ВИФ2 NE: Ветка : Изменения в школьную программу вна:

От	Nagel
К	All
Дата	25.12.2022 22:56:52
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Изменения в школьную программу вна:

"Пересмотр и обновление содержания учебных программ общего среднего образования – это ответ на вызовы, которые возникли в связи с полномасштабной вооруженной агрессией Российской Федерации против Украины. В рабочую группу, которая работала над обновлением учебных программ, вошли представители ведущих высших учебных заведений, органов государственной власти, депутаты ВРУ, ученые, директора школ, учителя, а также представители общественных и неправительственных правозащитных организаций, профессиональной среды, средств массовой информации.

В учебные программы предметов «История Украины», «Всемирная история» для 6 – 11 классов и интегрированного курса «История: Украина и мир» (10 класс) внесены изменения с учетом новых историографических наработок. Предложенные дополнения имеют целью подчеркнуть сквозные линии из прошлого, которые позволяют объяснить современные события. Например, в обновленных программах предлагается взгляд на СССР как на государство имперского типа. Также программы ориентируют на изучение не только инструментов насилия, которому в ХХ веке подвергались украинцы, но и сопротивления ему. Часть изменений в учебных программах направлена на расширение пространственных контекстов украинской истории, создание дополнительных возможностей для аналогий и сравнений. Существенные изменения предлагаются в части новейшей истории, прежде всего событий, связанных с вооруженной агрессией Российской Федерации против Украины. Предусмотрено полное (отдельным учебным блоком) рассмотрение российско-украинской войны, начавшейся в 2014 году. Отмечается геноцидных действиях политического руководства и российского войска в отношении украинцев, национальном сопротивлении против агрессии Российской Федерации и международной поддержке Украины. Обновлен перечень терминов/понятий, как: «присвоение суверенитета» (в значении присвоение, захват суверенитета УССР союзным центром), «русский мир», «рашизм»; вместо выражения «политика русификации» применено выражение «политика россищения», который точнее отражает сущность явления и процесса; уточнен контекст применения понятия «коллаборационизм».

В содержании учебной программы предмета "Защита Украины" усилена военно-патриотическая составляющая. Программа дополнена информацией о современной российско-украинской войне и героях этой войны, об опыте ведения боевых действий. Также пересмотрены и дополнены темы разделов по огневой подготовке, домедицинской помощи и гражданской защите.

В программе по географии пересмотрен объем учебного времени на изучение стран в свете современной российско-украинской войны. Также в содержание темы "страны Азии" добавлена информация о Республике Корея, ее месте в современной политической карте мира, модель экономики, международные связи Украины с Республикой Корея.

Программы предметов «Зарубежная литература», «Литература (молдавская и зарубежная/румынский и зарубежная/венгерская и зарубежная)» изменен в части изучения произведений русских и белорусских писателей. Из содержания программ изъяты произведения российских и белорусских авторов. Зато добавлены произведения зарубежных писателей в соответствии с литературным процессом и с учетом возрастных особенностей учащихся.

Согласно обновленной программе предмета "зарубежная литература" вместо русских, будет изучаться творчество таких писателей, как Жан де Лафонтен, О. Генри, Анна Гавальда, У. Старк, Джон Бойн, Э. Шмитт, Йозеф Рот, А. Гранах и др. В программу вместо произведений русских поэтов включены шедевры мировой лирики (Пьер Ронсар «До того, как любовь в мир пришла...», Р. Бернс «моя любовь...», И. В. Гете «к моим песням...», Г. Гейне «когда наступил чудесный май...», Адам Мицкевич «неуверенность»).

Из перечня рекомендуемых для использования в образовательном процессе изъяты программы «Литература (русская и зарубежная)», «Русский язык для общеобразовательных учебных заведений с обучением на русском языке» для 5 – 9 классов, программы по русскому языку для общеобразовательных учебных заведений с обучением на украинском языке/с обучением на русском языке для 10 – 11 классов, «Русский язык и литература (интегрированный курс) для общеобразовательных учебных заведений с обучением на русском языке» для 10 – 11 классов".

От	Koshak
К	Nagel (25.12.2022 22:56:52)
Дата	01.01.2023 11:34:12

Это комплексная подготовка к войне с РФ на уничтожение

И это не смешно ни разу.
Если с одной стороны видим системный комплексный всеобъемлющей подход к воспитанию мотивированной молодежи, а с другой - "предоставление образовательных услуг", то через несколько лет увидим противостояние мотивированной армии с аморфной безвольной массой.
На чьей территории оно будет происходить - это пусть каждый сам подумает головой

От	Рядовой-К
К	Koshak (01.01.2023 11:34:12)
Дата	01.01.2023 12:58:27

В первую очередь следует понимать то +

В первую очередь следует понимать то, что на Украине происходит право-радикальная перестройка общественного сознания; что резко контрастирует с лево-либеральной повесткой "во всём цивилизованном мире" в т.ч. и РФ.

От	Koshak
К	Рядовой-К (01.01.2023 12:58:27)
Дата	01.01.2023 13:24:19

Не "происходит", а "производится"

>В первую очередь следует понимать то, что на Украине происходит право-радикальная перестройка общественного сознания; что резко контрастирует с лево-либеральной повесткой "во всём цивилизованном мире" в т.ч. и РФ.

