От Сибиряк
К Kosta
Дата 15.09.2022 12:10:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...

>>>Ну, я ориентируюсь на римские стандарты: по оценкам, в середине 2 века на территории Малой Азии проживало 9-10 млн. человек. Т.е. где-то как раз по 15 чел на кв. км.
>>
>>Так население Малой Азии где-то в начале 19-го века и достигло 10 млн. Среди демографов, занимающихся античностью, есть мнение, что и на греческой территории население достигает античных показателей в 19-м веке (ближе к концу века), т.е. ровно столько, сколько может прокормить данная территория в доиндустриальную эпоху.
>
>Ну так эти 10 млн. - то что надо для начала. Только не к концу 19 века, а желательно на 100-200 лет раньше.

10 млн в Анатолии - начало 19-го века, 200 лет раньше - это 1600 год, вся Анатолия охвачена мятежами - ничуть не слабее русской смуты, только дольше по времени. В результате имеем не продолжение роста периода Сулеймана, а спад.

>Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.

Где это выяснилось?

>И сброс "излишков" в Причерноморье вместо утилизации их в городах - это тоже как раз то, что надо.

Города у османов кроме Стамбула и так росли крайне слабо - всё стягивалось в столицу, а Багдад, Дамаск и пр. стагнировали практически весь османский период вплоть до постройки ж.д. Для колонизации Причерноморья нужны земледельцы с иным опытом, чем анатолийцы. К этому более приспособлены жители лесостепной полосы, ну и не следует забывать о немецкой колонизации, которая несла в себе и кое-какие технические умения, недоступные в те времена многим другим народам.
От Kosta
К Сибиряк (15.09.2022 12:10:31)
Дата 15.09.2022 13:16:08

Re: Спасение Османской...


>10 млн в Анатолии - начало 19-го века, 200 лет раньше - это 1600 год, вся Анатолия охвачена мятежами - ничуть не слабее русской смуты, только дольше по времени. В результате имеем не продолжение роста периода Сулеймана, а спад.

Я понимаю, что Смуты это плохо - немцы упали с 16 до 10 млн. после Тридцатилетней, но столь же быстро восстановились. Османы восстановились бы так же быстро. если бы были нормальные социально-экономические условия.

>>Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.
>
>Где это выяснилось?

Во 2 веке н.э.

>>И сброс "излишков" в Причерноморье вместо утилизации их в городах - это тоже как раз то, что надо.
>
>Города у османов кроме Стамбула и так росли крайне слабо - всё стягивалось в столицу, а Багдад, Дамаск и пр. стагнировали практически весь османский период вплоть до постройки ж.д.

Это не так. Снова сошлюсь на Мейера:

"Выводы Баркана недавно были подтверждены американским туркологом Р. Дженнингсом, изучившим фискальные описи по пяти городам Центральной и Восточной Анатолии. Судя по опубликованным им данным, за период 1523—1585 гг. численность жителей Кайсери, Карамана, Амасьи, Трабзона и Эрзурума возросла на 150%; при этом количество мусульманских семей повысилось на 183%, немусульманских — на 85% [381, с. 57]."

Стоит ли говорить, что 183% - это значительно выше среднего роста населения по стране?

>Для колонизации Причерноморья нужны земледельцы с иным опытом, чем анатолийцы. К этому более приспособлены жители лесостепной полосы, ну и не следует забывать о немецкой колонизации, которая несла в себе и кое-какие технические умения, недоступные в те времена многим другим народам.

Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))
От Сибиряк
К Kosta (15.09.2022 13:16:08)
Дата 15.09.2022 16:47:49

Re: Спасение Османской...


>Я понимаю, что Смуты это плохо - немцы упали с 16 до 10 млн. после Тридцатилетней, но столь же быстро восстановились. Османы восстановились бы так же быстро. если бы были нормальные социально-экономические условия.

Так и османская Анатолия тоже восстановилась. В конце правления Сулеймана население доросло почти до 8 млн, затем упало (допустим, тоже на треть), а в начале 19-го века уже перевалило за 10.

>>>Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.
>>
>>Где это выяснилось?
>
>Во 2 веке н.э.

В позднеантичный период мы видим мы видим (очень приблизительно-оценочно) ту же численность, что в 19-м веке.


