть я так понял для 8 миллиардов населения мылительных задач нет, только кайлом махать… (в смысле они никогда не получат нобелевку по физике)

Так это не вы говорили, что "достигнута критическая масса hardware и software которую может бросать на любые мыслительные задачи"?
Или в "любые мыслительные задачи" - задачи физики не входят?

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 15:48:56)
Дата 17.03.2023 19:49:13

Уже

>>может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.
>
>Осталось дождаться, когда "большая модель" напишет что-то новое, чего раньше не было. А не компиляцию из заложенного в базу данных. Вот тогда нам, кожаным, крышка. :-)))

Сейчас проектируем фотобиореактор для культивирования хлореллы. Собрали стенд для проверки гипотез. Одна из них — соотношение спектров 450 мн и 650 нм. В научных статьях мелькает соотношение 1:2. ИИ выдал соотношение 1:4 или 1:5. Проверили. 1:4 лучше, чем 1:2. Ненамного, но лучше. И совершенно непонятно откуда он это взял.

От zero1975
К park~er (17.03.2023 19:49:13)
Дата 17.03.2023 20:59:28

Re: Уже

>Сейчас проектируем фотобиореактор для культивирования хлореллы. Собрали стенд для проверки гипотез. Одна из них — соотношение спектров 450 мн и 650 нм. В научных статьях мелькает соотношение 1:2. ИИ выдал соотношение 1:4 или 1:5. Проверили. 1:4 лучше, чем 1:2. Ненамного, но лучше. И совершенно непонятно откуда он это взял.

Возможно, он взял это из статьи, которая вам неизвестна?

От park~er
К zero1975 (17.03.2023 20:59:28)
Дата 18.03.2023 01:49:09

Re: Уже

>>Сейчас проектируем фотобиореактор для культивирования хлореллы. Собрали стенд для проверки гипотез. Одна из них — соотношение спектров 450 мн и 650 нм. В научных статьях мелькает соотношение 1:2. ИИ выдал соотношение 1:4 или 1:5. Проверили. 1:4 лучше, чем 1:2. Ненамного, но лучше. И совершенно непонятно откуда он это взял.
>
>Возможно, он взял это из статьи, которая вам неизвестна?

Скорее всего. Только вопрос: "Почему он выбрал статью выпадающую из мейнстрима?"

От bedal
К zero1975 (17.03.2023 15:48:56)
Дата 17.03.2023 16:58:52

книги, написанные chatGPT (GPT3.5) уже тоннами продаются

И читатели, думаю, что и Вы тоже - нифига не видят разницы в уровне новизны текстов.

От ttt2
К bedal (17.03.2023 16:58:52)
Дата 18.03.2023 08:17:47

Вот только какие книги и как они "написаны"

>И читатели, думаю, что и Вы тоже - нифига не видят разницы в уровне новизны текстов.

Успехом пользуются детские книги вроде

https://habr.com/ru/news/t/718556/

https://www.ixbt.com/news/2023/02/24/na-amazon-prodajut-knigi-napisannye-nejrosetju-chatgpt.html

И что значит "написанные"?

Сюжет книги выдуман человеком, так называемая "нейросеть" просто заполнила диалоги. Да, что то сделала. На уровне "литературных негров" Дюма.

Это просто совершенная программа. Доверить ей управление батальоном безумие.

Вы не понимаете пиарного характера всей этой кампании. По сути это тоже программирование, создание совершенного обширного алгоритма. До человека еще очень далеко.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К bedal (17.03.2023 16:58:52)
Дата 17.03.2023 17:37:09

Книга это множество сочетаний букв и слов

>И читатели, думаю, что и Вы тоже - нифига не видят разницы в уровне новизны текстов.

Множества которые конечны. Задача нейросети - обеспечить грамматику, лексику, связность, смысл и сюжет.
Вот только решение о выпуске тиража принимает не нейросеть.

От zero1975
К bedal (17.03.2023 16:58:52)
Дата 17.03.2023 17:31:07

Re: книги, написанные...

>И читатели, думаю, что и Вы тоже - нифига не видят разницы в уровне новизны текстов.

Это как-то доказывает наличие новизны?
"Противник действует шаблонно" - таков будет результат применения технологий вроде ChatGPT.

От writer123
К zero1975 (17.03.2023 17:31:07)
Дата 17.03.2023 22:21:36

Re: книги, написанные...

>Это как-то доказывает наличие новизны?
>"Противник действует шаблонно" - таков будет результат применения технологий вроде ChatGPT.
Если противник будет действовать шаблонно, но при этом относительно безошибочно - то это уже очень круто.

От zero1975
К writer123 (17.03.2023 22:21:36)
Дата 17.03.2023 23:04:30

Re: книги, написанные...

>Если противник будет действовать шаблонно, но при этом относительно безошибочно - то это уже очень круто.

Для безошибочных действий не хватит исходных данных.