...о чем свидетельствует скоординированность разноплановых действий во всех сферах общественной жизни,
а РФ продолжает действовать в рамках отжившей общественной модели, о конце которой открыто говорят "во всем цивилизованном мире" (с) примерно все, начиная с Клауса Шваба.
Это вообще стиль щапада6 - впарить противнику устаревшую, уже не работающую модель развития

От	Кострома
К	Nagel (25.12.2022 22:56:52)
Дата	26.12.2022 00:20:20

Re: Изменения в...

Хотелось бы увидеть как это будет выглядеть.
Ради ржаки

От	Nagel
К	Кострома (26.12.2022 00:20:20)
Дата	27.12.2022 16:52:33

Re: Изменения в...

>Хотелось бы увидеть как это будет выглядеть.
>Ради ржаки
Так уже видно. По ходу сво. Прусский школьный учитель создал Рейх.

От	digger
К	Nagel (27.12.2022 16:52:33)
Дата	27.12.2022 18:26:01

Re: Изменения в...

>>Хотелось бы увидеть как это будет выглядеть.
>>Ради ржаки
>Так уже видно. По ходу сво. Прусский школьный учитель создал Рейх.

Это даже не фарс, а цирк какой-то, хотя что в результате получится, никто не знает.

От	Nagel
К	digger (27.12.2022 18:26:01)
Дата	27.12.2022 21:30:05

Re: Изменения в...

>>>Хотелось бы увидеть как это будет выглядеть.
>>>Ради ржаки
>>Так уже видно. По ходу сво. Прусский школьный учитель создал Рейх.
>
> Это даже не фарс, а цирк какой-то, хотя что в результате получится, никто не знает.
Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...

От	Iva
К	Nagel (27.12.2022 21:30:05)
Дата	27.12.2022 23:00:10

Re: Изменения в...

Привет!

>Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...

ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Владимир

От	Cyril-69
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 17:55:57

Re: Изменения в...

а вот интересно, можно ли провести аналогию с салическими и рипуарскими франками?

Фактически, перестали бодаться только после ВМВ

От	Iva
К	Cyril-69 (28.12.2022 17:55:57)
Дата	28.12.2022 18:54:53

Re: Изменения в...

Привет!

>а вот интересно, можно ли провести аналогию с салическими и рипуарскими франками?

>Фактически, перестали бодаться только после ВМВ

с 843 года - да, можно считать.

Владимир

От	damdor
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 02:32:10

Вы что-то употребили?

>>Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...

>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Это надо же уметь с умным видом нести такую дичь ...

Какие россияне или украинцы в 12 веке?

От	Кострома
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 00:45:23

По сути это бред

>Привет!

>>Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...
>
>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Во первых никакой голиции не было. Равно как и украинцев
А во вторых - там братья друг с другом воевали. Какие нафиг суздальцы?
И все были русскими
>Владимир

От	Паршев
К	Кострома (28.12.2022 00:45:23)
Дата	29.12.2022 22:38:52

Насчет Галиции вопрос кстати непростой

Этот район (сейчас - три области) был непростой и 900 лет назад.
Там были такие фокусы, что как-то присланных из Киева князей повесили, к вящему ужасу летописцев.
И Данила Галицкий на русском княжеском съезде выговорил себе и потомству особый порядок престолонаследия там, мотивируя это тем, что он с местной "илиткой" нашёл некий модус вивенди, что было делом непростым и с точки зрения остальных русских князей.
То есть Галиция - это действительно особый регион. Не имеющий к понятию "Украина" никакого отношения. "Русью" - было дело, самоназывался, а пристегнули его к Украине австриякские политтехнологи из своих австриякских нужд.

От	Кострома
К	Паршев (29.12.2022 22:38:52)
Дата	30.12.2022 01:30:07

Re: Насчет Галиции...

>Этот район (сейчас - три области) был непростой и 900 лет назад.
>Там были такие фокусы, что как-то присланных из Киева князей повесили, к вящему ужасу летописцев.
>И Данила Галицкий на русском княжеском съезде выговорил себе и потомству особый порядок престолонаследия там, мотивируя это тем, что он с местной "илиткой" нашёл некий модус вивенди, что было делом непростым и с точки зрения остальных русских князей.
>То есть Галиция - это действительно особый регион. Не имеющий к понятию "Украина" никакого отношения. "Русью" - было дело, самоназывался, а пристегнули его к Украине австриякские политтехнологи из своих австриякских нужд.

Скажем так. Когда там повесили князя - там не было Галиции. Уличи там что ли или волыняне жили?

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 00:45:23)
Дата	28.12.2022 10:49:04

Re: По сути...

Привет!

>Во первых никакой голиции не было. Равно как и украинцев
>А во вторых - там братья друг с другом воевали. Какие нафиг суздальцы?
>И все были русскими

и в результате Долгорукого травят. Но нет никаких киевлян и суздальцев.
А его сын громит Киев. Тоже нет никаких киевлян и суздальцев.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 10:49:04)
Дата	28.12.2022 11:43:17

Re: По сути...

>Привет!

>>Во первых никакой голиции не было. Равно как и украинцев
>>А во вторых - там братья друг с другом воевали. Какие нафиг суздальцы?
>>И все были русскими
>
>и в результате Долгорукого травят. Но нет никаких киевлян и суздальцев.
>А его сын громит Киев. Тоже нет никаких киевлян и суздальцев.

Киевлянина Долгорукова травят киевляне в Киеве.
Сын Киевлянина Долгорукова который княжил во Владимире - раззоряет киев.

ПО любому это русско украинская война. И во всём виноваты Суздальцы.
Кстати, Долгорукий правил в РОстове. По любому суздальцы виноваты

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:43:17)
Дата	28.12.2022 11:49:24

Re: По сути...

Привет!

>Киевлянина Долгорукова травят киевляне в Киеве.

который с 7 или 9 лет в Киеве не жил, княжил в Ростово-Суздальской земле.

>Сын Киевлянина Долгорукова который княжил во Владимире - раззоряет киев.

ну, да у меня отец родился в Киеве, проездом, поэтому я киевлянин :)

>ПО любому это русско украинская война. И во всём виноваты Суздальцы.

да, это война между двумя новыми, образующимися кусками бывшего единой Руси.
И где я про вину суздальцев? В смуте формально виноваты Изясавовичи - заехавшие сначала Вячеслава, а потом Юрия.
Но конфликт оказался серьезнее простой разборки двух-трех князей.

>Кстати, Долгорукий правил в РОстове. По любому суздальцы виноваты

Да, Ростово-суздальская земля, если вам так принципиально.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:49:24)
Дата	28.12.2022 11:54:02

Re: По сути...

>Привет!

>>Киевлянина Долгорукова травят киевляне в Киеве.
>
>который с 7 или 9 лет в Киеве не жил, княжил в Ростово-Суздальской земле.

И что????
У него от того нацинальность поменялась?

>>Сын Киевлянина Долгорукова который княжил во Владимире - раззоряет киев.
>
>ну, да у меня отец родился в Киеве, проездом, поэтому я киевлянин :)

Открою вам тайну - русско-украинские войны - это по национальности. А не по место жительства

>>ПО любому это русско украинская война. И во всём виноваты Суздальцы.
>
>да, это война между двумя новыми, образующимися кусками бывшего единой Руси.
>И где я про вину суздальцев? В смуте формально виноваты Изясавовичи - заехавшие сначала Вячеслава, а потом Юрия.
>Но конфликт оказался серьезнее простой разборки двух-трех князей.

Так мы вам и говорим о том что это феодальная раздробленость.

Но вы зачем то повторяете бред про украино-российские войны

>>Кстати, Долгорукий правил в РОстове. По любому суздальцы виноваты
>
>Да, Ростово-суздальская земля, если вам так принципиально.

Ага - точно.
Ростовски князь, потом владимирский.

Зачем вы про суздальцев наплели?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:54:02)
Дата	28.12.2022 11:59:42

Re: По сути...

Привет!

>И что????
>У него от того нацинальность поменялась?

национальности тогда не было ни у кгого, но культурные различия - да, произошли.
Можете Соловьева почитать про разницу во власти князей ростово-суздальских ( с новыми городами) и прочих.

>Открою вам тайну - русско-украинские войны - это по национальности. А не по место жительства

не правда ваша :)

это войны формирования двух народов. Национальностей еще нет, народов еще тоже нет (разных) но эти войны создают и формируют раскол.
Это войны - отражение родов народов.

>Так мы вам и говорим о том что это феодальная раздробленость.

в данном случае все сложнее. Это не только и не столько борьба отдельных князей.

Владимир

От	Secator
К	Iva (28.12.2022 11:59:42)
Дата	28.12.2022 16:06:45

Re: По сути...

>это войны формирования двух народов. Национальностей еще нет, народов еще тоже нет (разных) но эти войны создают и формируют раскол.
>Это войны - отражение родов народов.

А Московско Рязанские войны - это не отражение родов народов случайно?

С уважением Secator

От	Nagel
К	Secator (28.12.2022 16:06:45)
Дата	28.12.2022 22:18:45

Re: По сути...

>А Московско Рязанские войны - это не отражение родов народов случайно?

>С уважением Secator
Московитский терран сделал аборт рязанской незалежности. Кстати турки османы и крымские ататры это долго не признавали и очень печалились о рязанской незалежности, как хорошо было когда урусы раздроблены идти набегом. А тут появилось тоталитарное панимаешь Московское государство, перегородило степь засечной чертой и ввело Береговую службу на ОКе. Вапиющи акт ахресси оккупации, нарушения естественной набеговой экономики, части местной культур, националны самобытность!
Долго долго турки писали в своей дипломтаической корреспонденции царей только великим князьями владимирскими, мол Рязань "нелегитимно оккупирована".

От	Secator
К	Nagel (28.12.2022 22:18:45)
Дата	29.12.2022 11:28:48

Re: По сути...

>>А Московско Рязанские войны - это не отражение родов народов случайно?
>

>>С уважением Secator
>Московитский терран сделал аборт рязанской незалежности. Кстати турки османы и крымские ататры это долго не признавали и очень печалились о рязанской незалежности, как хорошо было когда урусы раздроблены идти набегом. А тут появилось тоталитарное панимаешь Московское государство, перегородило степь засечной чертой и ввело Береговую службу на ОКе. Вапиющи акт ахресси оккупации, нарушения естественной набеговой экономики, части местной культур, националны самобытность!
>Долго долго турки писали в своей дипломтаической корреспонденции царей только великим князьями владимирскими, мол Рязань "нелегитимно оккупирована".

Вы самую суть отметили)
С уважением Secator

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:59:42)
Дата	28.12.2022 15:13:51

Re: По сути...

>Привет!

>>И что????
>>У него от того нацинальность поменялась?
>
>национальности тогда не было ни у кгого, но культурные различия - да, произошли.
>Можете Соловьева почитать про разницу во власти князей ростово-суздальских ( с новыми городами) и прочих.

Понятно. Национальностей не было - но войны были. Соловьев конечно голова. Правда 200 лет назад. Ну хорошо 150 назад

>>Открою вам тайну - русско-украинские войны - это по национальности. А не по место жительства
>
>не правда ваша :)

Ну тогда скифские войны с македонцами - это украинско - греческая война

>это войны формирования двух народов. Национальностей еще нет, народов еще тоже нет (разных) но эти войны создают и формируют раскол.
>Это войны - отражение родов народов.

>>Так мы вам и говорим о том что это феодальная раздробленость.
>
>в данном случае все сложнее. Это не только и не столько борьба отдельных князей.

>Владимир

От	digger
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 00:25:15

Re: Изменения в...

>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

От	Iva
К	digger (28.12.2022 00:25:15)
Дата	28.12.2022 11:01:29

Re: Изменения в...

Привет!

> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

да, но уже Боголюбский не стал княжить в Киеве, но был великим князем.
При Всеволоде? уже два Великих князя официально - киевский и владимирский. Разделение уже де юре.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:01:29)
Дата	28.12.2022 11:50:24

Re: Изменения в...

>Привет!

>> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.
>
>да, но уже Боголюбский не стал княжить в Киеве, но был великим князем.
>При Всеволоде? уже два Великих князя официально - киевский и владимирский. Разделение уже де юре.

И что?
Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:50:24)
Дата	28.12.2022 12:01:35

Re: Изменения в...

Привет!

>

>И что?
>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников

переходный этап к Всеволоду.
Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 12:01:35)
Дата	28.12.2022 15:02:20

Re: Изменения в...

>Привет!

>>
>
>>И что?
>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>
>переходный этап к Всеволоду.
>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.

Это стыд и позор.

Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?

Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?

>Владимир

От	Паршев
К	Кострома (28.12.2022 15:02:20)
Дата	28.12.2022 17:27:43

Скорее даже стыд и срам

В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".
От этого нешуточно подгорает.

От	Iva
К	Паршев (28.12.2022 17:27:43)
Дата	28.12.2022 18:53:44

Re: Скорее даже...

Привет!
>В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".

Киев изначально был доменом Великого князя. В виду своей значимости (географической и торговой). И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента. За вычетом выморочных.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (28.12.2022 18:53:44)
Дата	30.12.2022 00:42:32

Re: Скорее даже...

>Привет!
>>В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".
>
>Киев изначально был доменом Великого князя. В виду своей значимости (географической и торговой). И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента. За вычетом выморочных.

Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
Есть правда сомнения по Аскольду и Диру, но по сохранившимся документам картина вот такая.

От	Iva
К	Паршев (30.12.2022 00:42:32)
Дата	30.12.2022 00:47:29

Re: Скорее даже...

Привет!

>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.

это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.
Так как любому князю надо было с чего-то кормить дружину. Не говоря об обороне границы со степью.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.12.2022 00:47:29)
Дата	30.12.2022 01:24:51

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
>
>это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.
>Так как любому князю надо было с чего-то кормить дружину. Не говоря об обороне границы со степью.

>Владимир

Ай как вы опять обманули.
Была русская земля.
Та что за холмом. А киевской земли не было

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 01:24:51)
Дата	30.12.2022 11:34:22

Re: Скорее даже...

Привет!

>Ай как вы опять обманули.
>Была русская земля.
>Та что за холмом. А киевской земли не было

это вас обманули - были и Ростово-Сузальская земля и рязанская и полоцкая и куча других. Каждое крупное княжение являлось землей.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.12.2022 11:34:22)
Дата	30.12.2022 13:57:04

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Ай как вы опять обманули.
>>Была русская земля.
>>Та что за холмом. А киевской земли не было
>
>это вас обманули - были и Ростово-Сузальская земля и рязанская и полоцкая и куча других. Каждое крупное княжение являлось землей.

Та шо ви говорите....

По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 13:57:04)
Дата	31.12.2022 17:11:14

Re: Скорее даже...

Привет!

>По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами

в основном войны велись между старыми городами (Ростов + Суздаль) и молодыми (Владимир и Переяславль) когда молодые победили земля стала именоваться Владимирской.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.12.2022 17:11:14)
Дата	01.01.2023 15:06:03

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами
>
>в основном войны велись между старыми городами (Ростов + Суздаль) и молодыми (Владимир и Переяславль) когда молодые победили земля стала именоваться Владимирской.

Скажите, вы новый год провожали?
Суздальцы воевали против Ростовцев.
Что я непонятно сказал?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.01.2023 15:06:03)
Дата	01.01.2023 15:39:04

Re: Скорее даже...

Привет!

>Суздальцы воевали против Ростовцев.

не помню. Уточните, когда ростовцы воевали с суздальцами?

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.01.2023 15:39:04)
Дата	01.01.2023 16:00:05

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Суздальцы воевали против Ростовцев.
>

>не помню. Уточните, когда ростовцы воевали с суздальцами?

>Владимир

Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?

От	Iva
К	Кострома (01.01.2023 16:00:05)
Дата	01.01.2023 17:20:18

Re: Скорее даже...

Привет!

>Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?

за Юрия тогда были основные силы - Владимир и Переславль.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.01.2023 17:20:18)
Дата	01.01.2023 18:49:07

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?
>
>за Юрия тогда были основные силы - Владимир и Переславль.

>Владимир

Юрий тогда был суздальским князем.
А Ярослав был Переславском князем - правда удивительно?
А к примеру Кострома была за Юрия. Хотя явно не была пригородом Владимира или Суздаля.
А Ярославль и Нерехта тянули к Константину.
К слову - как только в Костроме посадили своего князя - так она тут же стала за константина

От	Паршев
К	Iva (30.12.2022 00:47:29)
Дата	30.12.2022 01:01:15

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
>
>это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.

Терминологическая игра - это когда придумывают "Киевское княжество" или "Киевскую Русь". Не было особой Киевской княжеской династии (ну кроме как уже в составе Литвы). И дружинников князь Руси кормил не с одного Киева.
Кстати тогдашнее "кормление" означало "управление", а не от слова "кушать".

От	sas
К	Iva (28.12.2022 18:53:44)
Дата	28.12.2022 19:19:16

Re: Скорее даже...

> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....

От	Iva
К	sas (28.12.2022 19:19:16)
Дата	28.12.2022 20:13:53

Re: Скорее даже...

Привет!

>> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
>Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....

да вы что :)
почитайте как двигались князья по столам при смене князя киевского. Где-то на Вячеславе все это прекратилось.
Наследник "всегда" сидел в Переяславле Южном, Вячеславу это не понравилось вернулся в Туров.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.12.2022 20:13:53)
Дата	28.12.2022 20:50:27

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
>>Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....
>
>да вы что :)
Я-то как раз ничего, а вот Вы что?

>почитайте как двигались князья по столам при смене князя киевского.
Что такое лествица я прекрасно знаю.
>Где-то на Вячеславе все это прекратилось.
Что именно прекратилось? Киев-то как был переходящим призом, так и остался.

>Наследник "всегда" сидел в Переяславле Южном, Вячеславу это не понравилось вернулся в Туров.
Наследник не всегда сидел в Переяславле. Мстислав Великий, например, не сидел.

От	sas
К	Кострома (28.12.2022 15:02:20)
Дата	28.12.2022 15:22:49

Re: Изменения в...

>>Привет!
>
>>>
>>
>>>И что?
>>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>>
>>переходный этап к Всеволоду.
>>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.
>

>Это стыд и позор.

>Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?

>Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?
Или в 1236 - 1238.... ;)

От	Кострома
К	sas (28.12.2022 15:22:49)
Дата	28.12.2022 15:28:24

Re: Изменения в...

>>>Привет!
>>
>>>>
>>>
>>>>И что?
>>>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>>>
>>>переходный этап к Всеволоду.
>>>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.
>>
>
>>Это стыд и позор.
>
>>Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?
>
>>Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?
>Или в 1236 - 1238.... ;)

Ну там то каждый год князья менялись.
Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева

От	sas
К	Кострома (28.12.2022 15:28:24)
Дата	28.12.2022 15:42:46

Re: Изменения в...

>Ну там то каждый год князья менялись.
>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...

От	АМ
К	sas (28.12.2022 15:42:46)
Дата	28.12.2022 20:21:48

Ре: Изменения в...

>>Ну там то каждый год князья менялись.
>>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
>Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...

так кто украинцы и кто россияне?

От	sas
К	АМ (28.12.2022 20:21:48)
Дата	28.12.2022 20:36:13

Ре: Изменения в...

>>>Ну там то каждый год князья менялись.
>>>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
>>Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...
>
>так кто украинцы и кто россияне?
Никто, естественно. Не было тогда ни украинцев, ни россиян в современном понимании данного слова.

От	Кострома
К	sas (28.12.2022 15:22:49)
Дата	28.12.2022 15:23:57

Re: Изменения в...

От	Ustinoff
К	Iva (28.12.2022 12:01:35)
Дата	28.12.2022 13:54:39

Какие же это два государства? (-)

От	sas
К	Ustinoff (28.12.2022 13:54:39)
Дата	28.12.2022 14:14:49

Re: Какие же...

Есть подозрения, что гражданин Iva не понимаете. о чем пишет, а также не знает, кто во время это "типа расхождения пути" большую часть времени сидел в Переяславском княжестве :)

От	Кострома
К	digger (28.12.2022 00:25:15)
Дата	28.12.2022 00:45:56

Re: Изменения в...

>>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.
>
> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

Поправка - на 400-500 лет позже

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 00:45:56)
Дата	28.12.2022 10:51:51

Re: Изменения в...

