ВИФ2 NE: Ветка : Спасение Османской империи: с точки зрения попаданца

От	Kosta
К	All
Дата	14.09.2022 19:58:50
Рубрики	11-19 век;

Спасение Османской империи: с точки зрения попаданца

Позволю себе по итогам предыдущей ветки о проблемах ОИ сделать некоторые промежуточные выводы и вынести их в отдельный топик.

Итак, с точки зрения попаданца, спасение ОИ, ИМХО, заключается в демографии – без по меньшей мере 30-40 млн. собственно турецкого населения к началу ХХ века она в любом случае проиграет противостояние со 170-милионной Россией. Значит, проблему демографии нужно решать за 300-200 лет до этого, еще прежде чем приступать к турецкому аналогу «петровских реформ» (тем паче, что России они в демографическом плане стоили очень недешево).

Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв. О том, какими могут быть темпы роста на этой территории свидетельствуют данные о населении Донской области – в 1707 году 28,6 тысяч человек обоего пола, в 1808-м – 361,2 – 1500% роста за век.

Понятно, что основой такой миграции может быть только мусульманское население Анатолии. Здесь и кроется ключевая проблема ОИ: его там крайне мало. Приведенные в ветке многочисленные оценки его численности предлагаю свести к тезису Мейера М. С. из монографии «Османская империя в XVIII веке. Черты структурного кризиса»:

«В начале XVI в. в Малой Азии проживало 4,5—5 млн. человек, а к концу того же века население здешних провинций выросло на 60% (до 7—8 млн.) [268, с. 169]. После заметного абсолютного сокращения в первой половине XVII вв. оно вновь стало увеличиваться.
К началу XIX в. здесь насчитывалось 6,5—8 млн. человек (последняя цифра выведена с учетом Стамбула и островов Эгейского моря) В это время средняя плотность населения Анатолии (8—10 человек на 1 кв. км)», При этом: «Ситуация в Румелии была во многом сходной с таковой в Анатолии. Ее важнейшими отличиями можно считать более высокую плотность населения (12—15 человек на 1 кв. км)...»
Т.е. Анатолия за 300 лет "выросла" крайне мало, при том, что «недонаселена» даже по сравнению с Румелией.

Причины этого – сверхэксплуатация крестьянского населения, что, во-первых, препятствует демографическому росту (тупо не остается на размножение), во-вторых, способствует внутренней миграции в города, где с прессом полегче, но где масса мигрантов оказывается «лишними людьми», превращается в плебс, после чего для «производственной» и колониальной деятельности оказывается потерянной.

Стало быть, необходимо повысить привлекательность Анатолии для населения: снижением здесь налогового бремени; сохранением тимариотской системы любой ценой и исключением из системы откупов, ставшей настоящим бичом для крестьян; недопущением создания здесь крупных латифундий (которые в свое время точно также подорвали демографию Италии в Римской империи). В общем, такая программа стимулирования роста населения с перенаправлением «излишков» его не в города (ввести институт прописки), а на тот берег Черного моря.

Возможно, наивно, но как по другому можно на перспективу «сыграть» за ОИ?

От	Iva
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	16.09.2022 21:49:44

объемы экспорта людей в 16 веке

Привет!

иммиграция Португали и Испания в колонии

По крайней мере, основываясь на результатах переписи 1527 г., которая учитывала число домашних очагов (fogos) или домовладений, население должно было бы составлять от 1 миллиона до 1 миллиона 400 тысяч жителей. Можно подсчитать достаточно точно, что в XVI в. приблизительно 2400 человек ежегодно уезжали из Португалии в заморские владения. Подавляющее большинство среди них составляли здоровые холостые молодые люди, которые отправлялись в «золотое» Гоа и далее на восток, и очень немногим из них было суждено вернуться. Ежегодная утечка из Португалии рабочей мужской силы была, таким образом, значительной; и она была определенно большей, чем в соседней Испании, где из всего населения в 7 или 8 миллионов человек только около 60 тысяч эмигрировало в Америку к 1570 г., в среднем менее 1 тысячи человек в год.

http://loveread.me/read_book.php?id=87096&p=15

только через ВПН.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 21:49:44)
Дата	17.09.2022 13:55:19

Re: объемы экспорта...

>Привет!

>иммиграция Португали и Испания в колонии

>По крайней мере, основываясь на результатах переписи 1527 г., которая учитывала число домашних очагов (fogos) или домовладений, население должно было бы составлять от 1 миллиона до 1 миллиона 400 тысяч жителей. Можно подсчитать достаточно точно, что в XVI в. приблизительно 2400 человек ежегодно уезжали из Португалии в заморские владения. Подавляющее большинство среди них составляли здоровые холостые молодые люди, которые отправлялись в «золотое» Гоа и далее на восток, и очень немногим из них было суждено вернуться. Ежегодная утечка из Португалии рабочей мужской силы была, таким образом, значительной; и она была определенно большей, чем в соседней Испании, где из всего населения в 7 или 8 миллионов человек только около 60 тысяч эмигрировало в Америку к 1570 г., в среднем менее 1 тысячи человек в год.

Сравнив транспортное плечо Кадис-Гоа или Кадис-Веракрус и Стамбул-Очаков. Испанско-португальские цифры в османском случае можно смело умножать на 5-6 и прибавлять к ним беглецов с Балкан и с севера (коли создать в Очаковской степи нормальные условия с т.з. закона-порядка).

От	Iva
К	Kosta (17.09.2022 13:55:19)
Дата	17.09.2022 15:18:34

Re: объемы экспорта...

Привет!

>Сравнив транспортное плечо Кадис-Гоа или Кадис-Веракрус и Стамбул-Очаков. Испанско-португальские цифры в османском случае можно смело умножать на 5-6 и прибавлять к ним беглецов с Балкан и с севера (коли создать в Очаковской степи нормальные условия с т.з. закона-порядка).

туда за богатством люди ехали, а у вас в "Сибирь", в ссылку.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (17.09.2022 15:18:34)
Дата	17.09.2022 15:27:00

Re: объемы экспорта...

>Привет!

>>Сравнив транспортное плечо Кадис-Гоа или Кадис-Веракрус и Стамбул-Очаков. Испанско-португальские цифры в османском случае можно смело умножать на 5-6 и прибавлять к ним беглецов с Балкан и с севера (коли создать в Очаковской степи нормальные условия с т.з. закона-порядка).
>
>туда за богатством люди ехали, а у вас в "Сибирь", в ссылку.

Ха, вы посмотрите, как с под Полтавы народ активно переселялся в ту же Сибирь и на ДВ, когда им предложили ништяки на новом месте.