От writer123
К zero1975 (17.03.2023 23:04:30)
Дата 17.03.2023 23:36:02

Re: книги, написанные...

>Для безошибочных действий не хватит исходных данных.
Это относится и к человеку.

От zero1975
К writer123 (17.03.2023 23:36:02)
Дата 17.03.2023 23:47:46

Re: книги, написанные...

>>Для безошибочных действий не хватит исходных данных.
>Это относится и к человеку.

Согласен. Именно про действия людей писали "действует шаблонно" - как про существенный недостаток. Программа, принцип работы которой построен на использовании шаблонов - будет действовать лучше?

От Claus
К zero1975 (17.03.2023 23:47:46)
Дата 18.03.2023 00:14:52

Re: книги, написанные...

>Согласен. Именно про действия людей писали "действует шаблонно" - как про существенный недостаток.
В 99% случаев это означало, что данный человек знает один шаблон и неспособен применить другие.


>Программа, принцип работы которой построен на использовании шаблонов - будет действовать лучше?
Если не сравнивать с гениями, то лучше или не хуже.

От writer123
К zero1975 (17.03.2023 23:47:46)
Дата 17.03.2023 23:57:31

Re: книги, написанные...

>Согласен. Именно про действия людей писали "действует шаблонно" - как про существенный недостаток. Программа, принцип работы которой построен на использовании шаблонов - будет действовать лучше?

Она будет действовать не сильно хуже, этого достаточно с учётом того, что для размножения программы достаточно нехитрого набора машинных инструкций, а человека 18 лет растить и потом ещё учить военному делу, причём часть экземпляров окажется необучаема.

От Вася Куролесов
К apple16 (17.03.2023 14:39:53)
Дата 17.03.2023 15:11:35

Re: Идея в...

>может заменить гуманитария, который пишет эссе по любому поводу и получает прилично за это денег.

Это работает только в отношении тем, по которым уже есть массив литературы. Случись что-то новое, по чьему поводу не написано тонн статей - и всё.

От apple16
К Вася Куролесов (17.03.2023 15:11:35)
Дата 17.03.2023 15:13:32

Так беготни по полю уже набегано. Нет там ничего нового. Просто раньше

были сомнения, что можно на всяких распозновалках сделать.
А теперь нет сомнений.

От Вася Куролесов
К apple16 (17.03.2023 15:13:32)
Дата 17.03.2023 17:25:00

Я отвечал про замену гуманитария, а не про беготню. (-)


От bedal
К Вася Куролесов (17.03.2023 17:25:00)
Дата 17.03.2023 21:39:31

а-а-а, ерунда, с кожаными гуманитариями ровно так же

Ничего нового они не производят, семь сюжетов давно написаны.
Было бы сильнее сказать, что вот новое вместо технарей не скажет - но вот же, говорит. Не один раз уже применяют нейросети именно для поиска чего-то нового.
В общем, это не для двух слов, перед нами действительно новая эпоха в жизни человечества.

От Slick
К apple16 (17.03.2023 10:48:20)
Дата 17.03.2023 11:09:31

Re: Военное дело...


>Видимо начнут с танков и тут даже от картошки вышел бы некоторый толк в обучении модели.
Пока не будет рабочего оптимизатора запросов для крупных СУБД вроде greenplum / oracle - над нейросетями можно смеяться. Для ракет алгоритм лучше. Разве что распознавание целей нейросеть упростит.

От apple16
К Slick (17.03.2023 11:09:31)
Дата 17.03.2023 12:00:15

Это техника. Главное, что гуманоид не нужен, там где он неудобен или дорог

Насобачить условного танкиста наверное не легче чеи автора эссе, но есть как бы гарантия что в итоге можно. Граждане в танчики гоняют вот пусть и учат сеть заодно.

От Slick
К apple16 (17.03.2023 12:00:15)
Дата 18.03.2023 10:04:15

Re: Это техника....

>Насобачить условного танкиста наверное не легче чеи автора эссе, но есть как бы гарантия что в итоге можно. Граждане в танчики гоняют вот пусть и учат сеть заодно.
Главное целеуказание и взаимодействие. Ехать на машине учат за 5 часов. Заряжать снаряд в гаубицу еще быстрее.
Вот что сделает электронный комбат, если взвод доложит - под огнем, двигаться не можем ;) оштрафует?

От Claus
К Slick (18.03.2023 10:04:15)
Дата 18.03.2023 13:51:21

Re: Это техника....

>Вот что сделает электронный комбат, если взвод доложит - под огнем, двигаться не можем ;) оштрафует?
Например, в соответствии с заложенными в него алгоритмами, заранее проведет разведку, обеспечит рассредоточение, запросит средства усиления у вышестоящего робота - командира полка.

От Slick
К Claus (18.03.2023 13:51:21)
Дата 18.03.2023 15:21:53

Re: Это техника....

