ВИФ2 NE: Ветка : Организация eВНОС на современном этапе

От	VVS
К	All
Дата	20.10.2022 08:08:58
Рубрики	Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Организация eВНОС на современном этапе

Недавно прошло сообщение, что на Украине сделали приложение eПВО для смартфонов. Идея заключается в том, что бы навестить камерой на самолет, ракету, беспилотник и нажать кнопку. Теоретически, это позволяет даже с одного сигнала получать местонахождение объекта с высокой точностью. Точка съемки известна, направление, угол съемки - всё есть в смартфонах. С небольшой доработкой - распознавание дальности по силуэту. В результате имеем классическую ВНОС на современном уровне.

Вопрос: есть ли в этом смысл, в каких условиях есть, нужно ли это России в перспективе и как с этим бороться?

P.S. Понятно, что увешанным радарами США это не нужно, а каким бармалеям, что радар включать боятся - наоборот.

От	Melnikov
К	VVS (20.10.2022 08:08:58)
Дата	20.10.2022 16:09:23

припахивание населения

>Вопрос: есть ли в этом смысл,
не вижу

>в каких условиях есть,

когда надо отвлечь народ от повседневных ужасов и дать ему некую цель к которой надо двигаться коллективно

>нужно ли это России в перспективе и

...
Предположим засекли, народ нащелкал, а он просто мимо пролетел.
Куда летит? Не известно.
Вектор направления? А он его сменил и через 5 минут его другая компания нащелкала. В итоге в систему внесли данные уже на 2 объекта которые летят в разные стороны вместо одного который сменил траекторию.

ну и...
кому эти данные передавать в итоге?
на ЗСУ у которой нет радара?

>как с этим бороться?

данная система в таком виде сама себя победит

От	VVS
К	Melnikov (20.10.2022 16:09:23)
Дата	21.10.2022 09:22:11

Re: припахивание населения

>Предположим засекли, народ нащелкал, а он просто мимо пролетел.
>Куда летит? Не известно.
>Вектор направления? А он его сменил и через 5 минут его другая компания нащелкала. В итоге в систему внесли данные уже на 2 объекта которые летят в разные стороны вместо одного который сменил траекторию.

А может и не сменил, поймали его ПВО и сбили. Возражение не принимается. Вы доказываете бесполезность системы с мгновенной передачей данных в виде точных координат и векторов в компьютеры. При том, что аналогичная система с передачей данных по телефону в виде "в районе села ... курсом на северо-восток" людям в штаб - лет 50-100 назад реально работала.

>ну и...
>кому эти данные передавать в итоге?
>на ЗСУ у которой нет радара?

Проблема в том, что не только ЗСУ. Типовая проблема ПВО, которая всплывает здесь каждое обсуждение ПВО - то, что радар нельзя держать постоянно включенным - на него наведутся и его вынесут.

От	Melnikov
К	VVS (21.10.2022 09:22:11)
Дата	21.10.2022 16:38:21

Re: припахивание населения

>>Предположим засекли, народ нащелкал, а он просто мимо пролетел.
>>Куда летит? Не известно.
>>Вектор направления? А он его сменил и через 5 минут его другая компания нащелкала. В итоге в систему внесли данные уже на 2 объекта которые летят в разные стороны вместо одного который сменил траекторию.
>
>А может и не сменил, поймали его ПВО и сбили. Возражение не принимается.

а может сменил и не сбили. И не спорьте!

> Вы доказываете бесполезность системы с мгновенной передачей данных в виде точных координат и векторов в компьютеры.

точных?
навигатор пробовали включать?
угу... минуты 3 определяет в какую сторону ты едешь.
За три минуты он уже улетел и данные устарели.

> При том, что аналогичная система с передачей данных по телефону в виде "в районе села ... курсом на северо-восток" людям в штаб - лет 50-100 назад реально работала.

то вы про точные данные то про + - два лаптя...
определитесь сначала

>Проблема в том, что не только ЗСУ. Типовая проблема ПВО, которая всплывает здесь каждое обсуждение ПВО - то, что радар нельзя держать постоянно включенным - на него наведутся и его вынесут.

Констатация этого факта совсем не делают справедливыми предыдущие ваши высказывания.