От	Iva
К	Kosta (17.09.2022 15:27:00)
Дата	17.09.2022 15:29:30

Как раз дочитал из той же книжки

Привет!

Сомнительно, чтобы в первые два десятилетия XVIII в. в самый пик золотой лихорадки в Минас-Жерайсе за год из Португалии в Бразилию эмигрировало больше чем 5 или 6 тысяч человек.

http://loveread.me/read_book.php?id=87096&p=48

>Ха, вы посмотрите, как с под Полтавы народ активно переселялся в ту же Сибирь и на ДВ, когда им предложили ништяки на новом месте.

другие времена. Общину отменили.
А у вас феодализм махровый.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.09.2022 15:29:30)
Дата	17.09.2022 15:39:33

поэтому и получилось большинство негров

Привет!

которых привозили насильно

>Сомнительно, чтобы в первые два десятилетия XVIII в. в самый пик золотой лихорадки в Минас-Жерайсе за год из Португалии в Бразилию эмигрировало больше чем 5 или 6 тысяч человек.

> http://loveread.me/read_book.php?id=87096&p=48

та же страница

В письме к королю в 1731 г. вице-король граф Сабугоза подчеркивал полную зависимость экономики Бразилии от западноафриканской работорговли. Он считал, что ежегодно в Байю из Виды привозили от 10 до 12 тысяч рабов. При этом, по его мнению, их было явно недостаточно для работы в рудниках и на плантациях. Ангола поставляла от 6 до 7 тысяч рабов ежегодно, и они распределялись по квотам между Байей, Рио-де-Жанейро, Пернамбуку и Параибой.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (17.09.2022 15:39:33)
Дата	17.09.2022 16:00:18

А в Крым гнали белый полон (-)

От	Сибиряк
К	Kosta (17.09.2022 16:00:18)
Дата	17.09.2022 16:41:53

Re: А в...

Вот, кстати, характерное различие русской и турецко-татарской систем в отношении людских ресурсов. Русские сажали полон на землю, а турки и татары продавали за море.

От	Iva
К	Сибиряк (17.09.2022 16:41:53)
Дата	17.09.2022 17:31:32

Re: А в...

Привет!

>Вот, кстати, характерное различие русской и турецко-татарской систем в отношении людских ресурсов. Русские сажали полон на землю, а турки и татары продавали за море.

просто сажать людей на землю в Крыму и Причерноморье было невыгодно.

Скорее всего, сажали в Румелии или Анатолии. Или гребцом на галеру. Экономически было существенно выгоднее. Судя по градиенту цены на рабов.

Владимир

От	Kalash
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	16.09.2022 20:30:43

Помещу тут такой вопрос пер Турцию +

А почему турки не воспользовались теорией "Третьего Рима"? Понятно, не сразу а через несколько веков. "Два Рима пали, потому что язычники и христиане, а третьий Рим, правоверный, стоял и стоять будет!"
Так можно и историю Древнего Рима за собой записать и себя как продолжателей и потомков славных римлян, развивших творчески римское наследие... Как то так...

От	Prepod
К	Kalash (16.09.2022 20:30:43)
Дата	16.09.2022 21:27:02

Re: Помещу тут...

>А почему турки не воспользовались теорией "Третьего Рима"? Понятно, не сразу а через несколько веков. "Два Рима пали, потому что язычники и христиане, а третьий Рим, правоверный, стоял и стоять будет!"
Правоверный "третий Рим" называется Халифат. У пророка политико-правовое учение однозначное.
>Так можно и историю Древнего Рима за собой записать и себя как продолжателей и потомков славных римлян, развивших творчески римское наследие... Как то так...
Больше чем было по факту они себе позволить не могли. Если султан это халиф, то он наследник праведных халифов и тех кто был после, тут не забалуешь.

От	марат
К	Kalash (16.09.2022 20:30:43)
Дата	16.09.2022 21:21:39

Re: Они с Римом так-то воевали. Ислам против католицизма. (-)

От	Kosta
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	15.09.2022 21:43:30

Хорошо, вам не нравится мой проект - а что вы предложите в качестве альтернативы

Повторю условие задачи: сделать так, чтобы ОИ по итогам 20 века сохранила как минимум Проливы с хинтерландом и Малую Азию. а как максимум - по возможности поболее из всего остального.

Тут мне возразят: она по минимуму и так сохранила. Но, господа, согласитесь, что это как раз - историческая случайность. Просто невероятно повезло на исходе ПМВ оказаться между одним проигравшим, другим проигравшим и предельно истощенными победителями. Потому как повернись чуть иначе, и сегодняшняя Турция была бы крошечным островом между Великой Арменией, Курдистаном, Великой Грецией и Российской Зоной Проливов (ох, вовремя Аллах послал "Гебен" в Константинополь).

Ок, как добиться "устойчивого развития"? Вот представьте себе совет попаданцев. Идею. колонизации Причерноморья все дружно отвергают. Ну, а какие альтернативы? Ускоренная вестернизация? Но, пардон, на дистанции это приведет просто к тому, что империю разорвут не снаружи, а изнутри - как Австро-Венгрию. При том соотношении этнических тюрок в массе общего населения - это просто отложенное самоубийство.

Но может вы предложите другие варианты?

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 21:43:30)
Дата	16.09.2022 00:09:30

Re: Хорошо, вам...

> Но, господа, согласитесь, что это как раз - историческая случайность.
Тогда и сама ОИ - тоже историческая случайность.

>Ок, как добиться "устойчивого развития"?
Так оно и было в ОИ - лет двести (а если битву при Анкаре считать за "статпогрешность", то и того больше), до "Джелялийской смуты". А бесконечное "устойчивое развитие" - это еще большая случайность.

От	Kosta
К	sas (16.09.2022 00:09:30)
Дата	16.09.2022 11:26:51

Re: Хорошо, вам...

>> Но, господа, согласитесь, что это как раз - историческая случайность.
>Тогда и сама ОИ - тоже историческая случайность.

Если бы после Анкары не поднялась - тогда да.

>>Ок, как добиться "устойчивого развития"?
>Так оно и было в ОИ - лет двести (а если битву при Анкаре считать за "статпогрешность", то и того больше), до "Джелялийской смуты". А бесконечное "устойчивое развитие" - это еще большая случайность.

Ну, почему? Россия, вовремя освоив то же Причерноморье и б\м освоив Сибирь смогла почти 300 лет играть в "высшей лиге" на равных с разными "мировыми гегемонами".

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 11:26:51)
Дата	16.09.2022 13:59:19

Re: Хорошо, вам...

