От Моцарт
К All
Дата 15.03.2023 13:38:43
Рубрики Современность;

Дешевый ЗРК Антихаймарс

Создатели ЗРК стремятся выжать из своих конструкций всё и сразу. Увеличить дальность и точность обнаружения, поднять верхнюю и опустить нижнюю границы действия. Обеспечить всеракурсность работы, обеспечить мобильность, даже ввести их в состав наступающих бронеколонн. Это всё хорошо.
Но сейчас — не было бы полезно сделать заточенный на сбитие ракет типа Хаймарс дешевый комплекс (а значит массовый). Цели ведь летят постоянно по одной параболической траектории, их высоты и скорости известны. Ракета не маневрирует, не отстреливает ловушки, не выполняет манёвры уклонения, не выпускает ложные цели, не уходит на второй заход. Сектор её появления, в целом, можно предугадать (не из Азовского моря, ну). Это как спортивная стрельба по глиняным тарелочкам: да, нужно иметь навык и реакцию, но ружьё за миллион долларов здесь не нужно.
Вот почему не взять имеющийся комплекс N и шаг за шагом состругивать с него ненужные функции? Уверен, что в креативных 60-х такой соорудили бы за год, студенты причём.
От Моцарт
К Моцарт (15.03.2023 13:38:43)
Дата 17.03.2023 13:27:11

Эх, хорошо бы селектировать ракеты с GPS

и сбивать залпом только их.
От МУРЛО
К Моцарт (15.03.2023 13:38:43)
Дата 15.03.2023 16:01:53

Надо ломать ситуацию с практически неуязвимыми носителями(+)

Пока Точка, Хаймарс, Искандер и отчасти Смерч являются практически неуязвимыми боевыми машинами. Это толкает к расширению их использования. И тут уже ПВО никак не справится. Шмалять Буками по ним - без штанов останемся.
От digger
К МУРЛО (15.03.2023 16:01:53)
Дата 16.03.2023 14:19:38

Re: Надо ломать...

>Пока Точка, Хаймарс, Искандер и отчасти Смерч являются практически неуязвимыми боевыми машинами. Это толкает к расширению их использования. И тут уже ПВО никак не справится. Шмалять Буками по ним - без штанов останемся.

Железный Купол на то есть, а против маневрирующих БЧ всё еще дороже.Тут не может быть легкого решения, сбить все скоростные баллистические цели никак не получится.Хотите победить - наращивайте сами наступательные вооружения.У России и своего Хаймарса нет в достаточных количествах.
От Nagel
К МУРЛО (15.03.2023 16:01:53)
Дата 16.03.2023 09:11:57

Re: Надо ломать...

>Пока Точка, Хаймарс, Искандер и отчасти Смерч являются практически неуязвимыми боевыми машинами. Это толкает к расширению их использования. И тут уже ПВО никак не справится. Шмалять Буками по ним - без штанов останемся.
ВВС пусть научиться летать не только с кабрирования над передовой.
От Claus
К Nagel (16.03.2023 09:11:57)
Дата 16.03.2023 12:47:50

Re: Надо ломать...

>ВВС пусть научиться летать не только с кабрирования над передовой.
Их поиск в глубине территории противника силами ВВс более чем проблематично организовать будет, здесь массовые беспилотники нужны и организация сплошного наблюдения над нужными районами.
От writer123
К Claus (16.03.2023 12:47:50)
Дата 16.03.2023 12:58:03

Re: Надо ломать...

>Их поиск в глубине территории противника силами ВВс более чем проблематично организовать будет, здесь массовые беспилотники нужны и организация сплошного наблюдения над нужными районами.
При свободной работе ВКС хотя бы на 50 км вглубь от ЛБС (а уж если на 100...) они резко осложнят жизнь хаймарсам и снизят их шансы на успешное и безнаказанное применение на максимально возможную глубину. Как минимум, ими перестанут рисковать и будут вынуждены принимать серьёзные меры по укрытию и сбережению. Вместо того чтобы кататься почти к самой ЛБС. Всё это сократит возможность поражения целей в глубине российских порядков и частоту таких атак. А пострелять на 30-40 км от линии фронта - это совсем не то же, что пострелять на 80.
От Claus
К writer123 (16.03.2023 12:58:03)
Дата 16.03.2023 13:41:50

Re: Надо ломать...

