От Олег Рико
К All
Дата 15.03.2023 10:17:45
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Связь, связь, связь...

Связь, связь, связь…
В детстве у меня как и у всякого увлекающегося военной историей советского ребёнка имелась «Книга будущих командиров», где увлекательно и с картинками рассказывалось об известных сражениях и знаменитых полководцах, начиная от Александра Македонского и Ганнибала, продолжая Наполеоном и Суворовым и заканчивая уже маршалами-победителями в Великой отечественной войне.
Но уже тогда, читая о какой-нибудь «Битве на Калке», я задавался вопросом – а как осуществлялось командование во время сражения? Даже рассмотреть, что происходит на расстоянии пары километров, особенно если войска поднимают облака пыли, практически невозможно, не говоря уже о передаче приказа. Только посыльным.
Позже я читал мнения, что тот же Ганнибал или Александр Македонский просто выстраивал войско для битвы, а после её начала уже ничего сделать было нельзя.
С другой стороны, неоднократно упоминаемые ложные отступления и фланговые атаки кочевников, в особенности монголов наводят на мысль, что без оперативного управления такое проделать просто невозможно, а средства у них ничем от имеющихся у того же Македонского не отличались. Но как это делалось, мне неизвестно.
Вот тут мы и переходим к такой важнейшей штуке как связь для организации управления войсками, которая невозможна без обмена информацией.
В седую древность не будем уходить, но в самом начале ПМВ русские войска в Пруссии потерпели страшное поражение именно из-за отсутствия нормальной связи между двумя армиями, что повлекло за собой невозможность совместных действий.
ВМВ была в этом плане ещё хуже для Красной Армии, воевать против противника, у которого радиостанции были с каждом подразделении, где в танковых и механизированных войсках существовали специальные командирские танки, главным оружием которых была именно связь, оказалось очень тяжело.
Один из примеров – ввод в бой летом 42 года 3 танковых корпусов общей численностью более тысячи танков. Этот удар должен был остановить начавшееся немецкое наступление «Блау» и перехватить инициативу у противника. И что в итоге? Да почти ничего, опять корпуса вводились в бой поодиночке, штаб корпуса не имел связи с бригадами, а те между собой и с вышестоящими штабами, в результате любые приказы запаздывали, это если вообще доходили. А у противника имелась полная картина благодаря воздушной разведке и бесперебойно работающей радиосвязи.
В воздухе ситуация была не лучше. Только к сентябрю 42 года на истребителях стали устанавливать радиостанции на сто процентов самолётов, но и то на половине машин радиостанция работала только на приём. Сравнивать с немцами совсем не хочется.
Но научились и к концу ВОВ Красная армия умела использовать радиосвязь почти на всех уровнях. Но до возможности вызвать огонь тяжелой артиллерии прямо с передовой, как было у американцев, дело так и не дошло.
А дальше, уже в СА, серьёзно подводила элементная база. Кто таскал на горбу армейскую радиостанцию вместе с комплектом батарей, знает, о чём идёт речь. Но всё-таки в Афганистане, да и в Чечне связь обеспечивала взаимодействие войск в достаточном объёме. Невысокая интенсивность боевых действий и количество задействованных войск позволяли это сделать.
Но вот в войне 888, когда быстрота решала очень многое, связь опять оказалась не на высоте. Кадры звонящего по телефону генерала, уверен, многие видели. И тогда казалось, что проблема будет решена. Я сам так думал, когда читал об мобильных армейских сотах, позволяющих развернуть надежную цифровую связь на площади в сотни квадратных километрах, о ретрансляторах на беспилотниках и кадры с учений внушали оптимизм.
Но вот пришло СВО. И начался писец. Какая там сетецентрическая война, где разные подразделения могут обмениваться информацией в режиме реального времени? Тут внутри групп зачастую связи не было. И закупаемые китайские радиостанции показывают весь ужас положения.
Уверен, многие видели запись с дрона, где российский танк проезжает буквально в десятках метрах от противника, получает снаряд РПГ в бок, который, к счастью, рикошетит. И всё это время оператор дрона пытается каким-нибудь способом связаться с танкистами, чтобы дать информацию.
В общем, опять те же грабли. Никакой сплошной системы связи в российской армии нет. Опять.
Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?
Точный ответ я не знаю, но важнейшим фактором является отсутствие контроля за вооруженными силами со стороны общества. Хотя бы в виде тех же депутатов Госдумы. Где комитеты, расследующие сложившуюся ситуацию, где какие-то выводы и решения? Правильно, нигде.
Никто ни за что не ответил и не отвечает, а проблема решается в основном силами энтузиастов совместно с производственными структурами.
Так что же делать? Не претендую на истину, но нужен отдельный единый военный оператор связи вроде Билайна или мтс, который обеспечит каждого бойца и каждое подразделение надежной защищенной быстрой связью. А лучше, если их будет несколько для конкуренции.
Эх, мечты, мечты…
От АМ
К Олег Рико (15.03.2023 10:17:45)
Дата 15.03.2023 18:51:27

Ре: Связь, связь,


>Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?

меньшая роль государства, тоесть бюрократии, у армии она, бюрократия, наоборот обладает всевластием, от этого разница
От Prepod
К АМ (15.03.2023 18:51:27)
Дата 16.03.2023 12:36:21

Ре: Связь, связь,


>>Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?
>
>меньшая роль государства, тоесть бюрократии, у армии она, бюрократия, наоборот обладает всевластием, от этого разница
Никакой разницы. В госсекторе бюрократия «обладает всевластием» ничуть не меньше чем в армии. Тем не менее в гражданском госсекторе «Хьюстон, у нас проблемы», а не «трэш, угар и содомия во мраке ада».
От writer123
К Олег Рико (15.03.2023 10:17:45)
Дата 15.03.2023 14:28:18

Re: Связь, связь,

>Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?