Привет!

>Ну, почему? Россия, вовремя освоив то же Причерноморье

Причерноморье Россия освоила во второй половине 19 века, после отмены Хлебных законов в Англии в 1846 году.

До этого поместья там были в основном убыточными. А вот после массовых британских закупок - карта и поперла.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 13:59:19)
Дата	16.09.2022 14:18:30

Re: Хорошо, вам...

>Привет!

>>Ну, почему? Россия, вовремя освоив то же Причерноморье
>
>Причерноморье Россия освоила во второй половине 19 века, после отмены Хлебных законов в Англии в 1846 году.

>До этого поместья там были в основном убыточными. А вот после массовых британских закупок - карта и поперла.

Россия в 1806-12 гг. шесть лет вела войну на Дунае - без союзников, что важно. Уже это говорит о том, что Причерноморье было освоено до такой степени, чтобы служить тылом Дунайской армии.

А самое главное: как только Россия оказывается на северном берегу ЧМ, Стамбул постоянно находится "под шахом". Первый проект десанта туда - это 1770-й год.

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 14:18:30)
Дата	16.09.2022 14:30:12

Re: Хорошо, вам...

Привет!
>>Привет!

>Россия в 1806-12 гг. шесть лет вела войну на Дунае - без союзников, что важно. Уже это говорит о том, что Причерноморье было освоено до такой степени, чтобы служить тылом Дунайской армии.

Дунайская армия кормилась в дунайских княжествах.
Вы путаете военный контроль и экономическое и демографическое освоение.

>А самое главное: как только Россия оказывается на северном берегу ЧМ, Стамбул постоянно находится "под шахом". Первый проект десанта туда - это 1770-й год.

а без Мореи и-или ионических островов - он под шахом с юга. Тот же 1770 вам в помощь.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 14:30:12)
Дата	16.09.2022 14:49:01

Re: Хорошо, вам...

>
>а без Мореи и-или ионических островов - он под шахом с юга. Тот же 1770 вам в помощь.

Не говоря уж о том, что это даже не шах, но - помогла ли Морея или острова туркам в 1770-м? Да нифига. Пришли, высадились где надо, флот пожгли. Точно так же Англии не помогло бы ее островное положение, если бы ее флот был на уровне турецкого. А помогло им то, что у России в Эгейском море не было ни Севастополя, ни хитерланда к нему. Так что пришли, постояли - и ушли.

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 11:26:51)
Дата	16.09.2022 12:45:42

Re: Хорошо, вам...

>>> Но, господа, согласитесь, что это как раз - историческая случайность.
>>Тогда и сама ОИ - тоже историческая случайность.
>
>Если бы после Анкары не поднялась - тогда да.
Нет, согласно Вашему определению. она случайность в любом случае.

>>>Ок, как добиться "устойчивого развития"?
>>Так оно и было в ОИ - лет двести (а если битву при Анкаре считать за "статпогрешность", то и того больше), до "Джелялийской смуты". А бесконечное "устойчивое развитие" - это еще большая случайность.
>
>Ну, почему?

> Россия, вовремя освоив то же Причерноморье и б\м освоив Сибирь смогла почти 300 лет играть в "высшей лиге" на равных с разными "мировыми гегемонами".
Россия хоть как-то освоила Причерноморье не ранее середины 19-го века, а Сибирь и того позже. Где Вы после этого обнаружили "почти 300 лет игры в "высшей лиге"" мне решительно непонятно. Собственно, с Причерноморьем вообще обратная тенденция - сначала Россия начала более-менее успешно "играть в высшей лиге" и только потом пошло его освоение.

От	Kosta
К	sas (16.09.2022 12:45:42)
Дата	16.09.2022 14:28:20

Re: Хорошо, вам...

>> Россия, вовремя освоив то же Причерноморье и б\м освоив Сибирь смогла почти 300 лет играть в "высшей лиге" на равных с разными "мировыми гегемонами".
>Россия хоть как-то освоила Причерноморье не ранее середины 19-го века, а Сибирь и того позже. Где Вы после этого обнаружили "почти 300 лет игры в "высшей лиге"" мне решительно непонятно. Собственно, с Причерноморьем вообще обратная тенденция - сначала Россия начала более-менее успешно "играть в высшей лиге" и только потом пошло его освоение.

В военном отношении она его освоила раньше, и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.

И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой. Потеряв Причерноморье ОИ не только отдала противнику потенциальный ресурс, но и открыла ему дорогу на Стамбул по морю. Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 14:28:20)
Дата	16.09.2022 15:54:45

Re: Хорошо, вам...

>
>В военном отношении она его освоила раньше,
Так Османская империя тоже "освоила Причерноморье в военном отношении". ВЫ же предлагаете туда колонистов высылать, а дополнительные войска -нет.

> и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.
Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном потому, что в тот момент РИ и ОИ были союзниками.

>И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой.
На основании чего Вы решили, что это именно игра с нулевой суммой? Или Вы просто услышали красивый термин и решили его вставить для наукообразия?

> Потеряв Причерноморье ОИ не только отдала противнику потенциальный ресурс, но и открыла ему дорогу на Стамбул по морю.
С чего Вы взяли, что в Вашем случае Причерноморье не будет потеряно? А дорога на Стамбул и так была открыта как минимум в начале 17-го века. Другое дело, что ей толком воспользоваться не могли. Да и потом тоже - сколько планов десанта в проливы не строчили, а до Константинополя оба раза доходили пешком.

> Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.
Как минимум Мадрид смотрит на данное заявление с некоторым недоумением...

От	Kosta
К	sas (16.09.2022 15:54:45)
Дата	16.09.2022 16:47:05

Re: Хорошо, вам...

>>
>>В военном отношении она его освоила раньше,
>Так Османская империя тоже "освоила Причерноморье в военном отношении". ВЫ же предлагаете туда колонистов высылать, а дополнительные войска -нет.

Почему же нет, я его вообще предлагаю сделать "второй Анатолией", с колонистами, войсками, засечными линиями, "османскими казаками" и всем, что еще можно придумать, чтобы его удержать.

>> и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.
>Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном потому, что в тот момент РИ и ОИ были союзниками.
А если бы не было Севастополя и ЧФ - он бы на казацких чайках плавал по средиземке?

>>И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой.
>На основании чего Вы решили, что это именно игра с нулевой суммой? Или Вы просто услышали красивый термин и решили его вставить для наукообразия?
А, ну приведите плюсы для ОИ от захвата русскими Причерноморья. Это будет интересно.