От	apple16
К	VVS (20.10.2022 08:08:58)
Дата	20.10.2022 13:07:07

Много кто не хочет на восточный фронт

- идея хорошая для эпохи ~~странной войны~~, когда мирных людей и их уровень жизни неизвестно почему старались не трогать.

Там наверное некоторое время можно играть - запускать сообщения из местных мобильных сетей о фальшивых налетах, чтобы заставить перейти на персональную регистрацию пользователей дабы фильтровать спам. А регистрироваться это уже не тот объем информации.

Сами алгоритмы третичной обработки и прочей фильтрации сигналов в книжках из 1970-х описаны - их раньше в железе реализовывали, а теперь вообще не проблема напилить.

Но в случае отключения мобильного интернета остается только старлинк окружение, а их не так и много, что саму идею убивает - каждый владелец телефона как датчик системы ПВО.

Кстати МФТИ всяким тоже на заметку - вместо того чтобы страдать о отправке на войну по случаю заваленной сессии лучше паять методику обнаружения старлинков, чтобы их целенаправленно уничтожать/глушить. Тоже полезный стартап бы был.

От	Ustinoff
К	apple16 (20.10.2022 13:07:07)
Дата	20.10.2022 16:26:10

Re: Много кто...

>Там наверное некоторое время можно играть - запускать сообщения из местных мобильных сетей о фальшивых налетах, чтобы заставить перейти на персональную регистрацию пользователей дабы фильтровать спам. А регистрироваться это уже не тот объем информации.

Используется регистрация в местном аналоге госуслуг. Где то тут описание есть системы.

От	apple16
К	Ustinoff (20.10.2022 16:26:10)
Дата	21.10.2022 10:42:11

Тогда не взлетит

Сделано оно для предупреждения об одиночных атаках тихоходных крылатых ракет и таких же дронов

Типа пока ракета с Каспия пролетит над десятками пейзан в полях, те дадут отметки и поскольку в небе ракет одновременно примерно до 10 (или меньше) несложно будет понять какая конечная цель и там принять меры какие-то.

С регистрацией надо заморачиваться и воронка там наверное 1:20. При этом подавляющее большинство зарегистрированных будут горожане, отметки которых придут в последнюю минуту перед подрывом.
Есть конечно вариант поселить заставы сознательных граждан вокруг цели на расстоянии километров 300 с телефонами. Заодно и от печки в селе погреются.
Или давать лидерам местных сектантов доплату за "народный дозор" какую-то чтобы они сажали подростков следить за небом. За качество отметок отвечает получатель денег.

В общем так себе идея - паллиатив.
Но это не отменяет необходимости отключения мобильной связи и прочих старлинков на территории контролируемой ВСУ.

От	Кострома
К	VVS (20.10.2022 08:08:58)
Дата	20.10.2022 10:13:56

Это оличное средство для попила бабла

не очень представляю компьютеры которые всё это смогут обработать.
При том что простор для спам атак безграничный

От	Ibuki
К	Кострома (20.10.2022 10:13:56)
Дата	20.10.2022 20:48:18

Re: Это оличное...

>При том что простор для спам атак безграничный
При правильной организации безопасности нет никакого простора. По геолокации юзеров отсекаются иностранцы, большая часть внутренних юзеров самосознательная, а небольшую долю спамеров можно предварительно вычислить по автоматическому анализу аномалий и окончательно по последующему ручном просмотру закруженных ими фоток (такие обзоры можно так же отдать публике на решение, типа того что делает гугл с капчой «найдите БПЛА на фотках» ), после чего аккаунт спаммера банится и до свидания.

От	Koshak
К	Ibuki (20.10.2022 20:48:18)
Дата	20.10.2022 23:28:21

Re: Это оличное...

>>При том что простор для спам атак безграничный
>При правильной организации безопасности нет никакого простора. По геолокации юзеров отсекаются иностранцы, большая часть внутренних юзеров самосознательная, а небольшую долю спамеров можно предварительно вычислить по автоматическому анализу аномалий и окончательно по последующему ручном просмотру закруженных ими фоток (такие обзоры можно так же отдать публике на решение, типа того что делает гугл с капчой «найдите БПЛА на фотках» ), после чего аккаунт спаммера банится и до свидания.

В после того, как гуглева капча натаскает нейросеть, то можно по снимку автоматически определять тип и расстояние до дрона.

От	VVS
К	Кострома (20.10.2022 10:13:56)
Дата	20.10.2022 10:24:50

Re: Это оличное...