>>Вот что сделает электронный комбат, если взвод доложит - под огнем, двигаться не можем ;) оштрафует?
>Например, в соответствии с заложенными в него алгоритмами, заранее проведет разведку, обеспечит рассредоточение, запросит средства усиления у вышестоящего робота - командира полка.
То есть все сведется к оценке сил? И при недостатке сдаться этот робот?

От Claus
К Slick (18.03.2023 15:21:53)
Дата 18.03.2023 15:56:20

Re: Это техника....

>То есть все сведется к оценке сил?
Т.е. все сведется к тому, что робот ГАРАНТИРОВАННО сделает то что положено и на свои обязанности не забьет.

>И при недостатке сдаться этот робот?
Если невыполнимую задачу будет решать человек, она что сразу станет выполнимой?

От Udaff
К apple16 (17.03.2023 12:00:15)
Дата 17.03.2023 13:08:56

Борьбой за живучесть кораблей кто займется ? (-)


От writer123
К Udaff (17.03.2023 13:08:56)
Дата 17.03.2023 22:30:27

А нужно будет за неё вообще бороться? (-)


От Ibuki
К Udaff (17.03.2023 13:08:56)
Дата 17.03.2023 20:43:17

матрос

А вот командовать им будет более умная материя.

От Skwoznyachok
К Ibuki (17.03.2023 20:43:17)
Дата 17.03.2023 21:38:31

Лейтенант или офицер? :-))) (-)


От ttt2
К Ibuki (17.03.2023 20:43:17)
Дата 17.03.2023 21:23:52

Re: матрос

>А вот командовать им будет более умная материя.

Если когда то такая появится, она и войны начинать будет. И заканчивать. А человек станет так, типа домашнего животного.

Спасает то что сомнительно появление такой материи вообще.

С уважением

От park~er
К Udaff (17.03.2023 13:08:56)
Дата 17.03.2023 19:43:35

Re: Борьбой за...


Надо пересматривать концепцию кораблей.

Если это беспилотник, то условно их можно делать сотнями. Проше увеличить серию, чем добавлять дополнительные нефункциональные системы.

От apple16
К Udaff (17.03.2023 13:08:56)
Дата 17.03.2023 13:20:11

Автоматические системы борьбы за живучесть вестимо

Совершенно не факт что условный противолодочный фрегат без людей (или с экипажем в два человека) будет иметь тот же дизайн что и сейчас с огромными отсеками по которым можно бегать с палками и прочим имуществом и бороться за живучесть.

Размер платформы может быть схожим, но отсеки модульные и маленькие например. Плавучесть обеспечивают например отдельный тип отсеков типа пузырь, где вообще ничего нет кроме средств замозатягивания пробоин.

От Udaff
К apple16 (17.03.2023 13:20:11)
Дата 17.03.2023 13:56:06

Re: Автоматические системы...

Или эти системы будут стационарными, привязанными к общекорабельному хозяйству, и сами вырубятся при серьезном повреждении, или по кораблю бегают автономные роботы, способные принимать решения в каждой конкретной ситуации, нестандартной по определению.

От apple16
К Udaff (17.03.2023 13:56:06)
Дата 17.03.2023 15:09:46

Архитектура видимо будет другая

Модули с автономным и централизованным питанием

Сначала мелкие какие-то катерки (сейчас полно строят таких)
Ракетные крейсера сильно потом, когда будет с архитектурой понятно

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 13:56:06)
Дата 17.03.2023 14:09:07

Интересно

>или по кораблю бегают автономные роботы, способные принимать решения в каждой конкретной ситуации, нестандартной по определению.

Вы не могли бы описать "нестандартную ситуацию", возникающую при борьбе за живучесть? Такую, которая не описана в НБЖС и не отрабатывается на учениях? Очень интересно почитать, что в этом деле упущено.

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 14:09:07)
Дата 17.03.2023 14:22:08

Re: Интересно

https://youtu.be/ORlJpq_l3RI

Примерно с 40 минуты.

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 14:22:08)
Дата 17.03.2023 14:49:06

Прекрасный пример

>
https://youtu.be/ORlJpq_l3RI

>Примерно с 40 минуты.

И какие же успешные, нестандартные действия смог предпринять экипаж "Принс оф Уэлс" в этой нестандартной ситуации? Вы к чему вообще этот пример привели? Каким образом он доказывает превосходство человека над условным "роботом"?

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 14:49:06)
Дата 17.03.2023 14:54:22

Re: Прекрасный пример

>И какие же успешные, нестандартные действия смог предпринять экипаж "Принс оф Уэлс" в этой нестандартной ситуации?

Понятия не имею. Вы нестандартную просили ситуацию, не отрабатываемую на учениях - получите и распишитесь. Будете и далее утверждать, что все возможные ситуации при борьбе за живучесть описаны в наставлениях и отрабатываются на учениях ?