>> Потеряв Причерноморье ОИ не только отдала противнику потенциальный ресурс, но и открыла ему дорогу на Стамбул по морю.
>С чего Вы взяли, что в Вашем случае Причерноморье не будет потеряно? А дорога на Стамбул и так была открыта как минимум в начале 17-го века. Другое дело, что ей толком воспользоваться не могли. Да и потом тоже - сколько планов десанта в проливы не строчили, а до Константинополя оба раза доходили пешком.

Доходили, да, с рубежа Прута. Т.е. из того самого Причерноморья. Что касается десанта, то вот свезло так свезло в 1850-е. Была бы политическая ситуация в Европе иная... Но как-то стремно рассчитывать все время на везение.

>> Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.
>Как минимум Мадрид смотрит на данное заявление с некоторым недоумением...
С чего бы. 1706, 1808, 1823 - не многовато ли недоумения во взгляде, учитывая регулярность вступления вражеских армий в город?

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 16:47:05)
Дата	16.09.2022 17:50:33

Re: Хорошо, вам...

>>>
>>>В военном отношении она его освоила раньше,
>>Так Османская империя тоже "освоила Причерноморье в военном отношении". ВЫ же предлагаете туда колонистов высылать, а дополнительные войска -нет.
>
>Почему же нет, я его вообще предлагаю сделать "второй Анатолией", с колонистами, войсками, засечными линиями, "османскими казаками" и всем, что еще можно придумать, чтобы его удержать.
вот только Вы так и не сказали, откуда Вы все это планируете взять. Особенно мне интересно, где Вы планируете строить те самые засечные линии. И да, второй Анатолией Вы его не сделаете. Во-первых, Причерноморье значительно меньше по площади, а во вторых оную "Вторую Анатолию" ЕМНИП даже на Балканах не совсем удалось сделать, хотя казалось бы...

>>> и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.
>>Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном потому, что в тот момент РИ и ОИ были союзниками.
>А если бы не было Севастополя и ЧФ - он бы на казацких чайках плавал по средиземке?
В 1770 г. никакого Севастополя не было даже ЕМНИП в проекте. Плаванию по Средиземке русской эскадры это никак не помешало.

>>>И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой.
>>На основании чего Вы решили, что это именно игра с нулевой суммой? Или Вы просто услышали красивый термин и решили его вставить для наукообразия?
>А, ну приведите плюсы для ОИ от захвата русскими Причерноморья. Это будет интересно.
Так и плюсов от попытки колонизации ОИ Причерноморья тоже не видно - только минусы.

>>С чего Вы взяли, что в Вашем случае Причерноморье не будет потеряно? А дорога на Стамбул и так была открыта как минимум в начале 17-го века. Другое дело, что ей толком воспользоваться не могли. Да и потом тоже - сколько планов десанта в проливы не строчили, а до Константинополя оба раза доходили пешком.
>
>Доходили, да, с рубежа Прута. Т.е. из того самого Причерноморья.
И причем тут тогда Ваши стенания про морскую дорогу на Стамбул?

> Что касается десанта, то вот свезло так свезло в 1850-е. Была бы политическая ситуация в Европе иная...Но как-то стремно рассчитывать все время на везение.

Так и в 1828 не высадили, и в 1878 - тоже. Даже в ПМВ - и то не высадили. Постоянно "не та ситуация в Европе". Так что не понимаю, причем здесь "расчет на везение"?

>>> Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.
>>Как минимум Мадрид смотрит на данное заявление с некоторым недоумением...
>С чего бы. 1706, 1808, 1823 - не многовато ли недоумения во взгляде, учитывая регулярность вступления вражеских армий в город?
Да, согласен, в 18-19 веке османы вели себя умнее и постоянно сдавались до того, как их столице могло что-то угрожать. Вот только в Вашем списке про Мадрид я что-то не вижу ни 16, ни 17 веков...

От	Kosta
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	15.09.2022 15:48:04

Одно общее соображение по Крымскому ханству

У меня ощущение, что сразу несколько моих визави склонным сильно переоценивать Крымское ханство как препятствие на пути колониальной политики ОИ в Причерноморье. Возможно, крымцы кажутся им некими непобедимыми степными батырами, с которыми лучше не ссориться, а то, рассердившись, они могут явиться под стены Стамбула, как те варяги во главе с Олегом, и выломать ворота.

На самом деле крымцы являются серьезной угрозой разве что для своих северных соседей - и только потому, что они на своих лошадках легко пересекают степь в северном направлении. А вот русская и польская армии обр. 17 века в обратном направлении может передвигаться с большим трудом. Если же представить себе, что какой-то чудесной нуль-траспортировкой Собесский со своим воинством переносится сразу к Перекопу, что крымцы немедленно ставятся в колленно-локтевую позу.

А между тем османы именно такую возможность и имеют. В отличие гот русских и поляков, им достаточно перебросить морем один корпус к Перекопу, а второй высадить в Кафе. После чего от души геноцидить запертых в Крыму кочевников до тех пор, пока те не осознают, что со Стамбулом лучше дружить в любом случае. Поэтому тезис о том, что для колонизации Причерноморья османы долго, нудно и с большими унижениями вынуждены будут выпрашивать разрешение Бахчисарая, позвольте считать ничтожным.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 15:48:04)
Дата	15.09.2022 16:11:38

Re: Одно общее...

>У меня ощущение, что сразу несколько моих визави склонным сильно переоценивать Крымское ханство как препятствие на пути колониальной политики ОИ в Причерноморье. Возможно, крымцы кажутся им некими непобедимыми степными батырами, с которыми лучше не ссориться, а то, рассердившись, они могут явиться под стены Стамбула, как те варяги во главе с Олегом, и выломать ворота.
Вы только что переврали тезисы своих оппонентов чуть менее, чем полностью.

>На самом деле крымцы являются серьезной угрозой разве что для своих северных соседей - и только потому, что они на своих лошадках легко пересекают степь в северном направлении. А вот русская и польская армии обр. 17 века в обратном направлении может передвигаться с большим трудом. Если же представить себе, что какой-то чудесной нуль-траспортировкой Собесский со своим воинством переносится сразу к Перекопу, что крымцы немедленно ставятся в колленно-локтевую позу.
А теперь Вы придумываете фантастическое допущение, причем непонятно зачем.

>А между тем османы именно такую возможность и имеют. В отличие гот русских и поляков, им достаточно перебросить морем один корпус к Перекопу, а второй высадить в Кафе. После чего от души геноцидить запертых в Крыму кочевников до тех пор, пока те не осознают, что со Стамбулом лучше дружить в любом случае.
Ну, раз османы имели такую возможность, то они ей несомненно должны были воспользоваться во время крымских попыток оторваться от Османской империи. Вы, конечно же в состоянии привести примеры такой двойной высадки османов в Крыму в 17-18 веке?

