От badger
К Nagel
Дата 23.11.2022 07:55:33
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: БПЛА строение...

>И как это они умудряются без госзакупок.

Авиамоделисты тоже без госзакупок, трагедия.

>Двухмоторный самолет-БЛА разведчик.

Если вы дочитали ЖЖ Мурза до конца - вы легко заметите, что никакого массового производства и применения данных "самолётных" БПЛА, ни двух-моторных, ни-одномоторных, всё же не случилось, так что сравнивать это с госзакупками бессмысленно.

Многомоторность - это, конечно, замечательно, но если вы посмотрите внимательно на творчество современных авиамоделистов - там и четырёхмоторные будут, и реактивные.

В слове БПЛА, составляющая ЛА, на самом деле, более простая, чем составляющая БП, потому что делать радиоуправляемые авиамодели человечество научилось много десятков лет назад, а вот реальные БПЛА появились пару десятков лет назад. Поскольку наиболее сложная составляющая БПЛА - это устойчивый к помехам канал управления, работающий на десятки километров, как минимум, и "широкий" канал передачи обратно видеопотока, опять же, работающий на десятки километров, плюс сама гиростабилизированная ОЭС. Этого, по понятным причинам у КЦПН нет, как и шансов наладить массовое производство такой техники.

А без такой аппаратуры можно только делать авиамодели, которые работают на несколько километров, или квадрокоптеры, с той же дальностью.


По этой же причине не имеет глубокого смысла постройка десятков тысяч мобилизационных БПЛА с двигателями от ВАЗ, аппаратуры управления и передачи информации для них нет в таких количествах, максимум на что они пригодны - в качестве ложных целей для ПВО, с автономным полётом по запрограммированному маршруту, либо с переключением набора маршрутов по радиокомандам в полёте, ну, возможно, с "прилётом" по какой-то статической цели, в конце. Возможно, они даже нужны и полезны в таком виде, просто это совершенно не то же самое, что современный боевой БПЛА в общепринятом смысле.


>И немного офттопичное: ретрансляторы КВ связи, кустарные:
>На базе БПЛА:
https://www.youtube.com/watch?v=9wYOmpOsT8w
>На базе воздушных змеев: https://www.youtube.com/watch?v=2aDywUEjC3o

Если вы дочитали ЖЖ Мурза до конца - то однозначно, в одном из последних постов видели подробное объяснения, почему воздушные змеи и легкие электрические БПЛА для воздушных ретрансляторов - "плохо", а "Орлан" - это хорошо.

И что оных парочку "Орланов" под ретрансляторы Мурз пытается выбить из МО РФ уже несколько месяцев:

https://kenigtiger.livejournal.com/2196932.html



>ЕДРО не освоило, а какие-то жалкие, "не вписавшиеся в рынок" красно-коричневые из КЦПН освоили. Парадокс да и только.

ЕДРО, в вашем тезисе, надо так понимать, политическая партия, так вот узкие группы энтузиастов в конкретной области, со строго конкретной целью, естественно работают всегда намного эффективнее, чем гигантские образования с неопределенными целями. Кружок авиамоделистов стоит пилотажные авиамодели намного эффективнее, чем политическая партия, тоже.

От Claus
К badger (23.11.2022 07:55:33)
Дата 23.11.2022 12:59:08

Re: БПЛА строение...

>По этой же причине не имеет глубокого смысла постройка десятков тысяч мобилизационных БПЛА с двигателями от ВАЗ, аппаратуры управления и передачи информации для них нет в таких количествах, максимум на что они пригодны - в качестве ложных целей для ПВО, с автономным полётом по запрограммированному маршруту, либо с переключением набора маршрутов по радиокомандам в полёте, ну, возможно, с "прилётом" по какой-то статической цели, в конце.
Смотря как реализовывать.
Например первое, что приходит в голову - это банальный гражданский wi-fi с направленными антеннами. Антенны способные работать более чем на 10км найти не сложно.
На 100км так сиглан передать конечно будет сложно. Но например цепочку из 3-4 ретрансляторов, чтобы на 30-40км работало, так вполне можно будет сделать.
Подвес камеры тоже не так уж критичен, если мы на небольшие расстояния смотрим в 3-5км. На авиамоделях их вообще жестко крепят и впринципе все вполне видно.