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 14:54:22)
Дата 17.03.2023 15:38:58

Re: Прекрасный пример

>>И какие же успешные, нестандартные действия смог предпринять экипаж "Принс оф Уэлс" в этой нестандартной ситуации?

>Понятия не имею.

Это понятно.

>Вы нестандартную просили ситуацию, не отрабатываемую на учениях - получите и распишитесь.

Вы привели ситуацию, отрабатывать которую на учения никого смысла не было - умерла, так умерла.

>Будете и далее утверждать, что все возможные ситуации при борьбе за живучесть описаны в наставлениях и отрабатываются на учениях ?

Я всего лишь утверждаю, что пренебрежимо мала вероятность возникновения "нестандартной ситуации", в которой человек с его "творческим началом" справится лучше, чем условный "робот". А вот ситуаций противоположных - сколько угодно. Одна только возможность продолжать работы в затопленных помещениях - уже дорогого стоит. Как и возможность с чистой совестью отправлять "роботов" в один конец, без повторения подвига экипажа К-19.

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 15:38:58)
Дата 17.03.2023 16:07:46

Re: Прекрасный пример

>Вы привели ситуацию, отрабатывать которую на учения никого смысла не было - умерла, так умерла.

Неа, не отрабатывали потому что никому в голову не приходила мысля о возможности такого разрушения.

>Я всего лишь утверждаю, что пренебрежимо мала вероятность возникновения "нестандартной ситуации"

По-хорошему стоило привести статистику, сколько кораблей скажем за вторую мировую были повреждены "стандартно", а сколько "нестандартно" и были вытащены за счет творческого подхода к спасению.

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 16:07:46)
Дата 17.03.2023 16:33:14

Re: Прекрасный пример

>Неа, не отрабатывали потому что никому в голову не приходила мысля о возможности такого разрушения.

В британском флоте не отрабатывали действий при обнаружении течей через сальники валолиний? Серьезно? Было бы очень интересно почитать материалы, на которых основано ваше мнение.

Ну, а при том масштабе разрушений, которые получил "Принс оф Уэллс" - отрабатывать надо покидание корабля, т.к. он обречен. Что в ролике, который вы привели, сказано открытым текстом.


>По-хорошему стоило привести статистику, сколько кораблей скажем за вторую мировую были повреждены "стандартно", а сколько "нестандартно" и были вытащены за счет творческого подхода к спасению.

Так приведите. Вы ведь выдвинули тезис, что робототехника не способна заниматься борьбой за живучесть - так аргументируйте.

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 16:33:14)
Дата 17.03.2023 16:55:18

Re: Прекрасный пример

>В британском флоте не отрабатывали действий

В британском флоте, равно как в любом другом, не предусмотрели мгновенного разрушения всей валолинии, со всеми сопутствующими. Предусмотривали бы - были бы и конструктивные меры защиты, и отработка на учениях.

>Так приведите.

Не, это вы приведите. Подняли тему вероятностей, вам и раскрывать ее.

>Вы ведь выдвинули тезис, что робототехника не способна заниматься борьбой за живучесть

Разумеется я такого тезиса не выдвигал. Я про другое - роботов действующие строго по алгоритму, без возможности импровизировать, к борьбе за живучесть допускать нельзя.

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 16:55:18)
Дата 17.03.2023 18:12:37

Re: Прекрасный пример

>В британском флоте, равно как в любом другом, не предусмотрели мгновенного разрушения всей валолинии, со всеми сопутствующими. Предусмотривали бы - были бы и конструктивные меры защиты, и отработка на учениях.

Произошла нестандартная ситуация. На корабле экипаж из живых людей, обладающий, по-вашему, "творческим подходом" к борьбе за живучесть. Корабль затонул.
Вы что сказать-то хотели, приводя этот пример?

>Не, это вы приведите. Подняли тему вероятностей, вам и раскрывать ее.

"Иного ответа я и не ждал от приличного человека" (c) Даун-Хаус.

Вот вам примеры только с одним из человеческих факторов - с паникой и желанием жить:

1917 год. Взрыв военного транспорта "Монблан".
"... Для спасения горящего и взрывоопасного корабля в распоряжении его капитана были две меры: первая — дать полный ход, чтобы хлынувшей в пробоину водой залить взрывчатые вещества, вторая — затопить корабль ... На корабле началась паника. Экипаж в полном составе (40 человек) самовольно покинул корабль, за ним последовал капитан. Были спущены шлюпки, и личный состав покинутого корабля во главе со своим капитаном быстро устремился к берегам Дартмута в поисках безопасного места..."

1944 год. Опрокидывание эсминцев Эсминцы "Халл" и "Монагхэм" во время тайфуна.
"... Причину опрокидывания кораблей видят в том, что корабли, имея порожние топливные цистерны, не забалластировались для компенсации сниженной остойчивости. Кроме того, на этих кораблях плохо обстояло дело с борьбой за живучесть. Так, например, личный состав в панике оставил свои посты в машинных отделениях, и корабли оказались практически без движения..."