>Поэтому тезис о том, что для колонизации Причерноморья османы долго, нудно и с большими унижениями вынуждены будут выпрашивать разрешение Бахчисарая, позвольте считать ничтожным.
Учитывая, что Вы начали своё опровержение с того, что выдумали опровергаемый тезис за оппонентов, то Ваше опровержение позвольте считать ничтожным.

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 16:11:38)
Дата	15.09.2022 16:34:53

Re: Одно общее...

>Вы только что переврали тезисы своих оппонентов чуть менее, чем полностью.

ОК, тогда скажите своими словами: почему наличие Крымского ханства является непреодолимым препятствием для колонизации Причерноморья.

>>А между тем османы именно такую возможность и имеют. В отличие гот русских и поляков, им достаточно перебросить морем один корпус к Перекопу, а второй высадить в Кафе. После чего от души геноцидить запертых в Крыму кочевников до тех пор, пока те не осознают, что со Стамбулом лучше дружить в любом случае.
>Ну, раз османы имели такую возможность, то они ей несомненно должны были воспользоваться во время крымских попыток оторваться от Османской империи. Вы, конечно же в состоянии привести примеры такой двойной высадки османов в Крыму в 17-18 веке?

Сразу же. Как только вы мне приведет дату отрыва Крымского ханства от ОИ. Нет, не так, чтобы кто-то из ханов чего то там захотел или возбухнул, и османы не смогли при этом его зарезать\сместить минимальными усилиями с помощью его же родственников или ногаев, а вот чтобы реально национально-освободительное восстание, декларация независимости в Бахчисарае и вот всё это.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 16:34:53)
Дата	15.09.2022 16:59:56

Re: Одно общее...

>Сразу же. Как только вы мне приведет дату отрыва Крымского ханства от ОИ. Нет, не так, чтобы кто-то из ханов чего то там захотел или возбухнул, и османы не смогли при этом его зарезать\сместить минимальными усилиями с помощью его же родственников или ногаев, а вот чтобы реально национально-освободительное восстание, декларация независимости в Бахчисарае и вот всё это.

В 1620-е годы была попытка Мухаммед-Гирея и его брата Шахин-Гирея отдожиться от османов. Один раз им даже удалось разбить османское войско, высадившееся в Кафе, с помощью запорожцев. Получилась удачная комбинация крымской конницей с запорожской огнестрельной пехотой. Но в результате огни всё равно потерпели поражение.

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 16:59:56)
Дата	15.09.2022 17:22:04

Re: Одно общее...

>>Сразу же. Как только вы мне приведет дату отрыва Крымского ханства от ОИ. Нет, не так, чтобы кто-то из ханов чего то там захотел или возбухнул, и османы не смогли при этом его зарезать\сместить минимальными усилиями с помощью его же родственников или ногаев, а вот чтобы реально национально-освободительное восстание, декларация независимости в Бахчисарае и вот всё это.
>
>В 1620-е годы была попытка Мухаммед-Гирея и его брата Шахин-Гирея отдожиться от османов. Один раз им даже удалось разбить османское войско, высадившееся в Кафе, с помощью запорожцев. Получилась удачная комбинация крымской конницей с запорожской огнестрельной пехотой. Но в результате огни всё равно потерпели поражение.

Так, ещё раз - что такая замятня вообще случилась, это вовсе не удивительно, учитывая период упадка ОИ после внутренней смуты. Но само царствование Мехмеда 3-го есть не результат национально-освободительной борьбы крымских татар, а верхушечной гражданской войны между самим татарами. Для выигрыша каковой османам вовсе не нужно было геноцидить всех татар подряд, зачем же? У них был свой кандидат - Джанибек, он в итоге эту войну выиграл, Мехмеда унасекомили и КХ вновь стало вернейшим вассалом империи. Делов то.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 16:34:53)
Дата	15.09.2022 16:54:26

Re: Одно общее...

>>Вы только что переврали тезисы своих оппонентов чуть менее, чем полностью.
>
>ОК, тогда скажите своими словами: почему наличие Крымского ханства является непреодолимым препятствием для колонизации Причерноморья.
Естественно, ничего непреодолимого нет. Весь вопрос в том, что будет стоить османам "преодоление" данного препятствия....

>>>А между тем османы именно такую возможность и имеют. В отличие гот русских и поляков, им достаточно перебросить морем один корпус к Перекопу, а второй высадить в Кафе. После чего от души геноцидить запертых в Крыму кочевников до тех пор, пока те не осознают, что со Стамбулом лучше дружить в любом случае.
>>Ну, раз османы имели такую возможность, то они ей несомненно должны были воспользоваться во время крымских попыток оторваться от Османской империи. Вы, конечно же в состоянии привести примеры такой двойной высадки османов в Крыму в 17-18 веке?
>
>Сразу же. Как только вы мне приведет дату отрыва Крымского ханства от ОИ. Нет, не так, чтобы кто-то из ханов чего то там захотел или возбухнул, и османы не смогли при этом его зарезать\сместить минимальными усилиями с помощью его же родственников или ногаев, а вот чтобы реально национально-освободительное восстание, декларация независимости в Бахчисарае и вот всё это.
Т.е., как минимум случаи, когда крымцы попросили сменить хана, и османы их послушали Вас не устроят в вашей торговле, не так ли? ;) Ну, чтобы долго не искать - Сахиб II.

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 16:54:26)
Дата	15.09.2022 17:28:54

Re: Одно общее...

>Естественно, ничего непреодолимого нет. Весь вопрос в том, что будет стоить османам "преодоление" данного препятствия....

Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.

>Т.е., как минимум случаи, когда крымцы попросили сменить хана, и османы их послушали Вас не устроят в вашей торговле, не так ли? ;) Ну, чтобы долго не искать - Сахиб II.

Ну да, конец 18 века - еще бы меня это устроило! Империя уже в полном маразме - тут уж поздновато метаться в любом случае.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 17:28:54)
Дата	15.09.2022 17:49:21

Re: Одно общее...

>>Естественно, ничего непреодолимого нет. Весь вопрос в том, что будет стоить османам "преодоление" данного препятствия....
>
>Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.
Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.

>>Т.е., как минимум случаи, когда крымцы попросили сменить хана, и османы их послушали Вас не устроят в вашей торговле, не так ли? ;) Ну, чтобы долго не искать - Сахиб II.
>
>Ну да, конец 18 века - еще бы меня это устроило!
Ну, Вы тут сами рассказывали, что крымцы 16-века должны думать примерно как крымцы века 18-го. Так что Вас смущает?