>>Их поиск в глубине территории противника силами ВВс более чем проблематично организовать будет, здесь массовые беспилотники нужны и организация сплошного наблюдения над нужными районами.
>При свободной работе ВКС хотя бы на 50 км вглубь от ЛБС (а уж если на 100...) они резко осложнят жизнь хаймарсам и снизят их шансы на успешное и безнаказанное применение на максимально возможную глубину. Как минимум, ими перестанут рисковать и будут вынуждены принимать серьёзные меры по укрытию и сбережению. Вместо того чтобы кататься почти к самой ЛБС. Всё это сократит возможность поражения целей в глубине российских порядков и частоту таких атак. А пострелять на 30-40 км от линии фронта - это совсем не то же, что пострелять на 80.
Это да. Но даже при свободных действиях ВВС за линией фронта, задача поиска хаймарсов, точек и т.д. никуда не исчезнет. А Су-34 или Су-25 это далеко не оптимальная платформа для этого.
Т.е. найденные хаймарсы они уничтожат, но эффективно искать их едва ли смогут.
От writer123
К Claus (16.03.2023 13:41:50)
Дата 16.03.2023 15:50:48

Re: Надо ломать...

>Это да. Но даже при свободных действиях ВВС за линией фронта, задача поиска хаймарсов, точек и т.д. никуда не исчезнет. А Су-34 или Су-25 это далеко не оптимальная платформа для этого.
>Т.е. найденные хаймарсы они уничтожат, но эффективно искать их едва ли смогут.

Как минимум, сам залп очень хорошо демаскирует, т.е. после залпа уйти смогут не только лишь все. Особенно если уходить надо далеко.
От Кострома
К Nagel (16.03.2023 09:11:57)
Дата 16.03.2023 10:26:20

Re: Надо ломать...

>>Пока Точка, Хаймарс, Искандер и отчасти Смерч являются практически неуязвимыми боевыми машинами. Это толкает к расширению их использования. И тут уже ПВО никак не справится. Шмалять Буками по ним - без штанов останемся.
>ВВС пусть научиться летать не только с кабрирования над передовой.


Вы с линии фронта пишите, точно знаете кто где и как летает?
От Udaff
К Кострома (16.03.2023 10:26:20)
Дата 16.03.2023 11:19:08

Re: Надо ломать...

>Вы с линии фронта пишите, точно знаете кто где и как летает?

Военкоры все видят, все слышат, все знают.
Кстати одного видного военкора, по совместительству бизнесмена Сапонькова недавно прихватили за филей, с поддельными документами на машины его "СВОей почты". Волна "военкоровского гнева" поднимается в телеграмах, будет весело.
От Slick
К МУРЛО (15.03.2023 16:01:53)
Дата 15.03.2023 21:14:04

Re: Надо ломать...


Все видимо, точки не вечные. Раз уж Белоруссии Искандеры передали.
От Nagel
К Slick (15.03.2023 21:14:04)
Дата 16.03.2023 09:11:11

Re: Надо ломать...


>Все видимо, точки не вечные. Раз уж Белоруссии Искандеры передали.
Скорее всего точки никто на хранение не ставил а банально порезали получив Искандер.
От writer123
К Nagel (16.03.2023 09:11:11)
Дата 16.03.2023 12:10:09

Re: Надо ломать...

>Скорее всего точки никто на хранение не ставил а банально порезали получив Искандер.
При некотором изучении спутниковых фото - можно обнаружить в количестве объекты, похожие очертаниями на искомое. Скорее всего проблема в наличии самих ракет, вот продлением их сроков хранения явно никто особо не заморачивался с учётом поступления Искандеров. А поставить под забор пусковые с прицелом для возможной поставки запчастей на экспорт - дело нехитрое. Тем более что они наверняка унифицированы по агрегатам ещё с чем-нибудь.
От Паршев
К МУРЛО (15.03.2023 16:01:53)
Дата 15.03.2023 18:07:55

