От Prepod
К Рядовой-К
Дата 23.09.2022 21:15:02
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: БМП-1/-2 и...

>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>
>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
От Рядовой-К
К Prepod (23.09.2022 21:15:02)
Дата 24.09.2022 08:32:46

Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн

>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>
>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

Всё указанное умещается в 2 тонны легко. Т.е., вместо 14 получаем 16 тонную машину. Так ли уж это принципиально?
Да, уменьшение "динамичности". А она была? А она реально применяется в реальных боевых условиях? Что-то не вижу, чтоб техника двигалась быстрее 20-30 км/ч.

Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.

С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?

>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

Ну, тут я пас. Обстоятельства финансовых "интриг" вокруг рос. бронепрома мне не известны. Хотя, конечно, про попытки уничтожить Курганмаш вообще (как убили Волгоградский завод - потом восстанавливали) мне известны.
Ну так это выходит за рамки.
От Prepod
К Рядовой-К (24.09.2022 08:32:46)
Дата 24.09.2022 10:51:47

И поменяли ходовую, двигатель и трансмиссию.

>>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>>
>>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.
>
>Всё указанное умещается в 2 тонны легко. Т.е., вместо 14 получаем 16 тонную машину. Так ли уж это принципиально?
С 13 до 17. Почти как у брэдли, которому поменяли двигатель, трансмиссию, ходовую, без малого - всё у него поменяли.
>Да, уменьшение "динамичности". А она была? А она реально применяется в реальных боевых условиях? Что-то не вижу, чтоб техника двигалась быстрее 20-30 км/ч.
Конечно была, и есть. БМП1/2, будучи сильно неновыми, массово перемешаются из пункта А в пункт Б без посторонней помощи.
>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.
>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.
>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.
>>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
>
>Ну, тут я пас. Обстоятельства финансовых "интриг" вокруг рос. бронепрома мне не известны.
Это не вопрос интриг, это вопрос наличия весомого фактора, препятствующего модернизации бронетехники, на фоне которого плавучесть этот мелочь.
От Рядовой-К
К Prepod (24.09.2022 10:51:47)
Дата 25.09.2022 08:47:25

Вы преувеличиваете значение доп. веса

БМП-2 весит 14 т. Что для неё 2 т?
Повышенная нагрузка на ходовую даст о себе знать на больших расстояниях и длительности эксплуатации. Непосредственно "здесь и сейчас" - никак.
Ну будет мехвод держать обороты двигателя чуть повыше - и что? Снизиться время эксплуатации двигателя? Ну и что?
Кстати, есть образцы этого же двигателя с увеличенной мощностью - всё-равно надо менять изношенные - так почему не?

>>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
>Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.

"Плавный переход в полную заводскую модернизацию" это не категорический империатив, а пожелание. Т.е. - не обязательно.

>>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
>Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.

Ну так они и увеличили вес бол. чем на 50% от прежнего. Тутже, для БМП-2, проситься лишь 14-15% от прежнего веса. Это просто не может быть проблемой.

>>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
>Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.

Грузоподъёмность базового шасси БМП-3 = 7 т. Тут запаса и на 4 тонны предусмотрено.
Так что, даже желательность (как с БМП-2) заводской модернизации (усиления) ходовой части вообще не требуется.

>>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

Курганец - очень-очень дорого и бохато.
Драгун - просто дорого (чуть более базовой БМП-3), а выглядит не намного беднее Курганца.
Т.е. Драгун это принципиально более экономный вариант чем Курганец при сохранении базовых требований к новому классу ББМ.
От Prepod
К Рядовой-К (25.09.2022 08:47:25)
Дата 25.09.2022 14:00:41

Re: Вы преувеличиваете...