1954 год. Взрыв гидросистемы на авианосце "Беннингтон".
"...борьба с пожаром проходила неорганизованно, в обстановке паники и общей растерянности..."

1956 год. Пожар в машинно-котельном отделении авианосца "Саратога".
"... началась паника в страхе перед возможным распространением пожара в зону расположения атомных боеприпасов..."

1966 год. Пожар в ангаре авианосца "Орискани".
"... В панике матрос бросил дымящую ракету в ящик, наполненный 700 ракетами, а затем включил спринклерную систему, надеясь погасить таким образом огонь, что, естественно, возымело обратное действие, так как вода в контакте с горящим магнием освобождает летучий водород. Это свойство магния либо было забыто матросом, либо он его вовсе не знал. В результате на корабле возник пожар..."

Последний случай - типичный пример "творческого подхода" к борьбе за живучесть.

>Разумеется я такого тезиса не выдвигал. Я про другое - роботов действующие строго по алгоритму, без возможности импровизировать, к борьбе за живучесть допускать нельзя.

Примеры того, как "человеческий фактор" мешал борьбе за живучесть - я привел. Жду от вас хотя бы равное число примеров, когда спасению корабля способствовали не отработанные до автоматизма действия экипажа, а "творческий подход".

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 18:12:37)
Дата 17.03.2023 19:16:50

Re: Прекрасный пример

>Жду от вас хотя бы равное число примеров, когда спасению корабля способствовали не отработанные до автоматизма действия экипажа, а "творческий подход".

Вот кстати пример - когда в 2000 г. подвзорвали эсминец "Коул", в какой-то момент ликвидации последствий в борту пробили дыру и стали через нее сливать поступающую воду.

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 19:16:50)
Дата 17.03.2023 20:18:43

Re: Прекрасный пример

>Вот кстати пример - когда в 2000 г. подвзорвали эсминец "Коул", в какой-то момент ликвидации последствий в борту пробили дыру и стали через нее сливать поступающую воду.

Простите, но в приведенном вами примере нет "творчества" - это простое решение банальной технической задачи. Здесь нет того, что можно было бы назвать изобретением. Как раз с такого рода задачами вполне справится алгоритм типа ChatGPT - примеры с сообщающимися сосудами или со сверлением/пробитием отверстия для вывода трубы наружу он в своей базе найдет (разумеется, если база будет достаточно велика).

Точно также нет творчества в сооружении новой системы охлаждения реактора на К-19. Героизм есть, а творчества нет - простой алгоритм: проблема в нагревании -> перебор способов охлаждения -> для способа пролива перебор доступных отверстий -> перебор доступных насосов -> построение гидравлической схемы. Это не творчество - это компиляция из известных решений, а это и есть специфика ChatGPT и ему подобных.

Возможно, вы этого не поняли, но топикстартер (хоть он и слишком категоричен в своих суждениях) говорит именно об этой проблеме - слишком многое из того, что считалось творчеством - на самом деле никакого отношения к творчеству не имеет, т.к. результат получается простой компиляцией известных решений. И ChatGPT наглядно это показывает.

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 20:18:43)
Дата 17.03.2023 21:54:14

Re: Прекрасный пример

>Простите, но в приведенном вами примере нет "творчества" - это простое решение банальной технической задачи. Здесь нет того, что можно было бы назвать изобретением.

Творчество при решении технических задач зачастую состоит как раз из компиляции уже известных элементов в что-то новое. И вроде ничего сложного и изобретать ничего не надо, но почему-то сильно не всем это удается.

>Как раз с такого рода задачами вполне справится алгоритм типа ChatGPT - примеры с сообщающимися сосудами или со сверлением/пробитием отверстия для вывода трубы наружу он в своей базе найдет (разумеется, если база будет достаточно велика).

На тот момент такового готового решения, пробить дыру прям рядом с уже имеющейся дырой от взрыва, в наставлениях не было, это сейчас есть, по итогам спасения "Коула". Так что окажись на месте людей робот, эсминец бы утонул.

От tramp
К Udaff (17.03.2023 21:54:14)
Дата 17.03.2023 23:35:09

Re: Прекрасный пример

>На тот момент такового готового решения, пробить дыру прям рядом с уже имеющейся дырой от взрыва, в наставлениях не было, это сейчас есть, по итогам спасения "Коула". Так что окажись на месте людей робот, эсминец бы утонул.
Сходим образом люди в 1942-м утопили Нормандию..

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 21:54:14)
Дата 17.03.2023 22:23:37

Re: Прекрасный пример

>>Простите, но в приведенном вами примере нет "творчества" - это простое решение банальной технической задачи. Здесь нет того, что можно было бы назвать изобретением.

>Творчество при решении технических задач зачастую состоит как раз из компиляции уже известных элементов в что-то новое. И вроде ничего сложного и изобретать ничего не надо, но почему-то сильно не всем это удается.

Зафиксируем, что у нас вами разное понимание "творчества". Спорить о терминах смысла нет - достаточно сказать, что "компиляция уже известных элементов в что-то новое" - это и есть специфика работы ChatGPT. И вы правы - если говорить о кожаных, то "почему-то сильно не всем это удается". А вот нейросетям - удается. Так с чем вы спорите?


>>Как раз с такого рода задачами вполне справится алгоритм типа ChatGPT - примеры с сообщающимися сосудами или со сверлением/пробитием отверстия для вывода трубы наружу он в своей базе найдет (разумеется, если база будет достаточно велика).

>На тот момент такового готового решения, пробить дыру прям рядом с уже имеющейся дырой от взрыва, в наставлениях не было, это сейчас есть, по итогам спасения "Коула". Так что окажись на месте людей робот, эсминец бы утонул.

Если вы ограничиваете базу данных робота наставлениями по борьбе за живучесть - так и будет. Если база данных будет более широкой, то нет. Или вы хотите сказать, что никто и никогда не пробивал отверстий для слива воды?

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 18:12:37)
Дата 17.03.2023 19:02:11

Re: Прекрасный пример

>Вы что сказать-то хотели, приводя этот пример?

На ВиФе наверное два zero1975, один просил привести примеры нестандартных ситуаций, которые не отрабатывают, другой теперь недоумевает зачем приводить таковой пример.

>"Иного ответа я и не ждал от приличного человека" (c) Даун-Хаус.

Бремя доказательства лежит на утверждающем, как-то так.

>Примеры того, как "человеческий фактор" мешал борьбе за живучесть - я привел.

А кто-то просил таковые примеры ?

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 19:02:11)
Дата 17.03.2023 20:40:37

Re: Прекрасный пример

>На ВиФе наверное два zero1975, один просил привести примеры нестандартных ситуаций, которые не отрабатывают, другой теперь недоумевает зачем приводить таковой пример.

Вроде бы очевидно, что разговор шел о возможности замены человека условным "роботом". Вы предположили что для целей БЗЖ нужен робот, способный справляться с нестандартными ситуациями. Я просил привести примеры нестандартных ситуаций. Вы в ответ привели такую ситуацию, с которой любой "робот" справился заведомо не хуже, чем реальный экипаж "Принс оф Уэлс". Где логика?

>>"Иного ответа я и не ждал от приличного человека" (c) Даун-Хаус.

>Бремя доказательства лежит на утверждающем, как-то так.

Вы утверждали: "роботов действующие строго по алгоритму, без возможности импровизировать, к борьбе за живучесть допускать нельзя". Берётесь доказать свое утверждение хотя бы для роботов с "интеллектом", сводящимся к компилированию известных решений на основе большой базы данных (типа того же ChatGPT)?

>>Примеры того, как "человеческий фактор" мешал борьбе за живучесть - я привел.

>А кто-то просил таковые примеры ?

Вы и просили: "Не, это вы приведите" - не ваши слова?
Я вам привел 5 примеров, когда "человеческий фактор" сработал в минус, включая примеры с катастрофическими последствиями.

От Udaff
К zero1975 (17.03.2023 20:40:37)
Дата 17.03.2023 22:06:40

Re: Прекрасный пример

>Вы в ответ привели такую ситуацию, с которой любой "робот" справился заведомо не хуже, чем реальный экипаж "Принс оф Уэлс". Где логика?

Вы просили ситуацию, не предусмотренную в наставлениях, а не ситуацию, с которой бы можно было справиться. Если же все что не укладывается в наставления считается заведомо нерешаемым и лучше побыстрее покинуть корабль - это прекрасно, да.

>Вы утверждали: "роботов действующие строго по алгоритму, без возможности импровизировать, к борьбе за живучесть допускать нельзя". Берётесь доказать свое утверждение хотя бы для роботов с "интеллектом", сводящимся к компилированию известных решений на основе большой базы данных (типа того же ChatGPT)?

См. ниже про "Коул". Робот действующий по алгоритму не нашел бы нужного решения.

От tramp
К Udaff (17.03.2023 22:06:40)
Дата 17.03.2023 23:32:33

Re: Прекрасный пример

>Если же все что не укладывается в наставления считается заведомо нерешаемым и лучше побыстрее покинуть корабль - это прекрасно, да.
В нынешних условиях вполне возможно и спроектировать корабль и составить наставления под него таким образом, чтобы с рациональной т.з., учитывающей все факторы, включая цену подготовки нового экипажа взамен потерянного и возмещение потерь родственникам, чего в целом придерживаются ВМС США, что при проверке экспертной системой чек-листа состояния корабля в онлайн-режиме было заранее выдано предписание экипажу покинуть корабль ввиду бесполезности его спасения, ведь помимо предотвращения его утопления, потребуется вернуть корабль на передовую базу, где его смогут хоть бы починить для перегона на ремонт на основную верфь, а это может быть проблематичным, собственно смотрим судьбу Шеффилда и это без влияния противника.
>См. ниже про "Коул". Робот действующий по алгоритму не нашел бы нужного решения.
Для начала робот мог просто расстрелять приближающуюся лодку с ВВ, ну а затем действовать в автоматизированном режиме, перекрывая все отсеки и включая пожаротушение и водооткачку, что здесь сложного, даже у нас подобные системы реализуются, достаточно вспомнить случай на К-152..