А где наши-то Точки, неужели уже всё? (-)
От А.Никольский
К Паршев (15.03.2023 18:07:55)
Дата 17.03.2023 07:57:53

Думаю что все, утилизированы

Сначала думал что не используют из соображений пропаганды. Но с момента украинского удара по вокзалу в Краматорске прошло больше полугода, пошли на применение геранек, а их все нет. Так что разумно предположить, что их утилизировали до войны
От SSC
К Моцарт (15.03.2023 13:38:43)
Дата 15.03.2023 14:55:07

По малоразмерной цели со скоростью 2М дешёвых решений не бывает (-)
От Д.И.У.
К Моцарт (15.03.2023 13:38:43)
Дата 15.03.2023 14:12:30

Такой уже есть - Панцирь.

>Создатели ЗРК стремятся выжать из своих конструкций всё и сразу. Увеличить дальность и точность обнаружения, поднять верхнюю и опустить нижнюю границы действия. Обеспечить всеракурсность работы, обеспечить мобильность, даже ввести их в состав наступающих бронеколонн. Это всё хорошо.
>Но сейчас — не было бы полезно сделать заточенный на сбитие ракет типа Хаймарс дешевый комплекс (а значит массовый). Цели ведь летят постоянно по одной параболической траектории, их высоты и скорости известны. Ракета не маневрирует, не отстреливает ловушки, не выполняет манёвры уклонения, не выпускает ложные цели, не уходит на второй заход. Сектор её появления, в целом, можно предугадать (не из Азовского моря, ну). Это как спортивная стрельба по глиняным тарелочкам: да, нужно иметь навык и реакцию, но ружьё за миллион долларов здесь не нужно.
>Вот почему не взять имеющийся комплекс N и шаг за шагом состругивать с него ненужные функции? Уверен, что в креативных 60-х такой соорудили бы за год, студенты причём.

У "Панциря" максимально удешевлённая ракета, чтобы оправдать использование против дешёвых целей, причем пытаются создать ещё более дешёвые версии.
Но как сделать дешёвым обнаружение? Учитывая, что цели имеют очень малую ЭПР, скорость М>2, и запускаются сериями по 6 штук, причем пакеты могут идти с разных сторон под разными углами, а ЗРК должен защищать не только себя, но и существенную территорию.
Потому за два рубля никак не выходит. 15-20 млн долл. за набор наземного оборудования, и не меньше.

Причем и дешевизна ЗУР за счёт упрощённого радиокомандного наведения - палка о двух концах. В результате ограничивается канальность наведения (проблему могла бы решить РЛС наведения миллиметрового диапазона с АФАР, легко делящаяся на независимо работающие группы ППМ, но массовое и качественное освоение АФАР в производстве - другая проблема, не решенная в РФ), то есть для сбития залпа из 12 ракет нужен не один комплект наземного оборудования, а 3-4. Тогда как ЗУР с активным самонаведением хотя дорогие, но позволяют ограничиваться грубым целеуказанием - то есть экономят на наземном оборудовании.
В результате непонятно, какой подход дешевле в конечном счете - но дешевым не получается никакой.

Что касается "Панциря", если оставить в стороне сугубо технические преодолимые недостатки (недостаточная наработка на отказ, ниже желаемых канальность и разрешение+помехозащищенность сенсоров), то принципиальным конструктивным недостатком является низкая живучесть вследствие сосредоточения всей стоимости и всех демаскирующих признаков в одном месте. Но стагнаты, напротив, считают эту особенность великим достоинством и им хоть кол на голове теши, жизнь ничему не учит. Никак не поймут, что время державно выпячиваться прошло, наступило время рассредоточиваться и прятаться, а к этому "Панцирь" не приспособлен.
От Udaff
К Д.И.У. (15.03.2023 14:12:30)
Дата 15.03.2023 14:43:20

Re: Такой уже...

>Что касается "Панциря", если оставить в стороне сугубо технические преодолимые недостатки (недостаточная наработка на отказ, ниже желаемых канальность и разрешение+помехозащищенность сенсоров), то принципиальным конструктивным недостатком является низкая живучесть вследствие сосредоточения всей стоимости и всех демаскирующих признаков в одном месте. Но стагнаты, напротив, считают эту особенность великим достоинством и им хоть кол на голове теши, жизнь ничему не учит. Никак не поймут, что время державно выпячиваться прошло, наступило время рассредоточиваться и прятаться, а к этому "Панцирь" не приспособлен.