Привет!

>Поправка - на 400-500 лет позже

Галиция под Польшей - это 14й век уже.
Тоже самое - Украина в ВКЛ.
Это уже завершение процесса разделения.

Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 10:51:51)
Дата	28.12.2022 11:49:07

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Поправка - на 400-500 лет позже
>
>Галиция под Польшей - это 14й век уже.

ПРи чём тут Галиция?
>Тоже самое - Украина в ВКЛ.
Не нао врать - никакой украины в ВКЛ не было.
Было киевское княжество, захваченое ВКЛ. И это - не украина.
Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.

Украина возникла на части этих земель куда как позднее
>Это уже завершение процесса разделения.

>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:49:07)
Дата	28.12.2022 12:07:13

Re: Изменения в...

Привет!

>ПРи чём тут Галиция?

Галиция не при чем??? Это существенный кусок формирования Украины и украинского народа.
.
>Не нао врать - никакой украины в ВКЛ не было.
>Было киевское княжество, захваченое ВКЛ. И это - не украина.

Вы внимательно границы ВКЛ в 1362 году посмотрите и сравните с домонгольскими границами княжеств - так не только Киевское, а еще куча других.

>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.

вот, появилось понимание.
И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.12.2022 12:07:13)
Дата	28.12.2022 12:09:10

Re: Изменения в...

Привет!

>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>
>вот, появилось понимание.
>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
>про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)

Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

Владимир

От	Михельсон
К	Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата	29.12.2022 10:43:19

Re: Изменения в...

>
>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

>Владимир

Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
Странно, что вы этого не понимаете

От	Iva
К	Михельсон (29.12.2022 10:43:19)
Дата	29.12.2022 22:21:52

Re: Изменения в...

Привет!

>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>Странно, что вы этого не понимаете

итак имеем года с 1362 (или ранее) Чернигов - часть ВКЛ. = 150 лет
с 1500 - он часть Русского государства. - 100 лет
с 1618 - он часть Польши (Речи Посполитой) - 35 лет
с 1653 года - он часть Русского государства.

т.е. какие-то 35 лет - замещают все остальные? :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.12.2022 22:21:52)
Дата	30.12.2022 01:22:53

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>>Странно, что вы этого не понимаете
>

>итак имеем года с 1362 (или ранее) Чернигов - часть ВКЛ. = 150 лет
>с 1500 - он часть Русского государства. - 100 лет
>с 1618 - он часть Польши (Речи Посполитой) - 35 лет
>с 1653 года - он часть Русского государства.

>т.е. какие-то 35 лет - замещают все остальные? :)

>Владимир

А Харьков сколько лет был в вкл?

Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 01:22:53)
Дата	30.12.2022 11:38:27

Re: Изменения в...

Привет!

>А Харьков сколько лет был в вкл?

в РИ Харьков некоторое время (17-18 века) был столицей "слободской Украины" - куда выселились казаки, с территории РП.
А так Харьков это Новороссия. За то, что это Украина благодарите большевиков, которые сделали Харьков столицей Украины (до 1939) и проводили там насильственную украинизацию.

>Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года

лет на 6 :), а "освобожден" тоже пораньше 1653.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.12.2022 11:38:27)
Дата	30.12.2022 12:07:17

Re: Изменения в...

>Привет!

>А так Харьков это Новороссия. За то, что это Украина благодарите большевиков, которые сделали Харьков столицей Украины (до 1939)
До 1934.

>>Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года
>
>лет на 6 :),
Лет так на 8.

> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
В состав Русского государства вошел в 1654.
И вот все у Вас так...

От	Iva
К	sas (30.12.2022 12:07:17)
Дата	31.12.2022 17:17:45

Re: Изменения в...

Привет!

>> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
>В состав Русского государства вошел в 1654.
>И вот все у Вас так...

это все частности.

реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
Т.е. уже к 1500 году существовали и различия и достаточно четкие границы (раздел единой Киевской Руси) между народами (ну или протонародами, не принципиально).

К 1500 году - ситуация уже сложилась в реальности, а не по воле каких-то австрияк в конце 19 века. Они, безусловно, поспособствовали развитию украинской культуры и самосознаня, но это была не антироссийская, а антипольская мера по усилинию власти Австрии в Галиции. Разделяй и властвуй.

Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	01.01.2023 14:48:13

Re: Изменения в...

Стыдитесь Ларион!
Вот Приозерск и север Ботнического залива стали русскими в одно время, а этнически Приозерск русский город, а на севере Ботнического залива одни финны живут.

Логично же

От	sas
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	31.12.2022 17:46:03

Re: Изменения в...

>Привет!

>>> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
>>В состав Русского государства вошел в 1654.
>>И вот все у Вас так...
>
>это все частности.
Да-да, ВЫ решили покосплеить всем известного Виктора Богдановича Резуна?

>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.

>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?

>Т.е. уже к 1500 году существовали и различия и достаточно четкие границы (раздел единой Киевской Руси) между народами (ну или протонародами, не принципиально).
>К 1500 году - ситуация уже сложилась в реальности,
Отличия в 1500 году в том виде, о котором Вы талдычите, в реальности не существовали.