>Возможно, они даже нужны и полезны в таком виде, просто это совершенно не то же самое, что современный боевой БПЛА в общепринятом смысле.
Ну я с самого начала сказал, что это будет неэффективно. Но современный БПЛА надо было 10 лет назад делать и в массовое производсвтво пускать.
А сейчас надо пусть и коряво, но массово сделать.

От sss
К badger (23.11.2022 07:55:33)
Дата 23.11.2022 09:10:22

Re: БПЛА строение...

>Поскольку наиболее сложная составляющая БПЛА - это устойчивый к помехам канал управления, работающий на десятки километров, как минимум, и "широкий" канал передачи обратно видеопотока, опять же, работающий на десятки километров, плюс сама гиростабилизированная ОЭС. Этого, по понятным причинам у КЦПН нет, как и шансов наладить массовое производство такой техники.

Есть готовые покупные решения и по связи, и по оптике.
Более того - всё равно они будут в обозримой перспективе только импортными, вопрос только в степени интеграции, собирать из крупных готовых узлов или из мелких.
Весь вопрос в деньгах и в организации процесса (причем деньгах совершенно незначительных в масштабах оборонраспила последних 10 лет, это по меркам любителя всё страшно дорого, а для организации даже не уровня МОРФ, а хотя бы для того же Евгенийвикторовича - вообще ни о чем)

Связь именно на десятки километров (в пределах радиогоризонта) в общем вполне реализуется (даже при необходимости дополнительно сделать усилительную аппаратуру для приемопередатчика на пункте управления - это несравненно более простая и подъемная задача, чем делать весь канал с нуля)

От badger
К sss (23.11.2022 09:10:22)
Дата 23.11.2022 09:44:14

Re: БПЛА строение...

>Есть готовые покупные решения и по связи, и по оптике.

Естественно, всё это есть. Только профессионального уровня нам этого всего не продадут.

>Более того - всё равно они будут в обозримой перспективе только импортными, вопрос только в степени интеграции, собирать из крупных готовых узлов или из мелких.

И в необозримой, скорее всего, тоже. До того, как будет развитая отечественная электронная промышленность, а это явно будет не скоро.


>Весь вопрос в деньгах и в организации процесса (причем деньгах совершенно незначительных в масштабах оборонраспила последних 10 лет, это по меркам любителя всё страшно дорого, а для организации даже не уровня МОРФ, а хотя бы для того же Евгенийвикторовича - вообще ни о чем)

У того же концерна "Калашников" деньги есть, если бы оно было на рынке, да ещё дешёвое - ясен пень, они бы купили и продали государству, как "не имеющее аналогов".


>Связь именно на десятки километров (в пределах радиогоризонта) в общем вполне реализуется (даже при необходимости дополнительно сделать усилительную аппаратуру для приемопередатчика на пункте управления - это несравненно более простая и подъемная задача, чем делать весь канал с нуля)

Да, естественно, всё это реализуется, и чем больше грузоподъемность платформы - тем проще, в пределах радиогоризонта.

От sss
К badger (23.11.2022 09:44:14)
Дата 23.11.2022 09:55:56

Re: БПЛА строение...

>>Есть готовые покупные решения и по связи, и по оптике.
>
>Естественно, всё это есть. Только профессионального уровня нам этого всего не продадут.

Эти технологии уже вышли на слишком широкий рынок, чтобы можно было запросто ограничить их распространение.
+ опять же, это в очень большой мере чисто формальные запреты, навязанные продавцу против его интересов (их интерес противоположный - продать как можно больше и как можно дороже), следовательно запреты "для честных людей", у которых нет возможностей/желания искать пути их обхода. Если любитель, который занимается в свободное от работы время увидит сообщение "данный товар не поставляется в РФ" мало что сможет сделать, то организованная структура с минимально необходимыми деньгами обойдет все эти ограничения легко.

От badger
К sss (23.11.2022 09:55:56)
Дата 24.11.2022 13:29:54

Re: БПЛА строение...

>Эти технологии уже вышли на слишком широкий рынок, чтобы можно было запросто ограничить их распространение.