Впрочем, можно вспомнить еще междуусобицу между Саадетом 2-м и Исламом 2-м. Последнему турки помогли и высадили контингент в Кафе. Но почему-то никакого десанта на перекоп не было и Саадет после поражения ушел на север и продолжил мутить воду. Хотя казалось бы....

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 17:49:21)
Дата	15.09.2022 18:13:20

Re: Одно общее...

>>Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.
>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.

Известны изначальные условия: если у нападающего господство на море и превосходство на суше, то Крым представляет ловушку для обороняющегося.

>Впрочем, можно вспомнить еще междуусобицу между Саадетом 2-м и Исламом 2-м. Последнему турки помогли и высадили контингент в Кафе. Но почему-то никакого десанта на перекоп не было и Саадет после поражения ушел на север и продолжил мутить воду. Хотя казалось бы....

Потому что здесь ключевое слово "междоусобица". Десант на Перекоп имеет смысл, если ВЕСЬ крымско-татарский народ как один человек восстанет в ответ на попытку османов колонизировать из любимые очаковские степи. Тогда его весь под нож и пустят. А когда две кучи татар устраивают верхушечные разборки, то какой смысл их а) геноцидить всех; б) перекрывать Перекоп?? Ну, уйдет этот Саадет на север по Арбатской стрелке. Сами татары с ним и разберутся в итоге.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 18:13:20)
Дата	15.09.2022 18:34:03

Re: Одно общее...

>>>Ну, для начала это будет стоить им экспедиции довольно масштабной, но совсем не такой, как поход на Вену или полувековая осада Кандии.
>>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.
>
>Известны изначальные условия: если у нападающего господство на море и превосходство на суше, то Крым представляет ловушку для обороняющегося.
Известны реальные результаты: ни при одном столкновении татар с османами Крым в такую ловушку не прекращался - если татар разбивали, то те уходили на север через Перекоп.

>>Впрочем, можно вспомнить еще междуусобицу между Саадетом 2-м и Исламом 2-м. Последнему турки помогли и высадили контингент в Кафе. Но почему-то никакого десанта на перекоп не было и Саадет после поражения ушел на север и продолжил мутить воду. Хотя казалось бы....
>
>Потому что здесь ключевое слово "междоусобица". Десант на Перекоп имеет смысл, если ВЕСЬ крымско-татарский народ как один человек восстанет в ответ на попытку османов колонизировать из любимые очаковские степи.
Нет. Десант на Перекоп имеет смысл при любых боевых действиях ведущихся в Крыму.

>Тогда его весь под нож и пустят.
Разумеется, не пустят. "Пустилки" просто напросто не хватит...

> А когда две кучи татар устраивают верхушечные разборки, то какой смысл их а) геноцидить всех; б) перекрывать Перекоп??
А зачем геноцидить всех, если надо отгеноцидить только мятежную верхушку, что гораздо проще и как минимум реально?

>Ну, уйдет этот Саадет на север по Арбатской стрелке. Сами татары с ним и разберутся в итоге.
А если не разберутся? Опять войска слать?
И да, кстати, Вы уже посчитали численность османских войск, которые надо будет держать в Северном Причерноморье для защиты колонистов?

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 18:34:03)
Дата	15.09.2022 18:49:26

Re: Одно общее...

>>>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.
>>

>Известны реальные результаты: ни при одном столкновении татар с османами Крым в такую ловушку не прекращался - если татар разбивали, то те уходили на север через Перекоп.

Разница между подавлением мятеда и тотальным решением татарского вопроса.

>>Тогда его весь под нож и пустят.
>Разумеется, не пустят. "Пустилки" просто напросто не хватит...

100 тысяч ходило на Вену в 1527-м, 120 - в 1683-м. Чем ответит трудовое кочевничество?

>> А когда две кучи татар устраивают верхушечные разборки, то какой смысл их а) геноцидить всех; б) перекрывать Перекоп??
>А зачем геноцидить всех, если надо отгеноцидить только мятежную верхушку, что гораздо проще и как минимум реально?
>А если не разберутся? Опять войска слать?

А войска так и так придется слать, потому что верхушка раскалывается чуть ли не в каждом поколении. ))

>И да, кстати, Вы уже посчитали численность османских войск, которые надо будет держать в Северном Причерноморье для защиты колонистов?

От кого? От запорожских казаков? Для этого нужны не османские войска, а "османские казаки" в тем же, что у запорожцев, функционалом.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 18:49:26)
Дата	15.09.2022 19:23:58

Re: Одно общее...

>>>>Может да. а может и нет. Т.к. ничего подобного не было, то неизвестно чего это бы стоило.
>>>
>
>>Известны реальные результаты: ни при одном столкновении татар с османами Крым в такую ловушку не прекращался - если татар разбивали, то те уходили на север через Перекоп.
>
>Разница между подавлением мятеда и тотальным решением татарского вопроса.
С точки зрения удобства высадки на Перекопе никакой разницы между данными понятиями нет. Более того, второе понятие просто невыполнимо в условиях 16-17 века....

>>>Тогда его весь под нож и пустят.
>>Разумеется, не пустят. "Пустилки" просто напросто не хватит...
>
>100 тысяч ходило на Вену в 1527-м, 120 - в 1683-м. Чем ответит трудовое кочевничество?
1. Данные по численности взяты из отчетных турецких документов или нет?
2. "Трудовое кочевничество" принимало участие как минимум во втором походе на Вену.
3. В обоих случаях армии шли пешком, а не переправлялись по морю. Пока такая груда войск до Крыма дойдет, оттуда все кто захочет сможет уйти неоднократно.
Так что, увы, "пустилка" никак не выросла...

>А войска так и так придется слать, потому что верхушка раскалывается чуть ли не в каждом поколении. ))
А так можно их слать значительно реже, если всех проигравших на Перекопе ловить.

>>И да, кстати, Вы уже посчитали численность османских войск, которые надо будет держать в Северном Причерноморье для защиты колонистов?
>
>От кого? От запорожских казаков?
И от них тоже. А еще от поляков, от русских, от казаков донских.

> Для этого нужны не османские войска, а "османские казаки" в тем же, что у запорожцев, функционалом.
Нет, для этого нужны как раз османские войска., также, как против крымцев были нужны русские войска, выходившие сначала на "берег" а потом на "черты". А иначе Вы только делаете удобную дорогу к Крыму, когда идти нужно не по голой степи, а от селения к селению...В любом случае, это дополнительные расходы для османов. которые при этом остаются еще и без легкой конницы....