>БМП-2 весит 14 т. Что для неё 2 т?
Вроде как она весит больше, но давайте округлим до 14. БМП-1, от которой ходовая и двигатель с КПП, весит 13.
Курганцы уже исследовани этот вопрос. Результатом была доп.броня в 500 кг., хотя требование о плавучести отсутствовало.
>Повышенная нагрузка на ходовую даст о себе знать на больших расстояниях и длительности эксплуатации. Непосредственно "здесь и сейчас" - никак.
Или она будут выходить из строя на маршах и закапываться в грунт.
>Ну будет мехвод держать обороты двигателя чуть повыше - и что? Снизиться время эксплуатации двигателя? Ну и что?
Или будет выходить из строя КПП.
>Кстати, есть образцы этого же двигателя с увеличенной мощностью - всё-равно надо менять изношенные - так почему не?
Опять все упирается в деньги.
>>>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
>>Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.
>
>"Плавный переход в полную заводскую модернизацию" это не категорический империатив, а пожелание. Т.е. - не обязательно.
В начале 80-х уже выяснили сколько брони можно навесить на БМП-2 - 500 кг. На кустарный экземпляр можно навесить сколько угодно брони, а потом эксплуатировать «на цыпочках».
>>>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
>>Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.
>
>Ну так они и увеличили вес бол. чем на 50% от прежнего. Тутже, для БМП-2, проситься лишь 14-15% от прежнего веса. Это просто не может быть проблемой.
БМП-2 сам по себе результат увеличения массы БМП-1 в процессе её модернизации. Ходовую на бредли заменили уже на первых модернизациях. Все что тяжелее БМП-2д уже требует её замены.
>>>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>>>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
>>Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.
>
>Грузоподъёмность базового шасси БМП-3 = 7 т. Тут запаса и на 4 тонны предусмотрено.
>Так что, даже желательность (как с БМП-2) заводской модернизации (усиления) ходовой части вообще не требуется.
Или требуется, без НИОКРа этого точно никто не скажет.
>>>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
>
>Курганец - очень-очень дорого и бохато.
>Драгун - просто дорого (чуть более базовой БМП-3), а выглядит не намного беднее Курганца.
>Т.е. Драгун это принципиально более экономный вариант чем Курганец при сохранении базовых требований к новому классу ББМ.
Если средств на производство новой БМП выделено 0 рублей, это совершенно неважно.
От Ibuki
К Prepod (25.09.2022 14:00:41)
Дата 25.09.2022 19:43:42

Re: Вы преувеличиваете...

>В начале 80-х уже выяснили сколько брони можно навесить на БМП-2 - 500 кг. На кустарный экземпляр можно навесить сколько угодно брони, а потом эксплуатировать «на цыпочках».
Если положить что площадь проекций БМП-2: лба 4 м2, двух бортов 15 м2.
Тогда:
500 кг дополнительных это дополнительная броня лоб 6 мм, борт 3 мм.
2000 кг это доп лоб 24 мм, борт 12мм.
7000 кг это доп лоб 80 мм, борт 40 мм (защита от 30мм APFSDS на 1000 м).

Лоб выбранный равным двум толщинам борта это значит что при курсовом угле 30 градусов борт и лоб равнопрочны. Из этих соображений.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (25.09.2022 08:47:25)
Дата 25.09.2022 08:48:36

Значимость защиты однозначно перевешивает некоторые потери в эксплуатации (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (24.09.2022 08:32:46)
Дата 24.09.2022 09:41:39

Re: Вес Бредли...

>Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн
И при этом защиты от 30-мм APFSDS у нее по прежнему нет...
От Рядовой-К
К Ibuki (24.09.2022 09:41:39)
Дата 24.09.2022 09:58:52

А я думаю, что есть

>>Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн
>И при этом защиты от 30-мм APFSDS у нее по прежнему нет...

От советско-рос. БПС - так точно есть.
От продвинутых с б/п под 100 мм - зависит от места и угла встречи. ПМСМ.
От АМ
К Prepod (23.09.2022 21:15:02)
Дата 23.09.2022 22:54:09

Ре: БМП-1/-2 и...

>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>
>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

резерв массы можно получить убрав тяжелое вооружение, оставить ДУ пулемет (может в комбинации с АГС или пакетом РПО) тоесть превратив скорее в БТР

При тех финансах что были это имхо был бы единственный вариант увеличения живучести транспортного средства пехоты, причем именно массового средства так как потребность около 4 тыс., с мобрезервов и все 7 тыс.