Потому что у гражданских бьющая по карману повседневная востребованность (и хрен имитируешь, когда у клиента интернет лежит, перерасчёт делать надо), а военная связь достаётся в полном объёме со склада только на войне, отчасти на учениях - но там можно имитировать используя гражданскую, и вообще отношение "пережили - и ладно", идём дальше общаться по китайскому мобильнику. Для парадов и красивых картинок это всё малоприменимо т остаётся за кадром (ну максимум большие красивые мачты антенн порадуют глаз). Далее на гражданке связью и ИТ занимаются в основном убогие и ничтожные по меркам настоящих патриотических мущщин ботаны-любители смузи, портянок не нюхавшие и которых надлежит гнобить чтобы не выделывались и о себе многого не думали (и которые к слову в массе совершенно не одобряют происходящее и составили костяк штурмующих Верхний Ларс). В армии оных дефицит по понятным причинам, на всех уровнях (кому не понятны причины - достаточно почитать здешних охранителей от офицерства, причём боюсь что это будут ещё далеко не худшие экземпляры). Мышление руководителей и их повседневная деятельность тоже крутится вокруг совсем другого (гражданской информатизацией и связью в основном занимаются всё же профильные организации).
Я думаю, что проблема далеко не только со связью, а со всем что требует кругозора, технической грамотности и организации от широкого круга лиц. Просто связь наиболее массовая и наиболее заметная часть этой проблемы. Ширнармассы в использовании высоких технологий, к слову, тоже не так чтобы сильно блещут и осваивают в том объёме, в котором жизнь/социум заставляет, и несмотря на неплохой вроде бы уровень информатизации - у нас очень отсталое и малообразованное общество.
А воевать сейчас вообще сложно, надо много знать, уметь и думать, это плохо сочетается с устоявшимся образом простого пехотного Вани и представлениями о его необходимом уровне оснащения и подготовки.
Ещё кстати отдельная проблема - в дороговизне отечественных милитари средств связи, которая влечёт за собой отношение как к чему-то, что лучше лишний раз в руки не давать.
От AMX
К Олег Рико (15.03.2023 10:17:45)
Дата 15.03.2023 11:49:57

Re: Связь, связь,

У вас симптомы укуса мурза.

https://youtu.be/ApK2xVyTmvM?t=72
https://youtu.be/JvzevPfv1JQ
От dms~mk1
К AMX (15.03.2023 11:49:57)
Дата 15.03.2023 20:37:08

Re: Связь, связь,

>У вас симптомы укуса мурза.

> https://youtu.be/ApK2xVyTmvM?t=72
> https://youtu.be/JvzevPfv1JQ

Видите два уголка внизу видео, где "Слава России"? Хм, что же это за символ такой, мерещется всякое... Это из "Русича" парень, он же про окопы душевно рассказывал, что надо сажать на бруствере.
От AMX
К dms~mk1 (15.03.2023 20:37:08)
Дата 15.03.2023 22:36:59

Re: Связь, связь,

>Видите два уголка внизу видео, где "Слава России"? Хм, что же это за символ такой, мерещется всякое... Это из "Русича" парень, он же про окопы душевно рассказывал, что надо сажать на бруствере.

Нда... Выбрал блин видео. Я по названию искал, не глядя особо.
От Олег Рико
К AMX (15.03.2023 11:49:57)
Дата 15.03.2023 11:53:38

Re: Связь, связь,

>У вас симптомы укуса мурза.

> https://youtu.be/ApK2xVyTmvM?t=72
> https://youtu.be/JvzevPfv1JQ
ХЗ, что вы имеете в виду. Обычно, если уж так хочется высказаться, словами пишут, а не дают ссылку на видео. Я же не видеоролик тут выложил, а вполне внятный текст со своими мыслями.
От AMX
К Олег Рико (15.03.2023 11:53:38)
Дата 15.03.2023 12:17:08

Re: Связь, связь,

>>У вас симптомы укуса мурза.
>
>> https://youtu.be/ApK2xVyTmvM?t=72
>> https://youtu.be/JvzevPfv1JQ
>ХЗ, что вы имеете в виду. Обычно, если уж так хочется высказаться, словами пишут, а не дают ссылку на видео. Я же не видеоролик тут выложил, а вполне внятный текст со своими мыслями.

Мурз это известный гуру ЛНР в радиосвязи, который сильно воздействует на неокрепшие в радиокружках умы "пионеров" и не очень.

В видео, одно из которых наше, другое украинское, обзор того, чего по вашему у нас нет. Вот прям о чем вы мечтали.
И нет его у нас прямо с начала СВО.
Правда этим ответом непонятно откуда у вас в принципе правильные мечты, если вы по видео, которое не очень сложное, ничего не поняли.

У Мурза и в видео по моей ссылке говорится, что ППРЧ является серьезным препятствием для обнаружения, пеленгации, то это не так. У любого, кто баловался SDR, это вызывает улыбку.

Обнаружение и демодуляция сигналов ППРЧ вещь тривиальная
https://www.youtube.com/watch?v=5ASG801V4Lg\

И прослушивание цифровой связи с ППРЧ без шифрования так же просто, как и аналоговой.

Остается шифрование, и для тем кто туда тащит импортные аппараты следует понимать, что во первых их успешно ломают всякие энтузиасты, во вторых украинцам в этом могут помочь производители этих самых импортных изделий.

https://www.youtube.com/watch?v=p459JmAtszQ




От Skvortsov
К AMX (15.03.2023 12:17:08)
Дата 15.03.2023 12:46:49

Re: Связь, связь,


>Мурз это известный гуру ЛНР в радиосвязи, который сильно воздействует на неокрепшие в радиокружках умы "пионеров" и не очень.

>В видео, одно из которых наше, другое украинское, обзор того, чего по вашему у нас нет.

Вроде у Мурза основной тезис - портативные радиостанции Р-187-П1Е в некоторых частях есть, а возимые радиостанции Р-187ВЕ отсутствуют.

https://roe.ru/catalog/sukhoputnye-vosyka/voennaya-tekhnika-svyazi-i-avtomatizirovannye-sistemy-upravleniya/sredstva-i-kompleksy-radiosvyazi/azart/?ysclid=lf9hlgrto203742645




От AMX
К Skvortsov (15.03.2023 12:46:49)
Дата 15.03.2023 13:26:59

Re: Связь, связь,

>Вроде у Мурза основной тезис - портативные радиостанции Р-187-П1Е в некоторых частях есть, а возимые радиостанции Р-187ВЕ отсутствуют.