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 19:23:58)
Дата	15.09.2022 21:59:27

Re: Одно общее...

>1. Данные по численности взяты из отчетных турецких документов или нет?
>2. "Трудовое кочевничество" принимало участие как минимум во втором походе на Вену.
>3. В обоих случаях армии шли пешком, а не переправлялись по морю. Пока такая груда войск до Крыма дойдет, оттуда все кто захочет сможет уйти неоднократно.
>Так что, увы, "пустилка" никак не выросла...

Давайте сразу перейдем к конечной точке дискуссии. Итак, полагаете ли вы, что империя, захватившая, а потом 150 лет удерживавшая Венгрию (Паннонскую равнину) в условиях а) противостояния с весьма прогрессивными на тот момент армиями своих противников; б) серьезных логистических проблем, тогда как от Вены до ТВД было рукой подать; в) многочисленного, но несколько скептически относящегося к османскому правлению местного населения...

так вот - та же самая империя не смогла бы тем или иным способом (а скорее иным - Гиреев много, не с одним, так с другим столкуешься, ну, а на крайний случай ногаи есть) - обеспечить себе колонизацию для начала Очаковской степи?

Так вас прикажете понимать?

>Нет, для этого нужны как раз османские войска., также, как против крымцев были нужны русские войска, выходившие сначала на "берег" а потом на "черты". А иначе Вы только делаете удобную дорогу к Крыму, когда идти нужно не по голой степи, а от селения к селению...В любом случае, это дополнительные расходы для османов. которые при этом остаются еще и без легкой конницы....

Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 21:59:27)
Дата	15.09.2022 23:57:00

Re: Одно общее...

>Давайте сразу перейдем к конечной точке дискуссии. Итак, полагаете ли вы, что империя, захватившая, а потом 150 лет удерживавшая Венгрию (Паннонскую равнину) в условиях а) противостояния с весьма прогрессивными на тот момент армиями своих противников; б) серьезных логистических проблем, тогда как от Вены до ТВД было рукой подать; в) многочисленного, но несколько скептически относящегося к османскому правлению местного населения...

>так вот - та же самая империя не смогла бы тем или иным способом (а скорее иным - Гиреев много, не с одним, так с другим столкуешься, ну, а на крайний случай ногаи есть) - обеспечить себе колонизацию для начала Очаковской степи?

>Так вас прикажете понимать?
Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы, при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....

>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...И да, даже в реальности несмотря на султана и все такое прочее, казаки даже до турецкого побережья доходили, не говоря уже про Крым. И да, кстати, раз уж про русского царя заговорили, засечные черты Вы на каких рубежах ставить планируете?

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 23:57:00)
Дата	16.09.2022 11:23:02

Re: Одно общее...

>Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы,

Моментальных плюсов - да, не получила бы. Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ? Нет, не Испания, Венеция и не Персия. Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии; 2. освоит Причерноморье; 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов. 4.имея при этом "естественных союзников" в лице балканских христиан.

В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.

>при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....

Нет, я предлагаю посмотреть ан шаг вперед и понять. что крымцы по соотношению цена\качество хороши здесь и сейчас, но на следующем историческом витке будут чуть более чем бесполезны.

>>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
>У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...

Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного. Войны с Персией на дистанции не несут ничего, колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 11:23:02)
Дата	16.09.2022 14:02:36

Re: Одно общее...

Привет!

>Моментальных плюсов - да, не получила бы. Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ? Нет, не Испания, Венеция и не Персия. Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии; 2. освоит Причерноморье; 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов. 4.имея при этом "естественных союзников" в лице балканских христиан.

это вы опять реалии после 1770 года переносите на более ранние века.
и пытаетесь игнорировать реальные угрозы 16 и 17 веков

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 14:02:36)
Дата	16.09.2022 14:14:01

Re: Одно общее...

>
>это вы опять реалии после 1770 года переносите на более ранние века.

Разумеется, потому что я, как с самого начала и заявлено, смотрю на вопрос с т.з. послезнания.

>и пытаетесь игнорировать реальные угрозы 16 и 17 веков

Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 14:14:01)
Дата	16.09.2022 14:14:56

Re: Одно общее...

Привет!

>Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?

Мирный договор 1699 года - ни о чем не говорит?

Владимир

От	Kosta
К	Iva (16.09.2022 14:14:56)
Дата	16.09.2022 14:30:55

Re: Одно общее...

>Привет!

>>Стоп, а что есть реальная внешняя угроза- экзистенциальной степени - империи в 17 веке? Таковая вообще наличествует?
>
>Мирный договор 1699 года - ни о чем не говорит?

Нет, я понимаю, что обидно терять провинции, но от Венгрии до Стамбула все таки пусть неблизкий. И дальше на этом направлении ОИ еще полтора века успешно оборонялась.

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 11:23:02)
Дата	16.09.2022 12:40:23

Re: Одно общее...

>>Нет. не так. Я приказываю себя понимать следующим образом: империя, может быть и смогла бы обеспечить себе начало этой самой колонизации (с дуру, как говорится, можно и себе кое что сломать). Вот только никаких плюсов от этого она бы не получила, а даже наоборот - получила бы дополнительные расходы,
>
>Моментальных плюсов - да, не получила бы.
А возможно, что никаких бы не получила.

>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.

> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.

> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
"Вскоре" - это когда конкретно?

> 2. освоит Причерноморье;
Это вообще произойдет толком уже в 19-веке.

> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
И это 19 век.

>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.

>>при том, что Паннонскую равнину все также надо оборонять от "весьма прогрессивных на тот момент армий своих противников" да еще следить за "многочисленным, но несколько скептически относящимся к османскому правлению местным населением" (это не считая восточного направления с Сефевидами), а живущих почти на самообеспечении крымцев, прикрывавших данное направление (и за счет его незаселенности в том числе) Вы предлагаете занулить....
>
>Нет, я предлагаю посмотреть ан шаг вперед и понять. что крымцы по соотношению цена\качество хороши здесь и сейчас, но на следующем историческом витке будут чуть более чем бесполезны.
Вы предлагаете не посмотреть на шаг вперед, а побаловаться послезнанием лет на 200 вперед и не наследующий виток, а минимум через один, а то и два.

>>>Султан то есть менее эффективен московского царя, который худо-бедно южную завесу обеспечивал?
>>У Султана, в отличие от русского царя, постоянно имелось один-два дополнительных фронта, кроме вот этого. Когда у русского царя случался хотя бы один дополнительный фронт, то южной завесой все становилось не очень хорошо...
>
>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.

> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.

> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.

От	Kosta
К	sas (16.09.2022 12:40:23)
Дата	16.09.2022 13:55:41

Re: Одно общее...

>>Однако если смотреть ан шаг вперед, то кто завтра окажется самым опасным противником ОИ?
>Это не взгляд на шаг вперед - это баловство послезнанием.

А я в исходном посте так и обозначил проблему - что делать попаданцу в ОИ.

>> Нет, не Испания, Венеция и не Персия.
>Совершенно верно. Это Австрия. Собственно, она этим противником является уже в 16-м веке и останется таковым до второй половины века 18-го.

Австрия - противник ОИ в Венгрии. А потом, соглашусь тут с Ливеном, "Хотя упадок Османской империи в принципе давал возможность дальнейшего продвижения на юг, единственным австрийским приобретением на территории Балкан после 1750 года была Босния-Герцеговина, Эта неестественная сдержанность объясняется соображениями о не слишком большой ценности балканских земель и ресурсов, о том, что их приобретение вело к неминуемым противоречиям с Россией, а также нежеланием немецкой и особенно венгерской элиты, которые доминировали в монархии, видеть в составе империи дополнительное количество православных южных славян".

И уж, конечно, Австрия по тем же причинам, что и ОИ - отсутствие свободных "пустошей" для сброса избытка населения, не могла сравниться с Россией по демографической мощи начиная уже с конца 18 в.

>> Это Россия, которая вскоре 1. обгонит ОИ по демографии;
>"Вскоре" - это когда конкретно?

А уже в 18 веке - если брать в РИ и ОИ только "призывные контингенты".

>> 3. естественным образом захочет превратить Черное море во внутренне море РИ путем захвата Проливов.
>И это 19 век.

Нет, это уже Екатерина, повелевшая на воротах новой крепости Севастополь начертать надпись «Дорога в Константинополь». А первым, кто предложил план десантной операции в Константинополь был Григорий Орлов, причем проект датируется ноябрем 1770-го.

>>В итоге "не забиваешь ты - забивают тебя", если не сделать Причерноморье османским предпольем, то оно станет плацдармом северных гяуров, который таки дожмут ОИ.
>Причерноморье и так уже является османским предпольем без всяких дополнительных движений со стороны османов.

Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.

>>Совершенно верно. Даже с султанскими ресурсами четвертый фронт в Причерноморье ему не потянуть. Стало быть надо отказываться от каких то других направлению экспансии - южного (средиземноморского) или восточного.
>Если Вы отказываетесь от направления, то это не значит, что направление отказывается от Вас.

Это направление - как и южное - не несет в себе экзистенциальной угрозы империи. Вообще из всех 4 направлений таковое только одно - северное. И именно там по несчастливому стечению обстоятельтсв, ОИ не располагает ничем, кроме быстро устаревающего в качестве военной силы КХ - ни ресурсов, ни плацдармов.

>> Войны с Персией на дистанции не несут ничего,
>1. "На дистанции" и войны с Австрией ничего не несут, и войны с Россией тоже.

Я, кстати, согласен насчет войн с Австрией. Захват Венгрии в 16 в. был уже совершенно излишен. Ее в качестве приграничного противника иметь было бы в следующем веке куда лучше, чем австрийцев - с которыми венгры еще бы и воевали на два фронта. А с Россией все войны, можно считать, превентивно-оборонительные.

>> колониальный фронт в Причерноморье на дистанции дает шанс на сохранение баланса сил с Россией.
>Вообще-то не факт, что дает (Россия сначала выиграла несколько войн с Турцией и только потом начала осваивать Причерноморье), и уж точно снижает "шансы на сохранение баланса" на других направлениях.

Как я уже говорил, на двух направлениях из трех лучше вообще прекратить экспансию. Вот зачем была Кандийская война?

От	Iva
К	Kosta (16.09.2022 13:55:41)
Дата	16.09.2022 17:58:05

Re: Одно общее...

Привет!

>Ага, только вот Крымханство в 18 веке не справилось с функцией его охраны и обороны от слова совсем.

а до этого очень хорошо справлялось два с лишним века.

Владимир

От	sas
К	Kosta (16.09.2022 13:55:41)
Дата	16.09.2022 15:40:23

Re: Одно общее...

От	Сибиряк
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	15.09.2022 09:39:55

Re: Спасение Османской...

>«В начале XVI в. в Малой Азии проживало 4,5—5 млн. человек, а к концу того же века население здешних провинций выросло на 60% (до 7—8 млн.) [268, с. 169]. После заметного абсолютного сокращения в первой половине XVII вв. оно вновь стало увеличиваться.
>К началу XIX в. здесь насчитывалось 6,5—8 млн. человек (последняя цифра выведена с учетом Стамбула и островов Эгейского моря) В это время средняя плотность населения Анатолии (8—10 человек на 1 кв. км)», При этом: «Ситуация в Румелии была во многом сходной с таковой в Анатолии. Ее важнейшими отличиями можно считать более высокую плотность населения (12—15 человек на 1 кв. км)...»

>Т.е. Анатолия за 300 лет "выросла" крайне мало, при том, что «недонаселена» даже по сравнению с Румелией.

Этот ваш тезис небесспорен, т.к. при взгляде на карту мы видим, что в Анатолии значительную площадь занимают не слишком благоприятные для жизни засушливые зоны. Балканская Румелия в этом отношении выглядит предпочтительнее. Поэтому и указанная выше разница по плотности населения в полтора раза, по-видимому, в основном соответствует различию природных условий. В Анатолии, емнип, доля кочевого и полукочевого населения вплоть до 20-го века была куда выше, чем на Балканах. А кочевое хозяйство требует значительно больше земли на душу, чем оседлое хозяйство.

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 09:39:55)
Дата	15.09.2022 10:18:22

Re: Спасение Османской...

>Этот ваш тезис небесспорен, т.к. при взгляде на карту мы видим, что в Анатолии значительную площадь занимают не слишком благоприятные для жизни засушливые зоны. Балканская Румелия в этом отношении выглядит предпочтительнее. Поэтому и указанная выше разница по плотности населения в полтора раза, по-видимому, в основном соответствует различию природных условий. В Анатолии, емнип, доля кочевого и полукочевого населения вплоть до 20-го века была куда выше, чем на Балканах. А кочевое хозяйство требует значительно больше земли на душу, чем оседлое хозяйство.

Ну, я ориентируюсь на римские стандарты: по оценкам, в середине 2 века на территории Малой Азии проживало 9-10 млн. человек. