ВИФ2 NE: Ветка : Re: Одно общее...

От	sas
К	Kosta
Дата	15.09.2022 17:49:21
Рубрики	11-19 век;

Re: Одно общее...

>>Естественно, ничего непреодолимого нет. Весь вопрос в том, что будет стоить османам "преодоление" данного препятствия....
>
>Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.
Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.

>>Т.е., как минимум случаи, когда крымцы попросили сменить хана, и османы их послушали Вас не устроят в вашей торговле, не так ли? ;) Ну, чтобы долго не искать - Сахиб II.
>
>Ну да, конец 18 века - еще бы меня это устроило!
Ну, Вы тут сами рассказывали, что крымцы 16-века должны думать примерно как крымцы века 18-го. Так что Вас смущает?

Впрочем, можно вспомнить еще междуусобицу между Саадетом 2-м и Исламом 2-м. Последнему турки помогли и высадили контингент в Кафе. Но почему-то никакого десанта на перекоп не было и Саадет после поражения ушел на север и продолжил мутить воду. Хотя казалось бы....

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 17:49:21)
Дата	15.09.2022 18:13:20

Re: Одно общее...

>>Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.
>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.

Известны изначальные условия: если у нападающего господство на море и превосходство на суше, то Крым представляет ловушку для обороняющегося.

>Впрочем, можно вспомнить еще междуусобицу между Саадетом 2-м и Исламом 2-м. Последнему турки помогли и высадили контингент в Кафе. Но почему-то никакого десанта на перекоп не было и Саадет после поражения ушел на север и продолжил мутить воду. Хотя казалось бы....

Потому что здесь ключевое слово "междоусобица". Десант на Перекоп имеет смысл, если ВЕСЬ крымско-татарский народ как один человек восстанет в ответ на попытку османов колонизировать из любимые очаковские степи. Тогда его весь под нож и пустят. А когда две кучи татар устраивают верхушечные разборки, то какой смысл их а) геноцидить всех; б) перекрывать Перекоп?? Ну, уйдет этот Саадет на север по Арбатской стрелке. Сами татары с ним и разберутся в итоге.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 18:13:20)
Дата	15.09.2022 18:34:03

Re: Одно общее...

>>>Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.
>>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.
>
>Известны изначальные условия: если у нападающего господство на море и превосходство на суше, то Крым представляет ловушку для обороняющегося.
Известны реальные результаты: ни при одном столкновении татар с османами Крым в такую ловушку не прекращался - если татар разбивали, то те уходили на север через Перекоп.

>>Впрочем, можно вспомнить еще междуусобицу между Саадетом 2-м и Исламом 2-м. Последнему турки помогли и высадили контингент в Кафе. Но почему-то никакого десанта на перекоп не было и Саадет после поражения ушел на север и продолжил мутить воду. Хотя казалось бы....
>
>Потому что здесь ключевое слово "междоусобица". Десант на Перекоп имеет смысл, если ВЕСЬ крымско-татарский народ как один человек восстанет в ответ на попытку османов колонизировать из любимые очаковские степи.
Нет. Десант на Перекоп имеет смысл при любых боевых действиях ведущихся в Крыму.

>Тогда его весь под нож и пустят.
Разумеется, не пустят. "Пустилки" просто напросто не хватит...

> А когда две кучи татар устраивают верхушечные разборки, то какой смысл их а) геноцидить всех; б) перекрывать Перекоп??
А зачем геноцидить всех, если надо отгеноцидить только мятежную верхушку, что гораздо проще и как минимум реально?

>Ну, уйдет этот Саадет на север по Арбатской стрелке. Сами татары с ним и разберутся в итоге.
А если не разберутся? Опять войска слать?
И да, кстати, Вы уже посчитали численность османских войск, которые надо будет держать в Северном Причерноморье для защиты колонистов?

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 18:34:03)
Дата	15.09.2022 18:49:26

Re: Одно общее...

>>>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.
>>

>Известны реальные результаты: ни при одном столкновении татар с османами Крым в такую ловушку не прекращался - если татар разбивали, то те уходили на север через Перекоп.

Разница между подавлением мятеда и тотальным решением татарского вопроса.

>>Тогда его весь под нож и пустят.
>Разумеется, не пустят. "Пустилки" просто напросто не хватит...

100 тысяч ходило на Вену в 1527-м, 120 - в 1683-м. Чем ответит трудовое кочевничество?

>> А когда две кучи татар устраивают верхушечные разборки, то какой смысл их а) геноцидить всех; б) перекрывать Перекоп??
>А зачем геноцидить всех, если надо отгеноцидить только мятежную верхушку, что гораздо проще и как минимум реально?
>А если не разберутся? Опять войска слать?

А войска так и так придется слать, потому что верхушка раскалывается чуть ли не в каждом поколении. ))

>И да, кстати, Вы уже посчитали численность османских войск, которые надо будет держать в Северном Причерноморье для защиты колонистов?

От кого? От запорожских казаков? Для этого нужны не османские войска, а "османские казаки" в тем же, что у запорожцев, функционалом.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 18:49:26)
Дата	15.09.2022 19:23:58

Re: Одно общее...

>>>>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.
>>>
>
>>Известны реальные результаты: ни при одном столкновении татар с османами Крым в такую ловушку не прекращался - если татар разбивали, то те уходили на север через Перекоп.
>
>Разница между подавлением мятеда и тотальным решением татарского вопроса.
С точки зрения удобства высадки на Перекопе никакой разницы между данными понятиями нет. Более того, второе понятие просто невыполнимо в условиях 16-17 века....

>>>Тогда его весь под нож и пустят.
>>Разумеется, не пустят. "Пустилки" просто напросто не хватит...
>
>100 тысяч ходило на Вену в 1527-м, 120 - в 1683-м. Чем ответит трудовое кочевничество?
1. Данные по численности взяты из отчетных турецких документов или нет?
2. "Трудовое кочевничество" принимало участие как минимум во втором походе на Вену.
3. В обоих случаях армии шли пешком, а не переправлялись по морю. Пока такая груда войск до Крыма дойдет, оттуда все кто захочет сможет уйти неоднократно.
Так что, увы, "пустилка" никак не выросла...

>А войска так и так придется слать, потому что верхушка раскалывается чуть ли не в каждом поколении. ))
А так можно их слать значительно реже, если всех проигравших на Перекопе ловить.

>>И да, кстати, Вы уже посчитали численность османских войск, которые надо будет держать в Северном Причерноморье для защиты колонистов?
>
>От кого? От запорожских казаков?
И от них тоже. А еще от поляков, от русских, от казаков донских.

> Для этого нужны не османские войска, а "османские казаки" в тем же, что у запорожцев, функционалом.
Нет, для этого нужны как раз османские войска., также, как против крымцев были нужны русские войска, выходившие сначала на "берег" а потом на "черты". А иначе Вы только делаете удобную дорогу к Крыму, когда идти нужно не по голой степи, а от селения к селению...В любом случае, это дополнительные расходы для османов. которые при этом остаются еще и без легкой конницы....

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 19:23:58)
Дата	15.09.2022 21:59:27

Re: Одно общее...

>1. Данные по численности взяты из отчетных турецких документов или нет?
>2. "Трудовое кочевничество" принимало участие как минимум во втором походе на Вену.
>3. В обоих случаях армии шли пешком, а не переправлялись по морю. Пока такая груда войск до Крыма дойдет, оттуда все кто захочет сможет уйти неоднократно.
>Так что, увы, "пустилка" никак не выросла...

Давайте сразу перейдем к конечной точке дискуссии. Итак, полагаете ли вы, что империя, захватившая, а потом 150 лет удерживавшая Венгрию (Паннонскую равнину) в условиях а) противостояния с весьма прогрессивными на тот момент армиями своих противников; б) серьезных логистических проблем, тогда как от Вены до ТВД было рукой подать; в) многочисленного, но несколько скептически относящегося к османскому правлению местного населения...

так вот - та же самая империя не смогла бы тем или иным способом (а скорее иным - Гиреев много, не с одним, так с другим столкуешься, ну, а на крайний случай ногаи есть) - обеспечить себе колонизацию для начала Очаковской степи?

Так вас прикажете понимать?

>Нет, для этого нужны как раз османские войска., также, как против крымцев были нужны русские войска, выходившие сначала на "берег" а потом на "черты". А иначе Вы только делаете удобную дорогу к Крыму, когда идти нужно не по голой степи, а от селения к селению...В любом случае, это дополнительные расходы для османов. которые при этом остаются еще и без легкой конницы....

Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 21:59:27)
Дата	15.09.2022 23:57:00

Re: Одно общее...

>Давайте сразу перейдем к конечной точке дискуссии. Итак, полагаете ли вы, что империя, захватившая, а потом 150 лет удерживавшая Венгрию (Паннонскую равнину) в условиях а) противостояния с весьма прогрессивными на тот момент армиями своих противников; б) серьезных логистических проблем, тогда как от Вены до ТВД было рукой подать; в) многочисленного, но несколько скептически относящегося к османскому правлению местного населения...

>так вот - та же самая империя не смогла бы тем или иным способом (а скорее иным - Гиреев много, не с одним, так с другим столкуешься, ну, а на крайний случай ногаи есть) - обеспечить себе колонизацию для начала Очаковской степи?

>Так вас прикажете понимать?
Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы, при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....

>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...И да, даже в реальности несмотря на султана и все такое прочее, казаки даже до турецкого побережья доходили, не говоря уже про Крым. И да, кстати, раз уж про русского царя заговорили, засечные черты Вы на каких рубежах ставить планируете?

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 23:57:00)
Дата	16.09.2022 11:23:02

Re: Одно общее...

>Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы,

Моментальных плюсов - да, не получила бы. Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ? Нет, не Испания, Венеция и не Персия. Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии; 2. освоит Причерноморье; 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов. 4.имея при этом "естественных союзников" в лице балканских христиан.

В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.

>при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....

Нет, я предлагаю посмотреть ан шаг вперед и понять. что крымцы по соотношению цена\качество хороши здесь и сейчас, но на следующем историческом витке будут чуть более чем бесполезны.

>>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
>У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...

Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного. Войны с Персией на дистанции не несут ничего, колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 11:23:02)
Дата	16.09.2022 14:02:36

Re: Одно общее...

Привет!

>Моментальных плюсов - да, не получила бы. Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ? Нет, не Испания, Венеция и не Персия. Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии; 2. освоит Причерноморье; 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов. 4.имея при этом "естественных союзников" в лице балканских христиан.

это вы опять реалии после 1770 года переносите на более ранние века.
и пытаетесь игнорировать реальные угрозы 16 и 17 веков

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 14:02:36)
Дата	16.09.2022 14:14:01

Re: Одно общее...

>
>это вы опять реалии после 1770 года переносите на более ранние века.

Разумеется, потому что я, как с самого начала и заявлено, смотрю на вопрос с т.з. послезнания.

>и пытаетесь игнорировать реальные угрозы 16 и 17 веков

Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 14:14:01)
Дата	16.09.2022 14:14:56

Re: Одно общее...

Привет!

>Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?

Мирный договор 1699 года - ни о чем не говорит?

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 14:14:56)
Дата	16.09.2022 14:30:55

Re: Одно общее...

>Привет!

>>Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?
>
>Мирный договор 1699 года - ни о чем не говорит?

Нет, я понимаю, что обидно терять провинции, но от Венгрии до Стамбула все таки пусть неблизкий. И дальше на этом направлении ОИ еще полтора века успешно оборонялась.

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 11:23:02)
Дата	16.09.2022 12:40:23

Re: Одно общее...

>>Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы,
>
>Моментальных плюсов - да, не получила бы.
А возможно, что никаких бы не получила.

>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.

> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.

> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
"Вскоре" - это когда конкретно?

> 2. освоит Причерноморье;
Это вообще произойдет толком уже в 19-веке.

> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
И это 19 век.

>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.

>>при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....
>
>Нет, я предлагаю посмотреть ан шаг вперед и понять. что крымцы по соотношению цена\качество хороши здесь и сейчас, но на следующем историческом витке будут чуть более чем бесполезны.
Вы предлагаете не посмотреть на шаг вперед, а побаловаться послезнанием лет на 200 вперед и не наследующий виток, а минимум через один, а то и два.

>>>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
>>У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...
>
>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.

> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.

> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.

От	Kosta
К	sas (16.09.2022 12:40:23)
Дата	16.09.2022 13:55:41

Re: Одно общее...

>>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
>Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.

А я в исходном посте так и обозначил проблему - что делать попаданцу в ОИ.

>> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
>Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.

Австрия - противник ОИ в Венгрии. А потом, соглашусь тут с Ливеном, "Хотя упадок Османской империи в принципе давал возможность дальнейшего продвижения на юг, единственным австрийским приобретением на территории Балкан после 1750 года была Босния-Герцеговина, Эта неестественная сдержанность объясняется соображениями о не слишком большой ценности балканских земель и ресурсов, о том, что их приобретение вело к неминуемым противоречиям с Россией, а также нежеланием немецкой и особенно венгерской элиты, которые доминировали в монархии, видеть в составе империи дополнительное количество православных южных славян".

И уж, конечно, Австрия по тем же причинам, что и ОИ - отсутствие свободных "пустошей" для сброса избытка населения, не могла сравниться с Россией по демографической мощи начиная уже с конца 18 в.

>> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
>"Вскоре" - это когда конкретно?

А уже в 18 веке - если брать в РИ и ОИ только "призывные контингенты".

>> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
>И это 19 век.

Нет, это уже Екатерина, повелевшая на воротах новой крепости Севастополь начертать надпись «Дорога в Константинополь». А первым, кто предложил план десантной операции в Константинополь был Григорий Орлов, причем проект датируется ноябрем 1770-го.

>>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
>Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.

Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.

>>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
>Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.

Это направление - как и южное - не несет в себе экзистенциальной угрозы империи. Вообще из всех 4 направлений таковое только одно - северное. И именно там по несчастливому стечению обстоятельтсв, ОИ не располагает ничем, кроме быстро устаревающего в качестве военной силы КХ - ни ресурсов, ни плацдармов.

>> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
>1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.

Я, кстати, согласен насчет войн с Австрией. Захват Венгрии в 16 в. был уже совершенно излишен. Ее в качестве приграничного противника иметь было бы в следующем веке куда лучше, чем австрийцев - с которыми венгры еще бы и воевали на два фронта. А с Россией все войны, можно считать, превентивно-оборонительные.

>> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
>Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.

Как я уже говорил, на двух направлениях из трех лучше вообще прекратить экспансию. Вот зачем была Кандийская война?

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 13:55:41)
Дата	16.09.2022 17:58:05

Re: Одно общее...

Привет!

>Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.

а до этого очень хорошо справлялось два с лишним века.

Владимир

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 13:55:41)
Дата	16.09.2022 15:40:23

Re: Одно общее...