>не очень представляю компьютеры которые всё это смогут обработать.
>При том что простор для спам атак безграничный

Не вижу проблем. Если не завязываться на вычисление типа ЛА и дальности до него по картинке (это ресурсоёмко), то количество источников, размер данных и объём вычислений - значительно меньше любой ММО-игры. Нет, я согласен с тем, что данное приложение - попил. Вопрос-то вообще за еВНОС.

От	Роман Алымов
К	VVS (20.10.2022 08:08:58)
Дата	20.10.2022 08:55:52

Бороться двумя способами (+)

Доброе время суток!
1) Частичное решение - пускать ночью или в плохую видимость выше облаков (ну и что, что высоколетящая Герань -идеальная цель для ЗРК? Пусть потратят на неё ценную ракету, их мало осталось)
2) Радикальное решение - тотальное отключение электричества, энтузиастам станет не до баловства (да и работать перестанут как телефоны, так и базовые станции).
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	VVS (20.10.2022 08:08:58)
Дата	20.10.2022 08:45:03

это паллиатив

штатно должны быть или системы ОЛС на высотках или то, что показывали еще три-четыре года назад, когда данные о летающих объектах снимались пассивно за счет излучения ТВ вышек и в перспективе те же спутники излучающие сигнал вниз на Землю

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (20.10.2022 08:08:58)
Дата	20.10.2022 08:25:05

Re: Организация eВНОС...

>Недавно прошло сообщение, что на Украине сделали приложение eПВО для смартфонов. Идея заключается в том, что бы навестить камерой на самолет, ракету, беспилотник и нажать кнопку. Теоретически, это позволяет даже с одного сигнала получать местонахождение объекта с высокой точностью. Точка съемки известна, направление, угол съемки - всё есть в смартфонах. С небольшой доработкой - распознавание дальности по силуэту. В результате имеем классическую ВНОС на современном уровне.

>Вопрос: есть ли в этом смысл, в каких условиях есть, нужно ли это России в перспективе и как с этим бороться?

>P.S. Понятно, что увешанным радарами США это не нужно, а каким бармалеям, что радар включать боятся - наоборот.

Во-1х система априори предполагает, что на всей территории страны работает мобильная связь с передачей данных. Уже у "бармалеев" это отнюдь не так, и в целом сами понимаете, что легко слелать чтобы она не работала. О что она все еще наботает на Украине определенная недоработка.
2. Классическая ВНОС кроме координаты обнаружения цели передает еще курс и высоту - чтобы можно было наводить на нее перехватчики. Иначе зачем все это?
3. Ну будет принимающая система строить "планшет" - как верифицировать на интервале времени это одна цель перемещается между двумя наблюдателями или две?

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (20.10.2022 08:25:05)
Дата	20.10.2022 21:12:46

Дополню немного(+)

>3. Ну будет принимающая система строить "планшет" - как верифицировать на интервале времени это одна цель перемещается между двумя наблюдателями или две?

Очень верное замечание. Отождествление отметок (без курса и скорости) от тысяч источников сложнейшая алгоритмическая задача. Отождествление целей от пяти источников по 2-4 десятка целей от каждого с курсом, со скоростью - кандидатская диссертация с засекреченным отчетом. Дилетанты не понимают, что если не решить эту задачу , то когда дело дойдет до целераспределения огневых средств наступит полная жопа. И противник не преминет этой жопой воспользоваться, сделает так что все средства ударят по одной цели(немного утрируя).

Во-вторых как это все будет работать ночью.

В-третьих как это все будет работать по целям, которые если удалось заснять то уже поздно что либо делать - БР, Торнадо, Кинжалы, Х-22/32.

От	Гончаров Владимир
К	KGI (20.10.2022 21:12:46)
Дата	21.10.2022 10:02:06

Re: Дополню немного

>Очень верное замечание. Отождествление отметок (без курса и скорости) от тысяч источников сложнейшая алгоритмическая задача. Отождествление целей от пяти источников по 2-4 десятка целей от каждого с курсом, со скоростью - кандидатская диссертация с засекреченным отчетом.
Это давно не так. По кускам решение как минимум второй задачи в открытом виде валяется на гитхабе и ML репах. Давнишнее выпячивание невертяной сложности ВПК задач идет только от того, что конкурентов можно пугать всякими карами по секретке, и кто лучше вписался в систему - тот и считается себя единственным. Но с приходом открытого ПО - все это начинает рассыпаться с каждым годом, не куда накидывать платок на роток.