Ну, я с одной стороны, полностью разделяю вашу веру в торжество научно-технического прогресса, возможно, даже скорое, с другой стороны, всё же сомневаюсь в том, что вот прямо уже "вышли на широкий рынок". Возможно, для какого-то узкого круга мега-специалистов, способных из компонентов самостоятельно всё собрать и отладить, потратив пару лет, уже и достаточно, но для широкой аудитории потребителей (полу)готовых решений - вряд ли.

И на всякий случай, я сразу уточню, я не имел в виду устроить дисскусию на тему развития современного любительского БПЛА-строения, возможно, там всё и настолько прекрасно, как вы описываете, речь шла о конкретном примере.

И в этом конкретном примере мы видим очень узкую группу специалистов решающих очень УЗКУЮ задачу. И достигших в этом значительного успеха, просто, в силу имеющихся условий, этот успех не отображает в себе все новейшие достижения любительско-рекордного БПЛА-строения.

Хотя бы потому, что прямо первым пунктом в списке задач при создании данного БПЛА стояло:


1. Решение должно быть легко тиражируемым в чисто материальном плане, без эксклюзивных компонентов, недоступных на Али-экспрессе, “Маяке” или “Мотодроме”

https://kenigtiger.livejournal.com/2048058.html

То есть, люди себя ограничили не только в финансовом плане, но и в плане доступности деталей и компонентов, все компоненты должны быть не просто доставаемыми "в принципе" ( где, как известно, есть всё), а был легко-доступными. Не все даже вполне серийные компоненты в эту категорию попадают.

Это во первых.

Во вторых, давайте обратим внимание на то, что люди разрабатывали БПЛА под конкретные условия, в которых находились - а именно, состояние "перемирия" между НМ ЛДНР и ВСУ. Что, видимо, и продиктовало облик аппарата, когда у вас не планируются "глубокие" прорывы, ни туда, ни сюда, а тяжёлое, дальнобойное вооружение отведено от линии соприкосновения ( хотя бы теоретически) - у вас нет большой необходимости в актуальном видеопотоке из тылов противника, у противника там не накапливается группировка для прорыва фронта, и даже если накапливается - прямо вот сию секунду вам нечем её накрыть.

Поэтому, насколько можно предполагать по имеющемуся описанию, было выбрано решение неподвижного фотоаппарата, который снимает "полосами", которые потом склеюиваются в большую, панорамную, "картину".

Именно такой формат, позволяющий при периодическом проведении повторных съёмок, отслеживать все изменения за период на местности, видимо, был наиболее актуален.

Очевидно, что в случае необходимости, они могли оптическую систему и систему трансляции видео снять с какого-то разбитого DJI Maviс 3 и поставить на свой БПЛА, учитывая, что Мавик 3 способен с дистанции порядка 15 км отправлять устойчивый видеосигнал, при том, что на эту дистанции он долетает без запаса по батарее уже, надо почти сразу лететь назад, переставив аппаратуру с Мавик 3 они бы получили прекрасную возможность на дистанции тех же 15 км, но не 10-15 минут, а час или полтора получать актуальный видеопоток из тылов противника. Дальше им особо и не нужно было, на тот момент, так как средство поражения(Д-30) дальше 15 км у них на тот момент и не было.

Так вот, для них, на тот момент, это был актуальные и крайне полезный аппарат, в том виде, в каком им удалось его сделать и, прямо скажем, достижение, даже если это не было достижение с точки зрения современных рекордов любительского БПЛА-строения.

Но для "госзакупок" этот уровень, всё же, был бы абсолютно неудовлетворительным, как и вообще, для современных условий, когда средства поражения все уже в наличии и актуален именно дающий текущий видеопоток БПЛА, что бы по этому видеопотоку сразу работать средствами поражения.


От sss
К badger (24.11.2022 13:29:54)
Дата 24.11.2022 16:18:03

"широкий рынок" = Китай+алиэкспресс, собственно(+)

>И в этом конкретном примере мы видим очень узкую группу специалистов решающих очень УЗКУЮ задачу. И достигших в этом значительного успеха, просто, в силу имеющихся условий, этот успех не отображает в себе все новейшие достижения любительско-рекордного БПЛА-строения.

