От sss
К badger
Дата 23.11.2022 09:55:56
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: БПЛА строение...

>>Есть готовые покупные решения и по связи, и по оптике.
>
>Естественно, всё это есть. Только профессионального уровня нам этого всего не продадут.

Эти технологии уже вышли на слишком широкий рынок, чтобы можно было запросто ограничить их распространение.
+ опять же, это в очень большой мере чисто формальные запреты, навязанные продавцу против его интересов (их интерес противоположный - продать как можно больше и как можно дороже), следовательно запреты "для честных людей", у которых нет возможностей/желания искать пути их обхода. Если любитель, который занимается в свободное от работы время увидит сообщение "данный товар не поставляется в РФ" мало что сможет сделать, то организованная структура с минимально необходимыми деньгами обойдет все эти ограничения легко.
От badger
К sss (23.11.2022 09:55:56)
Дата 24.11.2022 13:29:54

Re: БПЛА строение...

>Эти технологии уже вышли на слишком широкий рынок, чтобы можно было запросто ограничить их распространение.

Ну, я с одной стороны, полностью разделяю вашу веру в торжество научно-технического прогресса, возможно, даже скорое, с другой стороны, всё же сомневаюсь в том, что вот прямо уже "вышли на широкий рынок". Возможно, для какого-то узкого круга мега-специалистов, способных из компонентов самостоятельно всё собрать и отладить, потратив пару лет, уже и достаточно, но для широкой аудитории потребителей (полу)готовых решений - вряд ли.

И на всякий случай, я сразу уточню, я не имел в виду устроить дисскусию на тему развития современного любительского БПЛА-строения, возможно, там всё и настолько прекрасно, как вы описываете, речь шла о конкретном примере.

И в этом конкретном примере мы видим очень узкую группу специалистов решающих очень УЗКУЮ задачу. И достигших в этом значительного успеха, просто, в силу имеющихся условий, этот успех не отображает в себе все новейшие достижения любительско-рекордного БПЛА-строения.

Хотя бы потому, что прямо первым пунктом в списке задач при создании данного БПЛА стояло:


1. Решение должно быть легко тиражируемым в чисто материальном плане, без эксклюзивных компонентов, недоступных на Али-экспрессе, “Маяке” или “Мотодроме”

https://kenigtiger.livejournal.com/2048058.html

То есть, люди себя ограничили не только в финансовом плане, но и в плане доступности деталей и компонентов, все компоненты должны быть не просто доставаемыми "в принципе" ( где, как известно, есть всё), а был легко-доступными. Не все даже вполне серийные компоненты в эту категорию попадают.

Это во первых.

Во вторых, давайте обратим внимание на то, что люди разрабатывали БПЛА под конкретные условия, в которых находились - а именно, состояние "перемирия" между НМ ЛДНР и ВСУ. Что, видимо, и продиктовало облик аппарата, когда у вас не планируются "глубокие" прорывы, ни туда, ни сюда, а тяжёлое, дальнобойное вооружение отведено от линии соприкосновения ( хотя бы теоретически) - у вас нет большой необходимости в актуальном видеопотоке из тылов противника, у противника там не накапливается группировка для прорыва фронта, и даже если накапливается - прямо вот сию секунду вам нечем её накрыть.

Поэтому, насколько можно предполагать по имеющемуся описанию, было выбрано решение неподвижного фотоаппарата, который снимает "полосами", которые потом склеюиваются в большую, панорамную, "картину".

Именно такой формат, позволяющий при периодическом проведении повторных съёмок, отслеживать все изменения за период на местности, видимо, был наиболее актуален.

Очевидно, что в случае необходимости, они могли оптическую систему и систему трансляции видео снять с какого-то разбитого DJI Maviс 3 и поставить на свой БПЛА, учитывая, что Мавик 3 способен с дистанции порядка 15 км отправлять устойчивый видеосигнал, при том, что на эту дистанции он долетает без запаса по батарее уже, надо почти сразу лететь назад, переставив аппаратуру с Мавик 3 они бы получили прекрасную возможность на дистанции тех же 15 км, но не 10-15 минут, а час или полтора получать актуальный видеопоток из тылов противника. Дальше им особо и не нужно было, на тот момент, так как средство поражения(Д-30) дальше 15 км у них на тот момент и не было.

Так вот, для них, на тот момент, это был актуальные и крайне полезный аппарат, в том виде, в каком им удалось его сделать и, прямо скажем, достижение, даже если это не было достижение с точки зрения современных рекордов любительского БПЛА-строения.

Но для "госзакупок" этот уровень, всё же, был бы абсолютно неудовлетворительным, как и вообще, для современных условий, когда средства поражения все уже в наличии и актуален именно дающий текущий видеопоток БПЛА, что бы по этому видеопотоку сразу работать средствами поражения.

От sss
К badger (24.11.2022 13:29:54)
Дата 24.11.2022 16:18:03

"широкий рынок" = Китай+алиэкспресс, собственно(+)

>И в этом конкретном примере мы видим очень узкую группу специалистов решающих очень УЗКУЮ задачу. И достигших в этом значительного успеха, просто, в силу имеющихся условий, этот успех не отображает в себе все новейшие достижения любительско-рекордного БПЛА-строения.

>Хотя бы потому, что прямо первым пунктом в списке задач при создании данного БПЛА стояло:
>1. Решение должно быть легко тиражируемым в чисто материальном плане, без эксклюзивных компонентов, недоступных на Али-экспрессе, “Маяке” или “Мотодроме”

Да я полностью согласен, просто ограничения с финансовой стороны у них явно были первичными.

Будь у них возможность делать массовый дрон за, условно, 10 миллионов рублей (а у их заказчика - покупать их многими десятками иди даже сотнями) - они могли бы применить решения совершенно другого уровня, именно с широкого рынка. (да, в некоторых случаях требуемое уже не привезут сейчас с доставкой в ближайшее отделение транспортной компании, но самим везти из Китая будет можно пока непосредственно китайские власти не начнут душить, т.е. еще долго)

Та же оптическая станция за 1-2млн.руб. для них тогда определенно была бы запредельно дорогой и под массовую никак не прокатывала (для энтузиастов на собственные деньги и пожертвования это действительно дохрена), но это на 2 порядка дешевле, чем ОС байрактара, а результат дает заметно выше, чем у орлана.
Планеры до ~60-80кг взлетного веса (со всеми необходимыми приводами и сервами), надежные хорошо повторяемые моторы со всей топливной аппаратурой и обеспечивающей электроникой, автопилоты/полетная электроника, связь (в том числе для потоковой передачи данных с видео высокого разрешения), оборудование рабочих мест пунктов управления - доступно буквально всё, на самом современном технологическом уровне и по "гражданским" ценам. Буквально "крупноузловой сборкой" можно слепить очень грозное средство, самолет способный много часов вести непрерывную разведку днем и ночью, подсветить цель или даже сбросить мини-КАБ - и при этом достаточно дешевый, чтобы даже потратить на него зенитную ракету Бука было бы невыгодно для врага. За цену одного самолета или ударного вертолета (сейчас бесполезно пуляющих в небо НАРами с кабрирования) они могли бы зарядить серию "народных байрактаров" в много десятков единиц. Да, это страшно дорого для <тогдашнего> КЦПН, но это почти ничто для МО и более чем подъемно для, например, ЧВК.

(да, разумеется, надо держать в уме еще и ограничения внутреннего характера, попытки создания даже разведывательных и тем более ударных систем указанного типа вне системы гос.структур мягко говоря не приветствовались, а пытаться втащить разработку под крышу существующей системы = сразу потерять все преимущества людей, которым надо не шашечки, а ехать)
От badger
К sss (24.11.2022 16:18:03)
Дата 25.11.2022 08:45:11

Re: "широкий рынок"...

>Планеры до ~60-80кг взлетного веса (со всеми необходимыми приводами и сервами), надежные хорошо повторяемые моторы со всей топливной аппаратурой и обеспечивающей электроникой, автопилоты/полетная электроника, связь (в том числе для потоковой передачи данных с видео высокого разрешения), оборудование рабочих мест пунктов управления - доступно буквально всё, на самом современном технологическом уровне и по "гражданским" ценам. Буквально "крупноузловой сборкой" можно слепить очень грозное средство, самолет способный много часов вести непрерывную разведку днем и ночью, подсветить цель или даже сбросить мини-КАБ - и при этом достаточно дешевый, чтобы даже потратить на него зенитную ракету Бука было бы невыгодно для врага.


Я ещё раз повторюсь, что если бы так просто и весело всё было - "Калашников" или тот же "Кронштадт" или СТЦ ( у нас "производителей" то БПЛА хватает и без КЦПН ) это всё бы покупали "крупноузловое, практически готовое, по "гражданским" ценам, и перепродавали бы государству, под видом собственного творчества, по "военным" ценам.
От sss
К badger (25.11.2022 08:45:11)
Дата 25.11.2022 12:09:27

Re: "широкий рынок"...

>Я ещё раз повторюсь, что если бы так просто и весело всё было - "Калашников" или тот же "Кронштадт" или СТЦ ( у нас "производителей" то БПЛА хватает и без КЦПН ) это всё бы покупали "крупноузловое, практически готовое, по "гражданским" ценам, и перепродавали бы государству, под видом собственного творчества, по "военным" ценам.

Это проблема специфических "производителей", специфического заказчика и противоестественных отношений между ними, практически исключительно.
Значит по каким-то причинам не могут "купить и перепродать", есть до сих пор непреодолимые ограничения по каким-то формальностям (подкрепленные мат.заинтересованными продавцами подписей всех уровней), типа соответствия стандартам, сертификации и т.п.

Люди из структур типа КЦПН сами себе заказчики и "платят" (и деньгами, и собственным трудом/временем) за то, чтобы изделие работало, остальное не интересует. Им не надо испытывать свое изделие в космических диапазонах температур по всяким "климатам-6", "морозам-7" и прочей хери, не надо с умным видом искать "закладки"(тм) в покупных комплектующих и заключения давать что таковых там нет, не надо тонну бумаги тратить на обоснование фактических затрат и доказывать самим себе, что при используемой схеме закупок ничего не крадется у самих себя. Нет конских накладных расходов на содержание "уникального трудового коллектива" и 100500 присосок к оному.
Наконец просто изначально знают, чего хотят - и не вынуждены тратить годы (реально годы!) на согласование ТЗ и ТТТ с заказчиком, у которого может быть 7 пятниц на неделе и который сам не факт, что уяснил, чего он хочет, а потом еще годами согласовывать программы испытаний всех видов, чтобы не дай бог самим себя не напарить, доказывая соответствие характеристик выпущенного изделия ТТТ. Решение технических проблем, соответственно, упрощается на порядки.

А насобирать крупных узлов для сборки на условном алиэкспрессе ну нету проблем. Те же хохлы собирают, почему-то (что характерно, да, тоже не местный кронштадт по госконракту с местным МО, а скорее аналоги КЦПН, только более многочисленные и финансово благополучные).
От badger
К badger (25.11.2022 08:45:11)
Дата 25.11.2022 08:59:59

Re: "широкий рынок"...

https://spbdnevnik.ru/news/2022-11-24/v-peterburge-vypuskayut-unikalnyy-bespilotnik-dobrynya

Как сообщает телеканал «Санкт-Петербург», «Добрыня» сделан по принципу квадрокоптера. Сам аппарат обладает следующими характеристиками: он компактный, ему не страшна нелетная погода. Управлять им можно вручную на дистанции до пяти километров.


"Алмаз-Антей" ( ещё один отечественный производитель БПЛА теперь) купить аппаратуру управления, работающую дальше 5 км что-то не смог.
От sss
К badger (25.11.2022 08:59:59)
Дата 25.11.2022 12:24:57

Re: "широкий рынок"...

> https://spbdnevnik.ru/news/2022-11-24/v-peterburge-vypuskayut-unikalnyy-bespilotnik-dobrynya

>"Алмаз-Антей" ( ещё один отечественный производитель БПЛА теперь) купить аппаратуру управления, работающую дальше 5 км что-то не смог.

Из-за "уникальности", видимо. Систем двухсторонней связи (с передачей видео, телеметрии и команд управления, в т.ч. 2-3 диапазонных) которые могут быть поставлены на беспилотный самолет и обеспечивают передачу на десятки км (с соответствующими полетными тестами на ютубе) достаточно много, от различных поставщиков и производителей.
Может с доставкой на дом не привезут, плясать вокруг заказчика с бубном не будут и отката не дадут - это да, возможно придется не просто покупать, а "доставать". (хотя даже может еще и привезут, опция доставки в РФ еще осталась)
От Nagel
К sss (24.11.2022 16:18:03)
Дата 24.11.2022 18:52:00

Re: "широкий рынок"...

>>И в этом конкретном примере мы видим очень узкую группу специалистов решающих очень УЗКУЮ задачу. И достигших в этом значительного успеха, просто, в силу имеющихся условий, этот успех не отображает в себе все новейшие достижения любительско-рекордного БПЛА-строения.
>
>>Хотя бы потому, что прямо первым пунктом в списке задач при создании данного БПЛА стояло:
>>1. Решение должно быть легко тиражируемым в чисто материальном плане, без эксклюзивных компонентов, недоступных на Али-экспрессе, “Маяке” или “Мотодроме”
>
>Да я полностью согласен, просто ограничения с финансовой стороны у них явно были первичными.

>Будь у них возможность делать массовый дрон за, условно, 10 миллионов рублей (а у их заказчика - покупать их многими десятками иди даже сотнями) - они могли бы применить решения совершенно другого уровня, именно с широкого рынка. (да, в некоторых случаях требуемое уже не привезут сейчас с доставкой в ближайшее отделение транспортной компании, но самим везти из Китая будет можно пока непосредственно китайские власти не начнут душить, т.е. еще долго)

>Та же оптическая станция за 1-2млн.руб. для них тогда определенно была бы запредельно дорогой и под массовую никак не прокатывала (для энтузиастов на собственные деньги и пожертвования это действительно дохрена), но это на 2 порядка дешевле, чем ОС байрактара, а результат дает заметно выше, чем у орлана.
>Планеры до ~60-80кг взлетного веса (со всеми необходимыми приводами и сервами), надежные хорошо повторяемые моторы со всей топливной аппаратурой и обеспечивающей электроникой, автопилоты/полетная электроника, связь (в том числе для потоковой передачи данных с видео высокого разрешения), оборудование рабочих мест пунктов управления - доступно буквально всё, на самом современном технологическом уровне и по "гражданским" ценам. Буквально "крупноузловой сборкой" можно слепить очень грозное средство, самолет способный много часов вести непрерывную разведку днем и ночью, подсветить цель или даже сбросить мини-КАБ - и при этом достаточно дешевый, чтобы даже потратить на него зенитную ракету Бука было бы невыгодно для врага. За цену одного самолета или ударного вертолета (сейчас бесполезно пуляющих в небо НАРами с кабрирования) они могли бы зарядить серию "народных байрактаров" в много десятков единиц. Да, это страшно дорого для <тогдашнего> КЦПН, но это почти ничто для МО и более чем подъемно для, например, ЧВК.
Именно так. Правда оказывается не нужным большой кусок ВПК который даже сборку дронов из китайских деталей не может осилить. Кцпн может. А ВПК не может.