Если заменить в тексте "Панцирь" на "IM-SHORAD" и принять этодругинчика, сразу окажется что все в одном это верно и правильно.
От Д.И.У.
К Udaff (15.03.2023 14:43:20)
Дата 15.03.2023 15:10:02

Re: Такой уже...

>>Что касается "Панциря", если оставить в стороне сугубо технические преодолимые недостатки (недостаточная наработка на отказ, ниже желаемых канальность и разрешение+помехозащищенность сенсоров), то принципиальным конструктивным недостатком является низкая живучесть вследствие сосредоточения всей стоимости и всех демаскирующих признаков в одном месте. Но стагнаты, напротив, считают эту особенность великим достоинством и им хоть кол на голове теши, жизнь ничему не учит. Никак не поймут, что время державно выпячиваться прошло, наступило время рассредоточиваться и прятаться, а к этому "Панцирь" не приспособлен.
>
>Если заменить в тексте "Панцирь" на "IM-SHORAD" и принять этодругинчика, сразу окажется что все в одном это верно и правильно.

А этот слововыброс здесь к чему?
Да, IM-SHORAD - это другое и для другого. На стандартном БТР комбинация ПЗРК "Стингер", ПТУР "Хеллфайр" и обычной 30-мм пушки.
Не знаю, верно ли это и правильно для армии США (это у вас принято сразу вопить "а вот в США", такой зависимый тип мышления), но для "Панциря" не аналог ни разу.
Российским аналогом был бы БТР-82А с добавкой "Корнета" и "Иглы"/"Вербы".
От Udaff
К Д.И.У. (15.03.2023 15:10:02)
Дата 15.03.2023 15:57:00

Re: Такой уже...

>Да, IM-SHORAD - это другое и для другого.

И сосредоточение всей стоимости и всех демаскирующих признаков в одном месте там другое, правильное.
От А.Никольский
К Моцарт (15.03.2023 13:38:43)
Дата 15.03.2023 13:48:32

Re: Дешевый ЗРК...

вероятно, самый дешевый (наверное сейчас 300-400 млн руб БМ стоит) существующий комплекс под эту задачу - "Панцирь", видимо на нем и на "Торе" главная нагрузка в борьбе с Хаймарсами. У "Тора", как известно, ведутся работы по увеличению БК более дешевыми ракетами (у "Панциря" тоже, но видимо под мелкие БПЛА). Но вообще ПВО должно быть комплексным и делать ставку на одну систему нельзя. В этом смысле Израилю с ЖК, у которого противник на уровне РСЗО 60-х гг, куда проще конечно (и территория гораздо меньше). Но для ракет посерьезнее у них есть другие более дорогие комплексы с гораздо более дорогими ракетами.
От Моцарт
К А.Никольский (15.03.2023 13:48:32)
Дата 15.03.2023 14:11:56

У Панциря снять пушки и убрать ракеты с IR головками

Пушка если и попадёт, то низко, ракета всё равно достигнет цели, а в инфракрасном спекте, она, вроде бы, не должна светиться, так как двигатель уже отработал на разгоне
От Udaff
К Моцарт (15.03.2023 14:11:56)
Дата 15.03.2023 14:36:52

У Панциря нет "IR наведения"

только радиокомандное
От Моцарт
К Udaff (15.03.2023 14:36:52)
Дата 15.03.2023 17:08:03

Из Вики

"Противовоздушная оборона осуществляется автоматическими пушками и управляемыми ракетами с радиокомандным наведением с инфракрасным и радиолокационным слежением".
От А.Никольский
К Моцарт (15.03.2023 17:08:03)
Дата 15.03.2023 17:34:59

Re: Из Вики

Здравствуйте, уважаемый
>"Противовоздушная оборона осуществляется автоматическими пушками и управляемыми ракетами с радиокомандным наведением с инфракрасным и радиолокационным слежением".
++++
это имеется ввиду ОЭС на боевой машине