>Хотя бы потому, что прямо первым пунктом в списке задач при создании данного БПЛА стояло:
>1. Решение должно быть легко тиражируемым в чисто материальном плане, без эксклюзивных компонентов, недоступных на Али-экспрессе, “Маяке” или “Мотодроме”

Да я полностью согласен, просто ограничения с финансовой стороны у них явно были первичными.

Будь у них возможность делать массовый дрон за, условно, 10 миллионов рублей (а у их заказчика - покупать их многими десятками иди даже сотнями) - они могли бы применить решения совершенно другого уровня, именно с широкого рынка. (да, в некоторых случаях требуемое уже не привезут сейчас с доставкой в ближайшее отделение транспортной компании, но самим везти из Китая будет можно пока непосредственно китайские власти не начнут душить, т.е. еще долго)

Та же оптическая станция за 1-2млн.руб. для них тогда определенно была бы запредельно дорогой и под массовую никак не прокатывала (для энтузиастов на собственные деньги и пожертвования это действительно дохрена), но это на 2 порядка дешевле, чем ОС байрактара, а результат дает заметно выше, чем у орлана.
Планеры до ~60-80кг взлетного веса (со всеми необходимыми приводами и сервами), надежные хорошо повторяемые моторы со всей топливной аппаратурой и обеспечивающей электроникой, автопилоты/полетная электроника, связь (в том числе для потоковой передачи данных с видео высокого разрешения), оборудование рабочих мест пунктов управления - доступно буквально всё, на самом современном технологическом уровне и по "гражданским" ценам. Буквально "крупноузловой сборкой" можно слепить очень грозное средство, самолет способный много часов вести непрерывную разведку днем и ночью, подсветить цель или даже сбросить мини-КАБ - и при этом достаточно дешевый, чтобы даже потратить на него зенитную ракету Бука было бы невыгодно для врага. За цену одного самолета или ударного вертолета (сейчас бесполезно пуляющих в небо НАРами с кабрирования) они могли бы зарядить серию "народных байрактаров" в много десятков единиц. Да, это страшно дорого для <тогдашнего> КЦПН, но это почти ничто для МО и более чем подъемно для, например, ЧВК.

(да, разумеется, надо держать в уме еще и ограничения внутреннего характера, попытки создания даже разведывательных и тем более ударных систем указанного типа вне системы гос.структур мягко говоря не приветствовались, а пытаться втащить разработку под крышу существующей системы = сразу потерять все преимущества людей, которым надо не шашечки, а ехать)

От badger
К sss (24.11.2022 16:18:03)
Дата 25.11.2022 08:45:11

Re: "широкий рынок"...

>Планеры до ~60-80кг взлетного веса (со всеми необходимыми приводами и сервами), надежные хорошо повторяемые моторы со всей топливной аппаратурой и обеспечивающей электроникой, автопилоты/полетная электроника, связь (в том числе для потоковой передачи данных с видео высокого разрешения), оборудование рабочих мест пунктов управления - доступно буквально всё, на самом современном технологическом уровне и по "гражданским" ценам. Буквально "крупноузловой сборкой" можно слепить очень грозное средство, самолет способный много часов вести непрерывную разведку днем и ночью, подсветить цель или даже сбросить мини-КАБ - и при этом достаточно дешевый, чтобы даже потратить на него зенитную ракету Бука было бы невыгодно для врага.


Я ещё раз повторюсь, что если бы так просто и весело всё было - "Калашников" или тот же "Кронштадт" или СТЦ ( у нас "производителей" то БПЛА хватает и без КЦПН ) это всё бы покупали "крупноузловое, практически готовое, по "гражданским" ценам, и перепродавали бы государству, под видом собственного творчества, по "военным" ценам.

От sss
К badger (25.11.2022 08:45:11)
Дата 25.11.2022 12:09:27

Re: "широкий рынок"...

>Я ещё раз повторюсь, что если бы так просто и весело всё было - "Калашников" или тот же "Кронштадт" или СТЦ ( у нас "производителей" то БПЛА хватает и без КЦПН ) это всё бы покупали "крупноузловое, практически готовое, по "гражданским" ценам, и перепродавали бы государству, под видом собственного творчества, по "военным" ценам.