От zero1975
К tramp (17.03.2023 23:32:33)
Дата 18.03.2023 00:38:50

Уточню:

>Для начала робот мог просто расстрелять приближающуюся лодку с ВВ,

Вот именно это - не мог бы. Прямой запрет был бы прописан в программе:

"The destroyer's rules of engagement, as approved by the Pentagon, forbade guards to fire upon the small boat (which was not known to be loaded with explosives) without permission from Cole's captain or another officer.

Petty Officer John Washak said that right after the blast, a senior chief petty officer ordered him to turn an M-60 machine gun on Cole's fantail away from a second small boat approaching. "With blood still on my face", he said, he was told: "That's the rules of engagement: no shooting unless we're shot at." He added, "In the military, it's like we're trained to hesitate now. If somebody had seen something wrong and shot, he probably would have been court-martialed." Petty Officer Jennifer Kudrick said that if the sentries had fired on the suicide craft, "we would have gotten in more trouble for shooting two foreigners than losing seventeen American sailors."


Перевод:

Правила применения оружия на эсминце, утвержденные Пентагоном, запрещали караульным открывать огонь по маленькой лодке (которая, как известно, не была начинена взрывчаткой) без разрешения командира "Коула" или другого офицера.

Старшина Джон Уошак рассказал, что сразу после взрыва старший старшина приказал ему развернуть пулемет М-60 на ходовом мостике "Коула" в сторону приближающейся второй маленькой лодки. "С кровью на лице", - сказал он, на что получил ответ: "Таковы правила ведения боя: не стрелять, пока по нам не откроют огонь". Он добавил: "В армии нас учат колебаться. Если бы кто-то увидел что-то неладное и выстрелил, он, вероятно, попал бы под трибунал". Старшина Дженнифер Кудрик сказала, что если бы караул открыл огонь по судну-смертнику, "у нас было бы больше проблем из-за того, что мы застрелили двух иностранцев, чем из-за потери семнадцати американских моряков".


От writer123
К zero1975 (18.03.2023 00:38:50)
Дата 18.03.2023 14:58:16

Re: Уточню:

>Правила применения оружия на эсминце, утвержденные Пентагоном, запрещали караульным открывать огонь по маленькой лодке (которая, как известно, не была начинена взрывчаткой) без разрешения командира "Коула" или другого офицера.

>Старшина Джон Уошак рассказал, что сразу после взрыва старший старшина приказал ему развернуть пулемет М-60 на ходовом мостике "Коула" в сторону приближающейся второй маленькой лодки. "С кровью на лице", - сказал он, на что получил ответ: "Таковы правила ведения боя: не стрелять, пока по нам не откроют огонь". Он добавил: "В армии нас учат колебаться. Если бы кто-то увидел что-то неладное и выстрелил, он, вероятно, попал бы под трибунал". Старшина Дженнифер Кудрик сказала, что если бы караул открыл огонь по судну-смертнику, "у нас было бы больше проблем из-за того, что мы застрелили двух иностранцев, чем из-за потери семнадцати американских моряков".


В эту игру вообще можно играть вдвоём. Когда беспилотных лодок-смертников будет десяток.

От zero1975
К writer123 (18.03.2023 14:58:16)
Дата 18.03.2023 19:12:21

Re: Уточню:

>В эту игру вообще можно играть вдвоём. Когда беспилотных лодок-смертников будет десяток.

О чем вы вообще?
Я лишь показал, что на Коуле не могли открыть огонь по лодке, т.к. это было прямо запрещено инструкцией. И будь там вместо людей сколь угодно совершенные роботы - точно такой же запрет был бы прописан в их ПО.

От writer123
К zero1975 (18.03.2023 19:12:21)
Дата 18.03.2023 19:40:30

Re: Уточню:

>О чем вы вообще?
О том, что заменив смертников простенькой электроникой - можно массировать атаку и человек просто не сможет её отразить физически, независимо от наличия разрешений.

От zero1975
К writer123 (18.03.2023 19:40:30)
Дата 18.03.2023 19:46:32

Re: Уточню:

>О том, что заменив смертников простенькой электроникой - можно массировать атаку и человек просто не сможет её отразить физически, независимо от наличия разрешений.

Камикадзе не проводили массированных атак?
Люди их не отражали?