От	KJ
К	Гончаров Владимир (21.10.2022 10:02:06)
Дата	22.10.2022 13:22:19

Re: Дополню немного

>>Очень верное замечание. Отождествление отметок (без курса и скорости) от тысяч источников сложнейшая алгоритмическая задача. Отождествление целей от пяти источников по 2-4 десятка целей от каждого с курсом, со скоростью - кандидатская диссертация с засекреченным отчетом.
>Это давно не так. По кускам решение как минимум второй задачи в открытом виде валяется на гитхабе и ML репах.
Можно увидеть ссылку?

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (20.10.2022 08:25:05)
Дата	20.10.2022 10:10:43

Re: Организация eВНОС...

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (20.10.2022 08:25:05)
Дата	20.10.2022 08:34:07

⁹Re: Организация eВНОС...

>Во-1х система априори предполагает, что на всей территории страны работает мобильная связь с передачей данных. Уже у "бармалеев" это отнюдь не так, и в целом сами понимаете, что легко слелать чтобы она не работала. О что она все еще наботает на Украине определенная недоработка.
Для этого есть старлинк например.
>2. Классическая ВНОС кроме координаты обнаружения цели передает еще курс и высоту - чтобы можно было наводить на нее перехватчики. Иначе зачем все это?
Затем чтобы отдать трассу ЗРК в засаде, чтобы он радар свой включил, который ему и курс и высоту даст точную, в нужный момент на минимальный период времени :)
>3. Ну будет принимающая система строить "планшет" - как верифицировать на интервале времени это одна цель перемещается между двумя наблюдателями или две?
Алгоритмами обработки можно,но очень надо? Задача этой системы, минимизировать риски для зрк. Ну пуская ошибутся и выдадут две цели, зрк когда включится уже увидит истинную картину, но он будет смотреть куда надо, включится на десятки секунд или минуты отстреляется моментально выключится и поедет на другую позицию.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (20.10.2022 08:34:07)
Дата	20.10.2022 08:51:26

Re: ⁹Re: Организация

>>Во-1х система априори предполагает, что на всей территории страны работает мобильная связь с передачей данных. Уже у "бармалеев" это отнюдь не так, и в целом сами понимаете, что легко слелать чтобы она не работала. О что она все еще наботает на Украине определенная недоработка.
>Для этого есть старлинк например.

Причем здесь Старлинк, если речь как я понял об обычных мобилах и краудсорсинге прохожих? Развернуть ВНОС на Старлинках это уже принципиально иная задача, требующая ресурсов этих самых старлинков и неслучайных людей.

>>2. Классическая ВНОС кроме координаты обнаружения цели передает еще курс и высоту - чтобы можно было наводить на нее перехватчики. Иначе зачем все это?
>Затем чтобы отдать трассу ЗРК в засаде, чтобы он радар свой включил, который ему и курс и высоту даст точную, в нужный момент на минимальный период времени :)
>>3. Ну будет принимающая система строить "планшет" - как верифицировать на интервале времени это одна цель перемещается между двумя наблюдателями или две?
>Алгоритмами обработки можно,но очень надо? Задача этой системы, минимизировать риски для зрк. Ну пуская ошибутся и выдадут две цели, зрк когда включится уже увидит истинную картину, но он будет смотреть куда надо, включится на десятки секунд или минуты отстреляется моментально выключится и поедет на другую позицию.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (20.10.2022 08:51:26)
Дата	20.10.2022 10:47:29

Re: ⁹Re: Организация

>Причем здесь Старлинк, если речь как я понял об обычных мобилах и краудсорсинге прохожих? Развернуть ВНОС на Старлинках это уже принципиально иная задача, требующая ресурсов этих самых старлинков и неслучайных людей.
Старлинк Дмитрий это просто терминал интернета :) как вифи в макдональдсе. А дальше связываешь смартфон с старлинком и передаешь че надо без всякой сотовой связи.

От	Бульдог
К	Flanker (20.10.2022 10:47:29)
Дата	20.10.2022 23:20:49

ага, и у каждого наблюдателя рядом терминал старлинка? (-)

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (20.10.2022 08:25:05)
Дата	20.10.2022 08:33:12