Это проблема специфических "производителей", специфического заказчика и противоестественных отношений между ними, практически исключительно.
Значит по каким-то причинам не могут "купить и перепродать", есть до сих пор непреодолимые ограничения по каким-то формальностям (подкрепленные мат.заинтересованными продавцами подписей всех уровней), типа соответствия стандартам, сертификации и т.п.

Люди из структур типа КЦПН сами себе заказчики и "платят" (и деньгами, и собственным трудом/временем) за то, чтобы изделие работало, остальное не интересует. Им не надо испытывать свое изделие в космических диапазонах температур по всяким "климатам-6", "морозам-7" и прочей хери, не надо с умным видом искать "закладки"(тм) в покупных комплектующих и заключения давать что таковых там нет, не надо тонну бумаги тратить на обоснование фактических затрат и доказывать самим себе, что при используемой схеме закупок ничего не крадется у самих себя. Нет конских накладных расходов на содержание "уникального трудового коллектива" и 100500 присосок к оному.
Наконец просто изначально знают, чего хотят - и не вынуждены тратить годы (реально годы!) на согласование ТЗ и ТТТ с заказчиком, у которого может быть 7 пятниц на неделе и который сам не факт, что уяснил, чего он хочет, а потом еще годами согласовывать программы испытаний всех видов, чтобы не дай бог самим себя не напарить, доказывая соответствие характеристик выпущенного изделия ТТТ. Решение технических проблем, соответственно, упрощается на порядки.

А насобирать крупных узлов для сборки на условном алиэкспрессе ну нету проблем. Те же хохлы собирают, почему-то (что характерно, да, тоже не местный кронштадт по госконракту с местным МО, а скорее аналоги КЦПН, только более многочисленные и финансово благополучные).

От badger
К badger (25.11.2022 08:45:11)
Дата 25.11.2022 08:59:59

Re: "широкий рынок"...

https://spbdnevnik.ru/news/2022-11-24/v-peterburge-vypuskayut-unikalnyy-bespilotnik-dobrynya

Как сообщает телеканал «Санкт-Петербург», «Добрыня» сделан по принципу квадрокоптера. Сам аппарат обладает следующими характеристиками: он компактный, ему не страшна нелетная погода. Управлять им можно вручную на дистанции до пяти километров.


"Алмаз-Антей" ( ещё один отечественный производитель БПЛА теперь) купить аппаратуру управления, работающую дальше 5 км что-то не смог.

От sss
К badger (25.11.2022 08:59:59)
Дата 25.11.2022 12:24:57

Re: "широкий рынок"...

>
https://spbdnevnik.ru/news/2022-11-24/v-peterburge-vypuskayut-unikalnyy-bespilotnik-dobrynya

>"Алмаз-Антей" ( ещё один отечественный производитель БПЛА теперь) купить аппаратуру управления, работающую дальше 5 км что-то не смог.

Из-за "уникальности", видимо. Систем двухсторонней связи (с передачей видео, телеметрии и команд управления, в т.ч. 2-3 диапазонных) которые могут быть поставлены на беспилотный самолет и обеспечивают передачу на десятки км (с соответствующими полетными тестами на ютубе) достаточно много, от различных поставщиков и производителей.
Может с доставкой на дом не привезут, плясать вокруг заказчика с бубном не будут и отката не дадут - это да, возможно придется не просто покупать, а "доставать". (хотя даже может еще и привезут, опция доставки в РФ еще осталась)

От Nagel
К sss (24.11.2022 16:18:03)
Дата 24.11.2022 18:52:00

Re: "широкий рынок"...

>>И в этом конкретном примере мы видим очень узкую группу специалистов решающих очень УЗКУЮ задачу. И достигших в этом значительного успеха, просто, в силу имеющихся условий, этот успех не отображает в себе все новейшие достижения любительско-рекордного БПЛА-строения.
>
>>Хотя бы потому, что прямо первым пунктом в списке задач при создании данного БПЛА стояло:
>>1. Решение должно быть легко тиражируемым в чисто материальном плане, без эксклюзивных компонентов, недоступных на Али-экспрессе, “Маяке” или “Мотодроме”
>
>Да я полностью согласен, просто ограничения с финансовой стороны у них явно были первичными.