>Это не так. Снова сошлюсь на Мейера:

>"Выводы Баркана недавно были подтверждены американским туркологом Р. Дженнингсом, изучившим фискальные описи по пяти городам Центральной и Восточной Анатолии. Судя по опубликованным им данным, за период 1523—1585 гг. численность жителей Кайсери, Карамана, Амасьи, Трабзона и Эрзурума возросла на 150%; при этом количество мусульманских семей повысилось на 183%, немусульманских — на 85% [381, с. 57]."

>Стоит ли говорить, что 183% - это значительно выше среднего роста населения по стране?

Во-первых, это период роста при Сулеймане. Во-вторых, все города Анатолии имели очень небольшое население - максимум 5-10 тыс. (можно заглянуть в работу Баркана, там эти данные есть), крупнейшим городом была Бурса - первая столица османов. Багдад имел до 100 тыс., Дамаск - 40-50 тыс.

>>Для колонизации Причерноморья нужны земледельцы с иным опытом, чем анатолийцы. К этому более приспособлены жители лесостепной полосы, ну и не следует забывать о немецкой колонизации, которая несла в себе и кое-какие технические умения, недоступные в те времена многим другим народам.
>
>Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))

Расизм здесь не причём. Здесь играет роль квалификация и специализация, которые различны.

Ну и наконец, османская империя в период своего расцвета росла так же как и все остальные империи путём завоеваний, умножая таким образом число своих жителей и, соответственно, налоговую базу. В основном завоеванию подвергались уже хорошо освоенные земли, в которых уровень экономического развития зачастую был уже выше, чем в Анатолии - возьмите ту же Венгрию.

Интересно конечно, каково было бы развитие Причерноморья, если бы османы удержали Подолию не полтора десятилетия, а хотя бы полтора столетия. Возможно и получилась бы украиноязычная наполовину исламизированная земледельческая провинция от устья Дона до устья Днестра за счёт колонизации из Подолии.
От Kosta
К Сибиряк (15.09.2022 16:47:49)
Дата 15.09.2022 17:43:13

Re: Спасение Османской...


>Так и османская Анатолия тоже восстановилась. В конце правления Сулеймана население доросло почти до 8 млн, затем упало (допустим, тоже на треть), а в начале 19-го века уже перевалило за 10.

Ну, и что такое 10 млн. в начале 19 века и 13 на рубеже 20-го, если сравнить с российским ростом? Слёзы.


>Во-первых, это период роста при Сулеймане. Во-вторых, все города Анатолии имели очень небольшое население - максимум 5-10 тыс. (можно заглянуть в работу Баркана, там эти данные есть), крупнейшим городом была Бурса - первая столица османов. Багдад имел до 100 тыс., Дамаск - 40-50 тыс.

Мой тезис в том, что в период б\м быстрого роста в Анатолии неизменно появляется избыток населения, которое можно использовать для колонизации. Т.е. не надо будет заниматься массовым насильственным переселением из Анатолии.


>Ну и наконец, османская империя в период своего расцвета росла так же как и все остальные империи путём завоеваний, умножая таким образом число своих жителей и, соответственно, налоговую базу. В основном завоеванию подвергались уже хорошо освоенные земли, в которых уровень экономического развития зачастую был уже выше, чем в Анатолии - возьмите ту же Венгрию.

Ну да, а теперь вопрос - как Россия стала чемпионом по демографии? Присоединяя уже плотно населенные земли и заселяя еще пустующие. А ОИ присоединяла плотно заселенные земли, а еще пустующие не заселяла. Это одна из ключевых причин демографического провала турок.

>Интересно конечно, каково было бы развитие Причерноморья, если бы османы удержали Подолию не полтора десятилетия, а хотя бы полтора столетия. Возможно и получилась бы украиноязычная наполовину исламизированная земледельческая провинция от устья Дона до устья Днестра за счёт колонизации из Подолии.

Угу, вот для того, чтобы сделать ее полностью тюркоязычной и исламизированной и нужен встречный поток колонизационный поток с юга. И тогда на рубеже 20 века турецкой ядро ОИ будет составлять на обеих берегах Черного моря миллионов 40. А такой орех уже будет не по зубам никому.
От Сибиряк
К Kosta (15.09.2022 17:43:13)
Дата 15.09.2022 19:05:04

Re: Спасение Османской...


>>Так и османская Анатолия тоже восстановилась. В конце правления Сулеймана население доросло почти до 8 млн, затем упало (допустим, тоже на треть), а в начале 19-го века уже перевалило за 10.
>
>Ну, и что такое 10 млн. в начале 19 века и 13 на рубеже 20-го, если сравнить с российским ростом? Слёзы.

В начале 19-го века 10 млн - это совсем не слёзы. Население Центра России по V ревизии - 6.4 млн (Московская, Владимирская, Калужская, Ярославская, Костромская, Нижегородская и Тверская губ.). Население огромной Речи Посполитой накануне разделов 12-13 млн.

А население Новороссии (Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губ.) - лишь около 1 млн - это как раз та зона, в освоении которой вы видите спасение Османской империи.

По населению Османская империя и в середине 19-го века превосходила любую из европейских империй, хотя и уступая уже почти вдвое России. Ну Соединенным штатам тоже. Так то можно ставить вопрос и о том, почему османы не приняли участие в колонизации Нового Света.

>Мой тезис в том, что в период б\м быстрого роста в Анатолии неизменно появляется избыток населения, которое можно использовать для колонизации.

Как-то не просматривается фактов, свидетельствующих об этом избытке, за исключением, возможно, армян и греков, которые действительно потихоньку мигрировали в различных направлениях.

>Угу, вот для того, чтобы сделать ее полностью тюркоязычной и исламизированной и нужен встречный поток колонизационный поток с юга. И тогда на рубеже 20 века турецкой ядро ОИ будет составлять на обеих берегах Черного моря миллионов 40. А такой орех уже будет не по зубам никому.

Вы хотите, чтобы после Сулеймана сразу пришёл Ататюрк и начал строить европеизированную турецкую нацию?
От Kosta
К Сибиряк (15.09.2022 19:05:04)
Дата 15.09.2022 19:22:51

Re: Спасение Османской...

>>
>>Ну, и что такое 10 млн. в начале 19 века и 13 на рубеже 20-го, если сравнить с российским ростом? Слёзы.
>
>В начале 19-го века 10 млн - это совсем не слёзы. Население Центра России по V ревизии - 6.4 млн (Московская, Владимирская, Калужская, Ярославская, Костромская, Нижегородская и Тверская губ.). Население огромной Речи Посполитой накануне разделов 12-13 млн.

>А население Новороссии (Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губ.) - лишь около 1 млн - это как раз та зона, в освоении которой вы видите спасение Османской империи.

Так весь пафос исходного поста - в ди-на-ми-ке. Рост с 10 до 13 млн. за ВЕК - это именно что слезы. Давайте посмотрим, насколько в это время выросло население той же Новороссии?

>По населению Османская империя и в середине 19-го века превосходила любую из европейских империй,

Это утешало бы ОИ, если бы это было гомогенное турецкое население. А когда турки растворены в славяно-арабском море - не очень...


>Как-то не просматривается фактов, свидетельствующих об этом избытке, за исключением, возможно, армян и греков, которые действительно потихоньку мигрировали в различных направлениях.

Я и говорю о том, что этот избыток нужно в Анатолии создавать, искореняя причины медленного роста.


>Вы хотите, чтобы после Сулеймана сразу пришёл Ататюрк и начал строить европеизированную турецкую нацию?

Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.
От Iva
К Kosta (15.09.2022 19:22:51)
Дата 15.09.2022 19:41:08

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так весь пафос исходного поста - в ди-на-ми-ке. Рост с 10 до 13 млн. за ВЕК - это именно что слезы.

вы реалии второй половины 20 века в глубину веков не переносите. 30% за век тогда - очень приличная цифра.


>Давайте посмотрим, насколько в это время выросло население той же Новороссии?

так от нуля - темпы роста всегда будут очень хорошими :) тем более в крае с притоком населения.
вы в абсолютных цифрах сообщите прирост Новороссии :)

>Я и говорю о том, что этот избыток нужно в Анатолии создавать, искореняя причины медленного роста.

т.е. стремительное развитие науки и СХ? Это нереально совсем. Думаю, даже если все управление сдать голландцам - все равно не выйдет :)

Владимир
От Kosta
К Iva (15.09.2022 19:41:08)
Дата 15.09.2022 22:01:59

Re: Спасение Османской...