> а не по воле каких-то австрияк в конце 19 века. Они, безусловно, поспособствовали развитию украинской культуры и самосознаня, но это была не антироссийская, а антипольская мера по усилинию власти Австрии в Галиции. Разделяй и властвуй.
Зачем Вы сюда решили АВИ приплести вообще непонятно.

От	Iva
К	sas (31.12.2022 17:46:03)
Дата	31.12.2022 21:15:10

Re: Изменения в...

Привет!

>>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
>Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.

сложились. Чернигов попал к нам в 1500, Смоленск в 1512.
Оба были потеряны к 1618 и получены назад по миру 1667.
Один украинский, другой русский.

>>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
>И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?

см выше хронологию.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.12.2022 21:15:10)
Дата	31.12.2022 22:14:24

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
>>Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.
>
>сложились. Чернигов попал к нам в 1500, Смоленск в 1512.
>Оба были потеряны к 1618 и получены назад по миру 1667.
>Один украинский, другой русский.
Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым. А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?

>>>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
>>И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?
>
>см выше хронологию.
Хронология выше ничего не доказывает.

От	Iva
К	sas (31.12.2022 22:14:24)
Дата	01.01.2023 09:23:59

Re: Изменения в...

Привет!

>Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым.

понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"

> А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?

это уже обсуждали в этой ветке.

>Хронология выше ничего не доказывает.

:)

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 09:23:59)
Дата	01.01.2023 10:01:29

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым.
>
>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".

>> А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?
>
>это уже обсуждали в этой ветке.
Т.е. у Вас один и тот же результат внезапно получается по совершенно разным причинам и в разное время? Как интересно... Или, может быть таки Чернигов стал украинским по тем же самым причинам и в тоже самое время, что и Харьков с Одессой?

От	Iva
К	sas (01.01.2023 10:01:29)
Дата	01.01.2023 15:01:11

Re: Изменения в...

Привет!

>>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
>Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".

а при чем тут это?
мы, как раз видим, что некоторые схожие процессы (смена гос власти) привели к совсем разным результатам.
Поэтому мы можем констатировать, что: помимо смены власти были еще какие-то, но существенно более сильные процессы, которые повлияли на конечный результат.

разница между вашей и моей точками зрения - я озвучил процесс и он позволяет объяснить произошедшее.
теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 15:01:11)
Дата	01.01.2023 16:05:06

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
>>Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".
>
>а при чем тут это?
Да все при том же. Вы все пытаетесь привязать к 1500 г.

>мы, как раз видим, что некоторые схожие процессы (смена гос власти) привели к совсем разным результатам.
Да, видим. Правда, почему Вы взяли ровно два отдельных региона и решили именно на них что-то показать остается загадкой.

>Поэтому мы можем констатировать, что: помимо смены власти были еще какие-то, но существенно более сильные процессы, которые повлияли на конечный результат.
Также мы можем констатировать, что мы не знаем, когда именно происходили эти самые "более сильные процессы...."

>разница между вашей и моей точками зрения - я озвучил процесс и он позволяет объяснить произошедшее.
Вы не процесс озвучили, а дату, когда он якобы завершился - 1500 г. И облажались, что было доказано контрпримерами.

>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.

От	Iva
К	sas (01.01.2023 16:05:06)
Дата	01.01.2023 19:24:18

Re: Изменения в...

Привет!

>>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
>Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.

если бы процесс шел после 1667 - то Чернигов был бы русским городом с окрестностями. И Полтава с Сумами.
Вся левобережная Украина должна была стать русской при ваших раскладах. Чегшо не было.

Значит процесс завершился (или стал необратимым ) ранее.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 19:24:18)
Дата	01.01.2023 20:50:46

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
>>Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.
>
>если бы процесс шел после 1667 - то Чернигов был бы русским городом с окрестностями. И Полтава с Сумами.
>Вся левобережная Украина должна была стать русской при ваших раскладах. Чегшо не было.
С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...

>Значит процесс завершился (или стал необратимым ) ранее.
Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.

От	Iva
К	sas (01.01.2023 20:50:46)
Дата	01.01.2023 22:19:01

Re: Изменения в...

Привет!

>С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...
>Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.

вы немного охренели :)

вы смешиваете два разных процесса - первый формирование белорусов, русских и украинцев.

Второй - заселение Новороссии в составе единой Российской империи. Когда земля была "общая" и два уже сложившихся народа заселяли новую, незаселенную территорию.
Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 22:19:01)
Дата	01.01.2023 22:50:39

Re: Изменения в...

>Привет!

>>С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...
>>Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.
>
>вы немного охренели :)
Нет, это Вы немного охренели.

>вы смешиваете два разных процесса - первый формирование белорусов, русских и украинцев.

>Второй - заселение Новороссии в составе единой Российской империи. Когда земля была "общая" и два уже сложившихся народа заселяли новую, незаселенную территорию.
Я ничего не смешиваю. Я строго следую Вашей логике, которую Вы продемонстрировали со своими рассказами про 1500 год.

>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.

От	Iva
К	sas (01.01.2023 22:50:39)
Дата	02.01.2023 00:11:13

Re: Изменения в...

Привет!

>>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
>Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.