От writer123
К zero1975 (18.03.2023 19:46:32)
Дата 18.03.2023 21:09:01

Re: Уточню:

>Камикадзе не проводили массированных атак?
>Люди их не отражали?

Проводили, когда-то отражали, когда-то нет. Какое это имеет значение, речь о том что сейчас куда проще тиражировать технические средства с ИИ, чем смертников.

От Slick
К writer123 (18.03.2023 21:09:01)
Дата 18.03.2023 21:49:27

Re: Уточню:

>>Камикадзе не проводили массированных атак?
>>Люди их не отражали?
>
>Проводили, когда-то отражали, когда-то нет. Какое это имеет значение, речь о том что сейчас куда проще тиражировать технические средства с ИИ, чем смертников.
Зачем ИИ? 10 х-55 вполне прилетают. Ну или х-32 для флотских

От writer123
К Slick (18.03.2023 21:49:27)
Дата 18.03.2023 23:13:24

Re: Уточню:

>Зачем ИИ? 10 х-55 вполне прилетают. Ну или х-32 для флотских

Ну это уже детали. Панцирь тоже в цель попадает без ИИ, а тем не менее об обороне от лодок террористов разговор в ключе ИИ. Опять же это собирательное название области знаний.

От tramp
К writer123 (18.03.2023 23:13:24)
Дата 18.03.2023 23:26:12

Re: Уточню:

>>Зачем ИИ? 10 х-55 вполне прилетают. Ну или х-32 для флотских
>
>Ну это уже детали. Панцирь тоже в цель попадает без ИИ, а тем не менее об обороне от лодок террористов разговор в ключе ИИ. Опять же это собирательное название области знаний.
Кстати ИИ, при наличии такой системы, может наблюдать за окружающей обстановкой получше всяких вахтенных, при наличии соответствующих технических средства безусловно, выявлять вновь появившиеся объемы и на основе анализа их движения выдавать рекомендации экипажу на предмет повышенного внимания к таким объектам и предложения по дальнейшим действиям, тот же LRAD к примеру применить для предупреждения..

с уважением

От writer123
К tramp (18.03.2023 23:26:12)
Дата 22.03.2023 01:27:53

Re: Уточню:

>Кстати ИИ, при наличии такой системы, может наблюдать за окружающей обстановкой получше всяких вахтенных, при наличии соответствующих технических средства безусловно, выявлять вновь появившиеся объемы и на основе анализа их движения выдавать рекомендации экипажу на предмет повышенного внимания к таким объектам и предложения по дальнейшим действиям, тот же LRAD к примеру применить для предупреждения..

Несомненно. Единственное - сложности с принятием решения в мирной обстановке. В боевой это ограничение отсутствует.

От tramp
К writer123 (22.03.2023 01:27:53)
Дата 24.03.2023 14:32:22

Re: Уточню:

>Несомненно. Единственное - сложности с принятием решения в мирной обстановке. В боевой это ограничение отсутствует.
Поэтому и написал о LRAD, ну или иной аналогичной системе, хотя бы громкой связи, чтобы иметь возможность сепарировать неумышленные действия от целенапаравленных с расчетом на ущерб.

с уважением

От tramp
К writer123 (18.03.2023 14:58:16)
Дата 18.03.2023 16:56:53

Re: Уточню:

>В эту игру вообще можно играть вдвоём. Когда беспилотных лодок-смертников будет десяток.
В последние годы сектор противокатерных артиллерийских установок был на подъеме...

с уважением

От zero1975
К Udaff (17.03.2023 22:06:40)
Дата 17.03.2023 22:43:47

Re: Прекрасный пример

>>Вы в ответ привели такую ситуацию, с которой любой "робот" справился заведомо не хуже, чем реальный экипаж "Принс оф Уэлс". Где логика?

>Вы просили ситуацию, не предусмотренную в наставлениях, а не ситуацию, с которой бы можно было справиться.

Мы пошли по кругу. Еще раз: вы привели в пример ситуацию, с которой "робот" заведомо не мог бы справится хуже людей. Каким образом этот пример может доказать, что "роботов действующие строго по алгоритму, без возможности импровизировать, к борьбе за живучесть допускать нельзя"? Пусть даже с вашим пониманием алгоритмов. Что, робот справился бы хуже?

>>Вы утверждали: "роботов действующие строго по алгоритму, без возможности импровизировать, к борьбе за живучесть допускать нельзя". Берётесь доказать свое утверждение хотя бы для роботов с "интеллектом", сводящимся к компилированию известных решений на основе большой базы данных (типа того же ChatGPT)?

>См. ниже про "Коул". Робот действующий по алгоритму не нашел бы нужного решения.

По какому "алгоритму"? Ладно, давайте пошагово.
Сформулируйте частную техническую задачу, которую надо было решить на борту Коула, и которую, по-вашему, не мог бы решить условный "робот" (а то, может, я чего-то не понимаю).