Откуда ему знать, что происходит в другой "вселенной"? Весть поток информации и аналитики в кавычках и без, это вид из окошка ЛДНР.

Например, только с украинской стороны и от вражих голосов можно было узнать, что наши сразу же притащили в СВО Аэроскопы DJI-кие и с той стороны шел вой о потерянных дронах и их операторах, которых накрывали по известным координатам.

Я вот в коротком ролике о подразделении ВС РФ, увидел людей, которые ходят с hackrf и portapackом. Прям приятно видеть, как люди без нытья взяли и приспособили для своих нужд достаточно мощный инструмент из коробки. Который стоит "копейки" к тому же.
От Skvortsov
К AMX (15.03.2023 13:26:59)
Дата 15.03.2023 13:57:06

Re: Связь, связь,

>>Вроде у Мурза основной тезис - портативные радиостанции Р-187-П1Е в некоторых частях есть, а возимые радиостанции Р-187ВЕ отсутствуют.
>
>Откуда ему знать, что происходит в другой "вселенной"? Весть поток информации и аналитики в кавычках и без, это вид из окошка ЛДНР.

Нет уже такого окошка. Корпуса уже часть ВС РФ. Мобилизованные из других субъектов РФ эти части пополняют.
От AMX
К Skvortsov (15.03.2023 13:57:06)
Дата 15.03.2023 14:09:50

Re: Связь, связь,

>>Откуда ему знать, что происходит в другой "вселенной"? Весть поток информации и аналитики в кавычках и без, это вид из окошка ЛДНР.
>
>Нет уже такого окошка. Корпуса уже часть ВС РФ. Мобилизованные из других субъектов РФ эти части пополняют.

От того, что их по другому начали называть ничего мгновенно не изменилось. Я думаю, что сам Мурз в этом вопросе является "лакмусовой" бумажкой, потому что вряд ли ему найдется место в регулярных ВС РФ, как и наоборот он себя там найдет.
От Skvortsov
К AMX (15.03.2023 14:09:50)
Дата 15.03.2023 14:25:35

Re: Связь, связь,

>>>Откуда ему знать, что происходит в другой "вселенной"? Весть поток информации и аналитики в кавычках и без, это вид из окошка ЛДНР.
>>
>>Нет уже такого окошка. Корпуса уже часть ВС РФ. Мобилизованные из других субъектов РФ эти части пополняют.
>
>От того, что их по другому начали называть ничего мгновенно не изменилось.

Ерунда конечно, год прошел, у Вас все еще "мгновенно".
Тем более связисты батальона помогают наладить связь подразделениям ВС РФ, занявшими фронт на соседних участках.

Ну и ведь кроме Мурза и такое выкладывали:

https://t.me/dvachannel/103912





От AMX
К Skvortsov (15.03.2023 14:25:35)
Дата 15.03.2023 15:25:49

Re: Связь, связь,

>Ну и ведь кроме Мурза и такое выкладывали:

Такое не означает, что связи нет. Такое означает, что кто-то вывалил содержимое свалки со списанным оборудованием.
Ничего хорошего в этом нет конечно, но ситуация многим знакомая и без СВО.
От Skvortsov
К AMX (15.03.2023 15:25:49)
Дата 15.03.2023 15:35:06

Re: Связь, связь,


>Такое не означает, что связи нет.

Конечно есть. Многие баофенги используют.

Но вот танкисты для связи с оператором дрона часто вынуждены вылезать из люка, а офицеры носят по две-три рации.
От AMX
К Skvortsov (15.03.2023 15:35:06)
Дата 15.03.2023 15:49:05

Re: Связь, связь,


>>Такое не означает, что связи нет.
>
>Конечно есть. Многие баофенги используют.

Я имел ввиду современной отечественной связи с "блекджеком и девками".

>Но вот танкисты для связи с оператором дрона часто вынуждены вылезать из люка, а офицеры носят по две-три рации.

Р187 может работать с танком.
От Skvortsov
К AMX (15.03.2023 15:49:05)
Дата 15.03.2023 16:11:59

Re: Связь, связь,


>Р187 может работать с танком.

В каком режиме?

Я ведь не настоящий сварщик.
От AMX
К Skvortsov (15.03.2023 16:11:59)
Дата 15.03.2023 17:06:41

Re: Связь, связь,


>>Р187 может работать с танком.
>
>В каком режиме?

>Я ведь не настоящий сварщик.

Вы сейчас по плачу известного товарища про аналог спрашиваете? Это там, где он считает DMR и Мотороллы более защищенными. Я его расстрою, их может слушать даже современный "пионер", который увлекается SDR.
А его опус, что с ретрансляторами противник не может зафиксировать факт сосредоточения вообще не понятно для кого.
Есть пример GSM с тем же самым принципом и даже с ППРЧ, и почему-то с включенными телефонами ни-ни, противник засечет, а тут тоже самое и не может... Ну ну...
От dms~mk1
К AMX (15.03.2023 17:06:41)
Дата 15.03.2023 20:41:13

Re: Связь, связь,

>Вы сейчас по плачу известного товарища про аналог спрашиваете? Это там, где он считает DMR и Мотороллы более защищенными. Я его расстрою, их может слушать даже современный "пионер", который увлекается SDR.
>А его опус, что с ретрансляторами противник не может зафиксировать факт сосредоточения вообще не понятно для кого.
>Есть пример GSM с тем же самым принципом и даже с ППРЧ, и почему-то с включенными телефонами ни-ни, противник засечет, а тут тоже самое и не может... Ну ну...

Он писал про малую мощность передачи, десятая ватта.
От AMX
К dms~mk1 (15.03.2023 20:41:13)
Дата 15.03.2023 22:52:32

Re: Связь, связь,

>>Вы сейчас по плачу известного товарища про аналог спрашиваете? Это там, где он считает DMR и Мотороллы более защищенными. Я его расстрою, их может слушать даже современный "пионер", который увлекается SDR.
>>А его опус, что с ретрансляторами противник не может зафиксировать факт сосредоточения вообще не понятно для кого.
>>Есть пример GSM с тем же самым принципом и даже с ППРЧ, и почему-то с включенными телефонами ни-ни, противник засечет, а тут тоже самое и не может... Ну ну...
>
>Он писал про малую мощность передачи, десятая ватта.

У телефона в idle и поиске даже меньше - 0.08 Вт.
От Skvortsov
К AMX (15.03.2023 17:06:41)
Дата 15.03.2023 17:12:57

Re: Связь, связь,


>>>Р187 может работать с танком.
>>
>>В каком режиме?
>
>>Я ведь не настоящий сварщик.
>
>Вы сейчас по плачу известного товарища про аналог спрашиваете? Это там, где он считает DMR и Мотороллы более защищенными. Я его расстрою, их может слушать даже современный "пионер", который увлекается SDR.
>А его опус, что с ретрансляторами противник не может зафиксировать факт сосредоточения вообще не понятно для кого.
>Есть пример GSM с тем же самым принципом и даже с ППРЧ, и почему-то с включенными телефонами ни-ни, противник засечет, а тут тоже самое и не может... Ну ну...

Я спрашиваю, есть ли шифрование, ППРЧ и на какой дистанции связь с оператором дрона возможна.
От AMX
К Skvortsov (15.03.2023 17:12:57)
Дата 15.03.2023 17:24:15

Re: Связь, связь,

>Я спрашиваю, есть ли шифрование, ППРЧ и на какой дистанции связь с оператором дрона возможна.

Р187 может работать практически как угодно. С полей говорят, что используя фоновую ретрансляцию легко до 50 км. организуют. Есть ли шифрование и прочее, это смотря что стоит на танке.

Надеяться на шифрование и ППРЧ нельзя, каким бы оно не было сильным, от человеческого фактора вы никуда не денетесь.
Поэтому в переговорах про огурцы и гвозди, координаты по квадратам и т.д.
От АМ
К AMX (15.03.2023 17:24:15)
Дата 15.03.2023 18:58:37

Ре: Связь, связь,

>>Я спрашиваю, есть ли шифрование, ППРЧ и на какой дистанции связь с оператором дрона возможна.
>
>Р187 может работать практически как угодно. С полей говорят, что используя фоновую ретрансляцию легко до 50 км. организуют. Есть ли шифрование и прочее, это смотря что стоит на танке.

>Надеяться на шифрование и ППРЧ нельзя, каким бы оно не было сильным, от человеческого фактора вы никуда не денетесь.
>Поэтому в переговорах про огурцы и гвозди, координаты по квадратам и т.д.

у Азарта разве не ППРЧ?
От AMX
К АМ (15.03.2023 18:58:37)
Дата 15.03.2023 19:00:39

Ре: Связь, связь,

>у Азарта разве не ППРЧ?

У него что хочешь.
От Skvortsov
К Олег Рико (15.03.2023 11:53:38)
Дата 15.03.2023 11:58:18

Re: Связь, связь,


>ХЗ, что вы имеете в виду. Обычно, если уж так хочется высказаться, словами пишут, а не дают ссылку на видео. Я же не видеоролик тут выложил, а вполне внятный текст со своими мыслями.

Вот тут Мурз вполне внятный текст со своими мыслями словами написал:

https://t.me/wehearfromyanina/854

https://t.me/wehearfromyanina/857

https://t.me/wehearfromyanina/864

https://t.me/wehearfromyanina/913


От Александр Буйлов
К Олег Рико (15.03.2023 10:17:45)
Дата 15.03.2023 10:32:54

Re: Связь, связь,

>Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?
Точного ответа у меня нет, но есть не точный. Немного сталкивавшись с проблемами организации связи у военных я для себя сделал простой вывод: связь плохая не потому, что нет возможности сделать нормальную, и даже не потому, что нет в этом заинтересованности. А потому что есть общая заинтересованность в том, что бы связь и дальше продолжала оставаться плохой.
Никто не заинтересован с одной стороны сообщать, что у тебя есть проблема (это хреново для карьеры и продолжения службы), а с другой стороны знать, что у подчиненных есть проблема (нужно как то реагировать, искать ресурсы, самому докладывать наверх о проблеме). Нет потребности в обратной связи, и есть необходимость оправдать её отсутствие.
В связи сейчас заинтересованы только те, кто непосредственно страдает от её отсутствия. Остальным она не нужна.
Совсем большим начальникам посыльных хватает.
От Олег Рико
К Александр Буйлов (15.03.2023 10:32:54)
Дата 15.03.2023 11:41:10

Re: Связь, связь,

>>Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?
>Точного ответа у меня нет, но есть не точный. Немного сталкивавшись с проблемами организации связи у военных я для себя сделал простой вывод: связь плохая не потому, что нет возможности сделать нормальную, и даже не потому, что нет в этом заинтересованности. А потому что есть общая заинтересованность в том, что бы связь и дальше продолжала оставаться плохой.
>Никто не заинтересован с одной стороны сообщать, что у тебя есть проблема (это хреново для карьеры и продолжения службы), а с другой стороны знать, что у подчиненных есть проблема (нужно как то реагировать, искать ресурсы, самому докладывать наверх о проблеме). Нет потребности в обратной связи, и есть необходимость оправдать её отсутствие.
>В связи сейчас заинтересованы только те, кто непосредственно страдает от её отсутствия. Остальным она не нужна.
>Совсем большим начальникам посыльных хватает.

Даже не хочется думать, что это может быть правдой.
От Prepod
К Олег Рико (15.03.2023 11:41:10)
Дата 15.03.2023 14:38:35

Re: Связь, связь,

>>>Не будем говорить о противнике, чтобы не стало ещё грустнее, вспомним о простой вещи – гражданской связи. К удивлению, мобильная связь и интернет в России находятся на самых передовых позициях в мире и по скорости, и по стоимости. При этом территория нашей страны совсем немаленькая. Так почему это получилось у гражданских структур, а не получилось у военных?
>>Точного ответа у меня нет, но есть не точный. Немного сталкивавшись с проблемами организации связи у военных я для себя сделал простой вывод: связь плохая не потому, что нет возможности сделать нормальную, и даже не потому, что нет в этом заинтересованности. А потому что есть общая заинтересованность в том, что бы связь и дальше продолжала оставаться плохой.
>>Никто не заинтересован с одной стороны сообщать, что у тебя есть проблема (это хреново для карьеры и продолжения службы), а с другой стороны знать, что у подчиненных есть проблема (нужно как то реагировать, искать ресурсы, самому докладывать наверх о проблеме). Нет потребности в обратной связи, и есть необходимость оправдать её отсутствие.
>>В связи сейчас заинтересованы только те, кто непосредственно страдает от её отсутствия. Остальным она не нужна.
>>Совсем большим начальникам посыльных хватает.
>
>Даже не хочется думать, что это может быть правдой.
Думай-не думай, сто рублей не деньги. Это именно так и есть.
И у гражданских в госуправлении та де история. Но у гражданских чаще нужен проверяемый результат. Поэтому система в среднем эффективнее фурычит. Фурычит за счёт повышения скорости передачи и обработки информации. Само по себе качество управленческого аппарата у гражданских не сильно лучше.
В поскольку военной бюрократии существование в имитационном режиме было зашибись, внедрение технологий, повышающих скорость/качество передачи/обработки информации саботировалось под предлогом секретности.
Финансовый креатив имени Вонетелекома и трайстардженерала Арсланова это вишенка на торте.
На Госуслугах, МЭДО и прочих госприблудах тоже попилили немало, но результат есть, поскольку он признан нужным на высшем уровне и он проверяем.
Если бы нашим ломпасоидам лет 5 назад сказали, что будет война с миллионной современной армией, и это точно, как Олимпиада в Сочи и «Мудиаль» по футболу, и не отпетлять, они бы сделали. Местами «на соплях и изоленте», но у нас была бы нормальная шифрованная связь до отделения/танка включительно. И много чего ещё было бы. Они не идиоты и не саботажники. Просто как и любые человеческие особи идут по пути наименьшего сопротивления.
«В таком вот аспекте» (с)
От AMX
К Prepod (15.03.2023 14:38:35)
Дата 15.03.2023 17:09:47

Re: Связь, связь,

>Местами «на соплях и изоленте», но у нас была бы нормальная шифрованная связь до отделения/танка включительно.

Вы так говорите, как будто не сделали.
От Flanker
К AMX (15.03.2023 17:09:47)
Дата 16.03.2023 08:15:53

Re: Связь, связь,

>>Местами «на соплях и изоленте», но у нас была бы нормальная шифрованная связь до отделения/танка включительно.
>
>Вы так говорите, как будто не сделали.
Так не сделали же, а там где сделали там не доделали. Иначе не пришлось бы связку Азартов на воздушном шарике поднимать. И это не наш с вами любимый Луганский котик, а телеканал Звезда.
От Prepod
К AMX (15.03.2023 17:09:47)
Дата 15.03.2023 22:06:07

Re: Связь, связь,

>>Местами «на соплях и изоленте», но у нас была бы нормальная шифрованная связь до отделения/танка включительно.
>
>Вы так говорите, как будто не сделали.
Не «как будто», а не сделали. Азартов в отделениях нет. Там всё больше аналоговые средства.
От AMX
К Prepod (15.03.2023 22:06:07)
Дата 16.03.2023 00:46:57

Re: Связь, связь,

>>>Местами «на соплях и изоленте», но у нас была бы нормальная шифрованная связь до отделения/танка включительно.
>>
>>Вы так говорите, как будто не сделали.
>Не «как будто», а не сделали. Азартов в отделениях нет. Там всё больше аналоговые средства.

Не могу судить о том сколько их в войсках, но странно, что они вообще есть. Но вопрос топикстартера был "изобрести не могут".

Лично я бы бросил это дело еще на выпендрежах МО, когда первую партию сделали раньше срока, а МО нагнуло делать станцию ключевания, т.к. в/ч осуществлявшая квалификационные испытания, внезапно её потребовало с кучей доработок, которые в ТЗ не входили и затянули приемку на год, да еще после этого судиться несколько лет с МО, т.к. они за "задержку" поставок на год влепили неустойку.

Для вашей информации "Все распространявшиеся в СМИ нападки на качество и стоимость радиостанций «Азарт» не подтвердились в ходе следствия.", решение суда в мае 2022г., т.е. СВО уже идет вовсю, а Ангстрем и прочие всё отбиваются.

Вот нахрена оно тому же Ангстрему? Он на одних ФН имеет на порядок больше. А ведь изделие то получилось достойное.
От Prepod
К AMX (16.03.2023 00:46:57)
Дата 16.03.2023 12:21:34

Re: Связь, связь,

>>>>Местами «на соплях и изоленте», но у нас была бы нормальная шифрованная связь до отделения/танка включительно.
>>>
>>>Вы так говорите, как будто не сделали.
>>Не «как будто», а не сделали. Азартов в отделениях нет. Там всё больше аналоговые средства.
>
>Не могу судить о том сколько их в войсках, но странно, что они вообще есть. Но вопрос топикстартера был "изобрести не могут".
Я далёк от мысли что сборы на хотькакие рации лишь бы цифра и с теоретической возможностью шифрования это такая шутка юмора. Любимый форумом Мурз, конечно, персронаж специфический, но проблема и правда есть.
>Лично я бы бросил это дело еще на выпендрежах МО, когда первую партию сделали раньше срока, а МО нагнуло делать станцию ключевания, т.к. в/ч осуществлявшая квалификационные испытания, внезапно её потребовало с кучей доработок, которые в ТЗ не входили и затянули приемку на год, да еще после этого судиться несколько лет с МО, т.к. они за "задержку" поставок на год влепили неустойку.

>Для вашей информации "Все распространявшиеся в СМИ нападки на качество и стоимость радиостанций «Азарт» не подтвердились в ходе следствия.", решение суда в мае 2022г., т.е. СВО уже идет вовсю, а Ангстрем и прочие всё отбиваются.

>Вот нахрена оно тому же Ангстрему? Он на одних ФН имеет на порядок больше. А ведь изделие то получилось достойное.
Зачем онл надо понятно, «на скамейке подсудимых нет свободных мест».
Другое дело что Азарт вообще не надо было пилить, но «кто ж знал?».
От writer123
К Prepod (15.03.2023 14:38:35)
Дата 15.03.2023 16:39:46

Re: Связь, связь,

>И у гражданских в госуправлении та де история. Но у гражданских чаще нужен проверяемый результат. Поэтому система в среднем эффективнее фурычит. Фурычит за счёт повышения скорости передачи и обработки информации. Само по себе качество управленческого аппарата у гражданских не сильно лучше.
>В поскольку военной бюрократии существование в имитационном режиме было зашибись, внедрение технологий, повышающих скорость/качество передачи/обработки информации саботировалось под предлогом секретности.
Да проще всё, проще. В отличие от гражданских у армии - есть два очень слабо пересекающихся режима функционирования - мирный и военный. И гражданские были бы точно так же рады нихрена не делать, но тогда повсеместно завалятся повседневные дела. Поэтому что-то делать приходится. А у военных за исключением некоторых родов войск режим мирного времени по большей части предполагает деятельность, сильно отличную от военных действий, и технические средства (не)используются совершенно по-другому, а голова болит о совершенно иных проблемах, среди которых размышления о том, как будем общаться если завтра война - отходит на двадцатый план после текущих "обеспечений", "рожаний", "отчитываний" и вытирания соплей личному составу.
Там где у гражданских есть те же два режима - получается такая же дичь, у нас вон тоже есть целый РПН, но когда грянул гром - вдруг оказалось, что эпидслужбы в стране в общем-то нет и не предполагалось. Почему вменяемо работает пожарная охрана? Да потому что они применяются по назначению каждый день.
От Prepod
К writer123 (15.03.2023 16:39:46)
Дата 15.03.2023 22:40:10

Re: Связь, связь,

>>И у гражданских в госуправлении та де история. Но у гражданских чаще нужен проверяемый результат. Поэтому система в среднем эффективнее фурычит. Фурычит за счёт повышения скорости передачи и обработки информации. Само по себе качество управленческого аппарата у гражданских не сильно лучше.
>>В поскольку военной бюрократии существование в имитационном режиме было зашибись, внедрение технологий, повышающих скорость/качество передачи/обработки информации саботировалось под предлогом секретности.
>Да проще всё, проще. В отличие от гражданских у армии - есть два очень слабо пересекающихся режима функционирования - мирный и военный. И гражданские были бы точно так же рады нихрена не делать, но тогда повсеместно завалятся повседневные дела. Поэтому что-то делать приходится. А у военных за исключением некоторых родов войск режим мирного времени по большей части предполагает деятельность, сильно отличную от военных действий, и технические средства (не)используются совершенно по-другому, а голова болит о совершенно иных проблемах, среди которых размышления о том, как будем общаться если завтра война - отходит на двадцатый план после текущих "обеспечений", "рожаний", "отчитываний" и вытирания соплей личному составу.
Так тоже можно эту мысль сформулировать. Впрочем, у гражданских тоже есть два режима, только они разнесены не по времени, а по кругу лиц. Постоянные дедлайны имеются далеко не у всех, большая часть госаппарата включена в самоподдерживающийся внутренний бюрократический процесс, имеющий косвенное отношение к происходящему в окружающем материальном мире.
>Там где у гражданских есть те же два режима - получается такая же дичь, у нас вон тоже есть целый РПН, но когда грянул гром - вдруг оказалось, что эпидслужбы в стране в общем-то нет и не предполагалось. Почему вменяемо работает пожарная охрана? Да потому что они применяются по назначению каждый день.
В целом согласен. То что граждане видят в качестве деятельности «эпидслужб» в России возложено на систему здравоохранения. Она в целом справилась. Потому что в неё последние десятилетия закачивались абсолютно немеренные деньги и, да, требовали проверяемый результат. А РПН он немного про другое, и существует только потому что полностью возложить сан-эпид на региональные медицинские власти как-то боязно. Щ
От writer123
К Prepod (15.03.2023 22:40:10)
Дата 15.03.2023 23:36:51

Re: Связь, связь,

>Постоянные дедлайны имеются далеко не у всех, большая часть госаппарата включена в самоподдерживающийся внутренний бюрократический процесс, имеющий косвенное отношение к происходящему в окружающем материальном мире.
Это понятно, но этот процесс хронологически один, и не должен в некий час X резко смениться на радикально другой. В отличие от.
Правда там где такая смена всё же предполагается - скорее всего в час X будет такая же хрень, вся эта мобподготовка экономики туда же. Мне всё вспоминается авария на СШГЭС и сбежавший самым первым начальник ГО станции. Там где до момента часа X предполагается синекура - у гражданских получается ровно то же самое. Специфика общества, работает только то что работает повседневно.

>В целом согласен. То что граждане видят в качестве деятельности «эпидслужб» в России возложено на систему здравоохранения. Она в целом справилась. Потому что в неё последние десятилетия закачивались абсолютно немеренные деньги и, да, требовали проверяемый результат.
На самом деле здравоохранение в той же ситуации тоже провалилось, но по одной простой причине - там наличие какой-то резервной/мобилизационной компоненты в последние десятилетия вообще практически не предполагалось (об этом было хорошо в каком-то из стримов у Водовозова, прям с примерами), плюс все резервы (в т.ч. кадровые и материальные) давно отжаты под ноль в ходе бесконечного реформирования. Соответственно отработали в общероссийской ЧС так, как могли силами "мирного" времени, а для чего-то иного возможности не то что не было - даже само её наличие даже не планировалось. Насколько медицинская сова на ковидный пень натянулась - ровно настолько и справились, та (вероятно бОльшая) часть пня что внутри птички не уместилась - задыхалась дома.
При этом внутримедицинская эпидемиология (в значительной степени бывшая той же синекурой и когда прижало - оказавшаяся неработоспособной или просто уже не существующей ввиду "оптимизации") по большей части справилась тоже отвратно, посему сова в процессе этот пень очень активно увеличивала за счёт всех кому не повезло с этой совой проконтактировать.

>А РПН он немного про другое, и существует только потому что полностью возложить сан-эпид на региональные медицинские власти как-то боязно.
Это вообще слабо пересекающиеся вещи, начиная с уровня подчинённости.
От Slick
К writer123 (15.03.2023 23:36:51)
Дата 16.03.2023 12:26:45

Re: Связь, связь,


>На самом деле здравоохранение в той же ситуации тоже провалилось, но по одной простой причине - там наличие какой-то резервной/мобилизационной компоненты в последние десятилетия вообще практически не предполагалось (об этом было хорошо в каком-то из стримов у Водовозова,
А где рпн провалился? Больницы быстро перепрофилировали под ковид. Эвакуация из регионов не потребовалась. Да и после того, как выяснили, что это не вирус с летальностью в 30 процентов - успокоились.
От writer123
К Slick (16.03.2023 12:26:45)
Дата 16.03.2023 12:48:56

Re: Связь, связь,

>А где рпн провалился?
Основная задача РПН - исключение завоза и пресечение распространения, как он с нею справился - можно оценить по ситуации, когда во всём мире закрывались границы, а в российских аэропортах отсутствовали вообще любые признаки эпидконтроля въезжающих (я уж молчу про своевременное закрытие выезда). Далее было вселенское позорище с обсервацией и самоизоляцией, лопнувший по швам как только пошла сколько-нибудь серьёзная заболеваемость механизм эпидрасследований (впрочем некоторые говорят, что он изначально не работал и не пытался), забавная позиция о том, что болеть могут только въезжающие, поэтому внутреннее распространение до поры по сути отрицалось и мн. др. Фактически оказалось, что эпидслужба в случае реальной угрозы не располагает ни силами, ни организацией для реагирования на неё.
Была уже недавно ветка, не хочу опять развивать.

>Больницы быстро перепрофилировали под ковид. Эвакуация из регионов не потребовалась. Да и после того, как выяснили, что это не вирус с летальностью в 30 процентов - успокоились.
Это всё не задачи РПНа. После того как выяснили - это зелен виноград задним числом, "мы положили болт, но в итоге-то мы положили его правильно!".
От Slick
К writer123 (16.03.2023 12:48:56)
Дата 16.03.2023 17:31:40

Re: Связь, связь,

>>А где рпн провалился?
>Основная задача РПН - исключение завоза и пресечение распространения, как он с нею справился - можно оценить по ситуации, когда во всём мире закрывались границы, а в российских аэропортах отсутствовали вообще любые признаки эпидконтроля въезжающих (я уж молчу про своевременное закрытие выезда).
Позорище было в Европе. Ковид оттуда в Россию привезли. Не из Китая. Китай рпн отработал.
От writer123
К Slick (16.03.2023 17:31:40)
Дата 16.03.2023 19:50:58

Re: Связь, связь,

>Позорище было в Европе. Ковид оттуда в Россию привезли. Не из Китая. Китай рпн отработал.

Вот именно что "оттуда привезли", а орган эпидконтроля ничего с этим не делал, даже когда там уже пылало вовсю - емнип недели две-три стояли в позе "я в домике".
Китай отработал в основном сам Китай, поэтому к моменту когда РПН раздуплился по поводу границы - навезти оттуда не успели.
От SSC
К writer123 (16.03.2023 19:50:58)
Дата 16.03.2023 20:16:20

Re: Связь, связь,

Здравствуйте!

>Китай отработал в основном сам Китай, поэтому к моменту когда РПН раздуплился по поводу границы - навезти оттуда не успели.

Ой, да не смешите. У меня, как я потом понял, ковид прошёл в начале января, когда это всё ещё считалось сугубо китайской забавой. У нас в доме много китайцев жило и живёт, нравится наш дом им почему-то, вот видимо и привезли.

А до этого в некоторых регионах была эпидемия резко лютого гриппа (как тогда считалось) ещё за месяца три-четыре до этого.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (16.03.2023 20:16:20)
Дата 16.03.2023 22:14:43

Re: Связь, связь,

>Ой, да не смешите. У меня, как я потом понял, ковид прошёл в начале января, когда это всё ещё считалось сугубо китайской забавой.
"Понимание" было подтверждено тестом на антитела? А то знаю я ряд лиц, кто тоже так "понимал", пока не сдали в мае-июне, и не обнаружили 0. Осенью 2020 закономерно лежали загибались. У меня если уж на то пошло - тоже были все основания предполагать подобное, с примерно аналогичным развитием событий.
Есть ещё аргументы на эту тему, но повторюсь - не хочу развивать, не топик.
От SSC
К writer123 (16.03.2023 22:14:43)
Дата 16.03.2023 22:28:30

Re: Связь, связь,

Здравствуйте!

>>Ой, да не смешите. У меня, как я потом понял, ковид прошёл в начале января, когда это всё ещё считалось сугубо китайской забавой.
>"Понимание" было подтверждено тестом на антитела? А то знаю я ряд лиц, кто тоже так "понимал", пока не сдали в мае-июне, и не обнаружили 0. Осенью 2020 закономерно лежали загибались. У меня если уж на то пошло - тоже были все основания предполагать подобное, с примерно аналогичным развитием событий.
>Есть ещё аргументы на эту тему, но повторюсь - не хочу развивать, не топик.

А Вы не слышали, что тесты - они того, ошибаются часто, а результат зависит от числа итераций? Так что ни 0, ни много - ничего не значит с точки зрения диагностики.

Но тогда тестов и в помине ещё не было. Однако я много десятилетий болел ежегодно гриппом, как и все в нашей местности, и течение болезни уже давно приняло некий коридор, вполне безопасный. А тогда впервые в жизни начал думать, как бы от инфлюэнцы копыта не откинуть, и все признаки были, позднее описанные - проблемы с дыханием, потеря обоняния, осложнение на лёгкие, и т.д. Таких совпадений не бывает.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (16.03.2023 22:28:30)
Дата 16.03.2023 23:57:11

Re: Связь, связь,

>А Вы не слышали, что тесты - они того, ошибаются часто, а результат зависит от числа итераций?
Антительные тесты весьма специфичны и достоверны (если лаборатория фатально не накосячила), какие вы там итерации нашли - не понятно, "итерации" в ПЦР (и высокая доля ложноотрицательных при должной степени рукопопия - тоже).

>Но тогда тестов и в помине ещё не было. Однако я много десятилетий болел ежегодно гриппом, как и все в нашей местности, и течение болезни уже давно приняло некий коридор, вполне безопасный. А тогда впервые в жизни начал думать, как бы от инфлюэнцы копыта не откинуть, и все признаки были, позднее описанные - проблемы с дыханием, потеря обоняния, осложнение на лёгкие, и т.д. Таких совпадений не бывает.
Тем не менее в тот год таких совпадений было множество. Ежегодный грипп, к слову, выглядит сам по себе крайне сомнительным предположением. Им вопреки расхожему мнению болеют обычно несколько раз в жизни, и обычно запоминается это чудное событие надолго.
От Nagel
К writer123 (15.03.2023 23:36:51)
Дата 16.03.2023 00:50:17

Re: Связь, связь,



>На самом деле здравоохранение в той же ситуации тоже провалилось, но по одной простой причине - там наличие какой-то резервной/мобилизационной компоненты в последние десятилетия вообще практически не предполагалось (об этом было хорошо в каком-то из стримов у Водовозова, прям с примерами), плюс все резервы (в т.ч. кадровые и материальные) давно отжаты под ноль в ходе бесконечного реформирования. Соответственно отработали в общероссийской ЧС так, как могли силами "мирного" времени, а для чего-то иного возможности не то что не было - даже само её наличие даже не планировалось. Насколько медицинская сова на ковидный пень натянулась - ровно настолько и справились, та (вероятно бОльшая) часть пня что внутри птички не уместилась - задыхалась дома.
Именно так. Сплошная импровизация, скажу как медик видевший эту борьбу изнутри. с кучей ошибок и массовым заражением населения. Отвратительно боролись советские компетенции утрачены.
>При этом внутримедицинская эпидемиология (в значительной степени бывшая той же синекурой и когда прижало - оказавшаяся неработоспособной или просто уже не существующей ввиду "оптимизации") по большей части справилась тоже отвратно, посему сова в процессе этот пень очень активно увеличивала за счёт всех кому не повезло с этой совой проконтактировать.
Ага. Массовое заражение в отделениях. Отсутствие средств защиты врачей - не было масок год.
Полный провал карантинных мер. Незнание и неумение "организаторов здравоохранения" прочитать древние советские книжки. Их сервильность и желание выдать желаемое за действительное.

>Это вообще слабо пересекающиеся вещи, начиная с уровня подчинённости.
От writer123
К Nagel (16.03.2023 00:50:17)
Дата 16.03.2023 11:47:34

Re: Связь, связь,

>Именно так. Сплошная импровизация, скажу как медик видевший эту борьбу изнутри. с кучей ошибок и массовым заражением населения. Отвратительно боролись советские компетенции утрачены.
Причём что характерно - опять же вынужденная необходимость делать что-то, отличное от того что обычно делалось годами (причём делать нудно, добросовестно и без постоянного контроля) - было воспринято в штыки, с пренебрежением и несерьёзно, а организовано, обеспечено и выполнено - отвратительно, получившемуся результату же нашлась сотня убедительных оправданий.
Всё ровно то же самое. Имхо это особенность современного российского общества - в целом неспособность быстро организовать что-то адекватное по ситуации, работает то что как-то отлажено за долгие годы по накатанной, любые попытки волевого вмешательства как правило только ухудшают ситуацию.

>Ага. Массовое заражение в отделениях. Отсутствие средств защиты врачей - не было масок год.
Всё так. Последствия ощутил на своей шкуре во весь рост.

>Полный провал карантинных мер. Незнание и неумение "организаторов здравоохранения" прочитать древние советские книжки. Их сервильность и желание выдать желаемое за действительное.
А в ряде случаем - ещё и натуральное, неприкрытое мародёрство со стороны этих самых организаторов (на тех же закупках).
Выдать желаемое за действительное, к слову, вполне себе удалось. Это чуть ли не единственное, с чем в стране научились справляться удовлетворительно - потому, что как раз этот-то процесс налажен и отработан годами. :)
От Администрация (Исаев Алексей)
К writer123 (16.03.2023 11:47:34)
Дата 17.03.2023 12:37:50

Оффтопик, провокация флейма (-)
От writer123
К Администрация (Исаев Алексей) (17.03.2023 12:37:50)
Дата 17.03.2023 15:09:40

Принято (-)
От Игорь Скородумов
К writer123 (16.03.2023 11:47:34)
Дата 16.03.2023 23:11:56

Re: Связь, связь,



>>Полный провал карантинных мер. Незнание и неумение "организаторов здравоохранения" прочитать древние советские книжки. Их сервильность и желание выдать желаемое за действительное.

>Выдать желаемое за действительное, к слову, вполне себе удалось. Это чуть ли не единственное, с чем в стране научились справляться удовлетворительно - потому, что как раз этот-то процесс налажен и отработан годами. :)

Да все проще. Так как у умерших всегда куча диагнозов, то ставили тот диагноз, который "не на контроле". Нужно показать снижение по сердечно-сосудистым - пишут как базовый диагноз не из этой группы. Когда стало понятно, что смертность растет, а от ковида слишком мало - стали лепить ковид всем. Были случаи - умершим младенцам ставили... Пришло указание - боротся с ковид - в другую сторону поперли...

С уважением,
Игорь
От writer123
К Игорь Скородумов (16.03.2023 23:11:56)
Дата 17.03.2023 12:24:18

Re: Связь, связь,

> Да все проще. Так как у умерших всегда куча диагнозов, то ставили тот диагноз, который "не на контроле". Нужно показать снижение по сердечно-сосудистым - пишут как базовый диагноз не из этой группы. Когда стало понятно, что смертность растет, а от ковида слишком мало - стали лепить ковид всем. Были случаи - умершим младенцам ставили... Пришло указание - боротся с ковид - в другую сторону поперли...

Всю дорогу официальная ковидная смертность в РФ (публикуемая оперштабом) была занижена, когда в разы, когда (на пиках) - и на порядок. Потом задним числом публиковались более адекватные цифры в укромном уголке Росстатом, но они тоже занижены в пару раз от истинной (избыточной). При этом разные регионы мутили с цифрами своих оперштабов, видимо, по-разному. В Москве в какой-то момент росстатовская даже емнип стала сходиться с избыточной, т.е. махинации с учётом прекратились. А в регионах так и оставалось до начала СВО, когда анализировать избыточную стало уже методологически некорректно (появился новыйвлияющий фактор сопоставимого масштаба).