вы про госпринадлежность? или про большую долю украинцев на Кубани, обусловленную высылкой запорожских казаков сначала в Область Черноморского казачьего войска, а потом на Кубань?
Это конец 18 (первое) и начало 19 века (второе). Т.е. опять переселения в рамках единой империи.

А исходные области народов сформировались именно к 1500 - Смоленск и Чернигов - прекрасные примеры. Последующие переходы из государства в государство на нацинальность населения влияния не оказали.

Владимир

От	sas
К	Iva (02.01.2023 00:11:13)
Дата	02.01.2023 01:05:09

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
>>Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.
>
>вы про госпринадлежность? или про большую долю украинцев на Кубани, обусловленную высылкой запорожских казаков сначала в Область Черноморского казачьего войска, а потом на Кубань?
>Это конец 18 (первое) и начало 19 века (второе). Т.е. опять переселения в рамках единой империи.
И что? Они теперь украинские

>А исходные области народов сформировались именно к 1500 - Смоленск и Чернигов - прекрасные примеры.
Это вообще не примеры. Выше уже показано.

> Последующие переходы из государства в государство на нацинальность населения влияния не оказали.
Серьезно? Так сколько было, например, украинцев в 1500 году согласно документов? И как на Кубани с 1897 года по 1926 общее население уменьшилось на 446 тыс. чел, а процент украинцев увеличился с 47,4% до 62,2%?

От	digger
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	31.12.2022 17:27:34

Re: Изменения в...

>Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.

Уберите Ленина с денег(с).Украинская буржуазная нация складывалась с или без посторонней помощи.Большевики хотели как лучше и у них получилось, ленинская национальная политика - очень хорошее решение против сепаратизма и национализма.Вот вам социалистическая нация с блекджеком и шлюхами, стройте коммунизм под руководством братского русского народа, а кто против - враг своего народа, а не русского и не империи.Спасибо,что не отдали Кубань, а то их язык был аналогичен украинскому, а казацкое самосознание - никак не русское.

От	марат
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	31.12.2022 17:25:24

Re: Изменения в...

>Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.
Ну нельзя же так. Если и развивали, то не большевики, а часть националистов с окраин.
Ленин исключительно для сохранения в составе СССР пошел на создание Украины с украинскими кадрами. А Харьков и с Донецком добавил для устойчивого контроля над националистами из РКП(б). А уж в период борьбы за власть в центре окраины и их эксперименты поддерживали в поисках поддержки. Но в 1937 г националистов зачистили. Но не всех, не полностью и не везде. Косиора убрали, а Хрущева оставили. Как и в других республиках. Может, война помешала и последующая юорьба с бандеровцами и прочими.

С уважением, Марат

От	Кострома
К	Михельсон (29.12.2022 10:43:19)
Дата	29.12.2022 11:25:24

Re: Изменения в...

>>
>>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.
>
>>Владимир
>
>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>Странно, что вы этого не понимаете

А он не понимает. он агитирует

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата	28.12.2022 15:18:33

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>>
>>вот, появилось понимание.
>>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
>>про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)
>
>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

>Владимир

КАкой стыд

От	sas
К	Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата	28.12.2022 12:23:29

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>>
>>вот, появилось понимание.
>>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке.
Нет, не началась.

От	sas
К	Iva (28.12.2022 10:51:51)
Дата	28.12.2022 11:15:20

Re: Изменения в...

>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.
Ну да, ну да. А потом еще одна "фиксация" - в Ям-Заполье, потом еще одна- в Смуту, еще одна в Андрусове, и еще одна - по Вечному миру, потом еще минимум три "фиксации"....

От	Iva
К	sas (28.12.2022 11:15:20)
Дата	28.12.2022 11:32:47

Re: Изменения в...

Привет!

>>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.
>Ну да, ну да. А потом еще одна "фиксация" - в Ям-Заполье, потом еще одна- в Смуту, еще одна в Андрусове, и еще одна - по Вечному миру, потом еще минимум три "фиксации"....

Сравните современную границу РФ Белоруссия и границу по тому миру.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.12.2022 11:32:47)
Дата	28.12.2022 12:18:40

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.
>>Ну да, ну да. А потом еще одна "фиксация" - в Ям-Заполье, потом еще одна- в Смуту, еще одна в Андрусове, и еще одна - по Вечному миру, потом еще минимум три "фиксации"....
>
>Сравните современную границу РФ Белоруссия и границу по тому миру.
Причем здесь Белоруссия, если Вы тут что-то про Украину рассказываете?

От	Cоbа70
К	digger (27.12.2022 18:26:01)
Дата	27.12.2022 18:56:01

Re: Изменения в...

> Это даже не фарс, а цирк какой-то, хотя что в результате получится, никто не знает.
https://youtu.be/ynZFj_aq4xo

От	Cоbа70
К	Кострома (26.12.2022 00:20:20)
Дата	26.12.2022 08:31:08

Вчера в садике ВНА:

Утро. Воспитательница после завтрака объявила 4- летним детям:
- Дети, к сожалению, вчера умер Дед Мороз...

История не выдумана!

От	Alex Medvedev
К	Cоbа70 (26.12.2022 08:31:08)
Дата	26.12.2022 18:04:07

не хотят Деда Мороза, получат Санту.

https://images.maketheswitch.com.au/toppic/violentnight.jpg