>
>т.е. стремительное развитие науки и СХ? Это нереально совсем. Думаю, даже если все управление сдать голландцам - все равно не выйдет :)

Нет, просто упорядочивание управление методами, изложенными в исходном посте. Брать с крестьянина не 6/7 урожая, как в реальности, а всего лишь половину - и это уже даст колоссальный демографический эффект.
От Сибиряк
К Kosta (15.09.2022 19:22:51)
Дата 15.09.2022 19:37:27

Re: Спасение Османской...


>>А население Новороссии (Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губ.) - лишь около 1 млн - это как раз та зона, в освоении которой вы видите спасение Османской империи.
>
>Так весь пафос исходного поста - в ди-на-ми-ке. Рост с 10 до 13 млн. за ВЕК - это именно что слезы. Давайте посмотрим, насколько в это время выросло население той же Новороссии?

В 1897 три губернии Новороссии - 6.2 млн. На Балканах Турция в 1878 потеряла 5-миллионную Болгарию и окончательно смирилась с независимостью Сербии и Румынии. В первой Балканской войне потеряны территории с населением ещё 5 млн.

>>По населению Османская империя и в середине 19-го века превосходила любую из европейских империй,
>
>Это утешало бы ОИ, если бы это было гомогенное турецкое население. А когда турки растворены в славяно-арабском море - не очень...

У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.

>>Как-то не просматривается фактов, свидетельствующих об этом избытке, за исключением, возможно, армян и греков, которые действительно потихоньку мигрировали в различных направлениях.
>
>Я и говорю о том, что этот избыток нужно в Анатолии создавать, искореняя причины медленного роста.


>>Вы хотите, чтобы после Сулеймана сразу пришёл Ататюрк и начал строить европеизированную турецкую нацию?
>
>Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.

А как это сделать без Ататюрка, который совершил решительный и жесткий поворот к построению светского европеизированного националистического государства?
От Kosta
К Сибиряк (15.09.2022 19:37:27)
Дата 15.09.2022 21:53:47

Re: Спасение Османской...


>
>В 1897 три губернии Новороссии - 6.2 млн. На Балканах Турция в 1878 потеряла 5-миллионную Болгарию и окончательно смирилась с независимостью Сербии и Румынии. В первой Балканской войне потеряны территории с населением ещё 5 млн.

Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.


>У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.

Это исправимо.


>>Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.
>
>А как это сделать без Ататюрка, который совершил решительный и жесткий поворот к построению светского европеизированного националистического государства?

Просто: сначала демографический рост, потом вестернизация.
От Сибиряк
К Kosta (15.09.2022 21:53:47)
Дата 16.09.2022 04:47:40

Re: Спасение Османской...


>Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.

Да нет же! В демографическом отношении территории Османской империи были хорошо освоены ещё с античности. По общей численности населения ОИ была среди мировых лидеров до середины 19-го века, а двумя столетиями ранее в разы превосходила любое европейское государство, включая Россию.

>>У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.
>
>Это исправимо.

Ататюрк исправил. Но Ататюрк не мог появиться в 17-м веке, потому что в то время этнических славян, албанце, греков, арабов и черкесов, составлявших правящий слой ОИ, объединяло только единство религии и обязанность служить султану. Никто не считал этнических турок главной опорой империи. Наоборот, настоящие турки - туркменские племена - представляли собой среду, склонную к мятежам.

>Просто: сначала демографический рост, потом вестернизация.

В реальности мы видим обратную последовательность - сначала модернизация-вестернизация, переход к современному культурному и технологическому укладу, а затем - выход на новый демографический уровень.
От Kosta
К Сибиряк (16.09.2022 04:47:40)
Дата 16.09.2022 11:14:08

Re: Спасение Османской...


>>Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.
>
>Да нет же! В демографическом отношении территории Османской империи были хорошо освоены ещё с античности. По общей численности населения ОИ была среди мировых лидеров до середины 19-го века, а двумя столетиями ранее в разы превосходила любое европейское государство, включая Россию.

Собственно, об этом я и толкую всю дорогу: в демографическом отношении империя практически стояла на месте, в то время как Россия набирала скорость. Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья. Какие еще нефантастические варианты ускорения демографического роста (типа открытия пенициллина) вы можете предложить?


>В реальности мы видим обратную последовательность - сначала модернизация-вестернизация, переход к современному культурному и технологическому укладу, а затем - выход на новый демографический уровень.

А Китай с Индией?
От Сибиряк
К Kosta (16.09.2022 11:14:08)
Дата 16.09.2022 20:03:42

Re: Спасение Османской...


>Собственно, об этом я и толкую всю дорогу: в демографическом отношении империя практически стояла на месте, в то время как Россия набирала скорость.

Россия за исключением нескольких уездов Суздальского ополья в демографическом отношении была слабо освоена вплоть до 18-19-го веков. И при этом быстро росла территориально за счёт ещё менее освоенных территорий. Таким образом Россия имела обширнеюшую зону для колонизации в отличие от Османской империи.


>Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья.

С емкостью 5-6 млн, как показал опыт освоения Новороссии. При этом заселять пришлось бы в основном выходцами с Балкан - славянами и валахами (собственно и РИ начинала с них же). Возможно, что такие мысли могли быть у Соколовича - задумывался же он о прорытии канала между Доном и Волгой. Но после него визири менялись, как перчатки, и просто напросто не было достаточно стабильной власти для сложных долговременных проектов, а для частно-народной колонизационной при османских порядках не было места.

>А Китай с Индией?

Китай и Индия побогаче ресурсами для с.х., чем Анатолия, соответственно, и достигли сотен миллионов в доиндустриальную эпоху.
От Kosta
К Сибиряк (16.09.2022 20:03:42)
Дата 17.09.2022 13:50:50

Re: Спасение Османской...

>
>Россия за исключением нескольких уездов Суздальского ополья в демографическом отношении была слабо освоена вплоть до 18-19-го веков. И при этом быстро росла территориально за счёт ещё менее освоенных территорий. Таким образом Россия имела обширнеюшую зону для колонизации в отличие от Османской империи.

Это именно то, о чем я толкую тут всю дорогу: у России была обширная зона для колонизации, но и у Османской империи она была - в северном Причерноморье. Только здесь были обширные и пригодные для массового заселения территории, все остальные были либо уже плотно заселены, либо не обеспечивали ресурсами - как северная Африка.


>>Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья.
>
>С емкостью 5-6 млн, как показал опыт освоения Новороссии. При этом заселять пришлось бы в основном выходцами с Балкан - славянами и валахами (собственно и РИ начинала с них же). Возможно, что такие мысли могли быть у Соколовича - задумывался же он о прорытии канала между Доном и Волгой. Но после него визири менялись, как перчатки, и просто напросто не было достаточно стабильной власти для сложных долговременных проектов, а для частно-народной колонизационной при османских порядках не было места.

А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.


От Сибиряк
К Kosta (17.09.2022 13:50:50)
Дата 17.09.2022 16:36:23

Re: Спасение Османской...


>А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.

Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.
От Kosta
К Сибиряк (17.09.2022 16:36:23)
Дата 17.09.2022 22:49:43

Re: Спасение Османской...


>>А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.
>
>Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.

Это ровно до тех пор, пока русская регулярная армия не научилась это поле пересекать. Как только к середине 18 века она научилась это делать - всё, крымчаки оказываются бесполезными.
От sas
К Kosta (17.09.2022 22:49:43)
Дата 17.09.2022 23:30:56

Re: Спасение Османской...

>>Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.
>
>Это ровно до тех пор, пока русская регулярная армия не научилась это поле пересекать. Как только к середине 18 века она научилась это делать - всё, крымчаки оказываются бесполезными.
А Вы хотите сделать так, чтобы русская армия смогла пересекать это пространство значительно раньше.
От NV
К Kosta (15.09.2022 13:16:08)
Дата 15.09.2022 13:19:05

Лучше или хуже - понятия относительные


>Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))

Немцы и русские - переселялись в лучшие условия, чем они имели. А туркам надо было в худшие. Это только из-под палки...

Виталий
От Kosta
К NV (15.09.2022 13:19:05)
Дата 15.09.2022 13:21:48

Re: Лучше или...


>>Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))
>
>Немцы и русские - переселялись в лучшие условия, чем они имели. А туркам надо было в худшие. Это только из-под палки...

Зависит от соотношения плюсов и минусов. Я бы не сказал, что Полтавщина хуже Сибири и ДВ, тем не менее переселенческий поток оттуда успешно шёл, потому что на новом месте предлагали ништяки, которых нет на родине.