>Будь у них возможность делать массовый дрон за, условно, 10 миллионов рублей (а у их заказчика - покупать их многими десятками иди даже сотнями) - они могли бы применить решения совершенно другого уровня, именно с широкого рынка. (да, в некоторых случаях требуемое уже не привезут сейчас с доставкой в ближайшее отделение транспортной компании, но самим везти из Китая будет можно пока непосредственно китайские власти не начнут душить, т.е. еще долго)

>Та же оптическая станция за 1-2млн.руб. для них тогда определенно была бы запредельно дорогой и под массовую никак не прокатывала (для энтузиастов на собственные деньги и пожертвования это действительно дохрена), но это на 2 порядка дешевле, чем ОС байрактара, а результат дает заметно выше, чем у орлана.
>Планеры до ~60-80кг взлетного веса (со всеми необходимыми приводами и сервами), надежные хорошо повторяемые моторы со всей топливной аппаратурой и обеспечивающей электроникой, автопилоты/полетная электроника, связь (в том числе для потоковой передачи данных с видео высокого разрешения), оборудование рабочих мест пунктов управления - доступно буквально всё, на самом современном технологическом уровне и по "гражданским" ценам. Буквально "крупноузловой сборкой" можно слепить очень грозное средство, самолет способный много часов вести непрерывную разведку днем и ночью, подсветить цель или даже сбросить мини-КАБ - и при этом достаточно дешевый, чтобы даже потратить на него зенитную ракету Бука было бы невыгодно для врага. За цену одного самолета или ударного вертолета (сейчас бесполезно пуляющих в небо НАРами с кабрирования) они могли бы зарядить серию "народных байрактаров" в много десятков единиц. Да, это страшно дорого для <тогдашнего> КЦПН, но это почти ничто для МО и более чем подъемно для, например, ЧВК.
Именно так. Правда оказывается не нужным большой кусок ВПК который даже сборку дронов из китайских деталей не может осилить. Кцпн может. А ВПК не может.

От Гончаров Владимир
К badger (23.11.2022 07:55:33)
Дата 23.11.2022 08:38:51

Re: БПЛА строение...

>В слове БПЛА, составляющая ЛА, на самом деле, более простая, чем составляющая БП, потому что делать радиоуправляемые авиамодели человечество научилось много десятков лет назад, а вот реальные БПЛА появились пару десятков лет назад. Поскольку наиболее сложная составляющая БПЛА - это устойчивый к помехам канал управления, работающий на десятки километров, как минимум, и "широкий" канал передачи обратно видеопотока, опять же, работающий на десятки километров, плюс сама гиростабилизированная ОЭС. Этого, по понятным причинам у КЦПН нет, как и шансов наладить массовое производство такой техники.
Это с чего бы ? FPV летуны линки на 20-40 км кидают в диапазоне 5.2-5.6. Ггц на базе переточенных Wi-Fi чипов от добрых китайцев.
И задавить такой псеводшумовой канал достаточно тяжко. Гиростабплатформ с термостабилизацией для радиолюбителей продают в обьемах -
https://doc.cuav.net/flight-controller/x7/en/x7-pro.html.

От badger
К Гончаров Владимир (23.11.2022 08:38:51)
Дата 23.11.2022 09:39:48

Re: БПЛА строение...

>Это с чего бы ? FPV летуны линки на 20-40 км кидают в диапазоне 5.2-5.6. Ггц на базе переточенных Wi-Fi чипов от добрых китайцев.
>И задавить такой псеводшумовой канал достаточно тяжко.

Рекорды, естественно есть, особенно на более грузоподъемных платформах проблем нет и воткнуть и обеспечить питанием.
У них в команде, насколько я понимаю, никого в данной специализации не было и развития данного направления не было.


>Гиростабплатформ с термостабилизацией для радиолюбителей продают в обьемах -
https://doc.cuav.net/flight-controller/x7/en/x7-pro.html.

ОЭС - это оптико-электронная система.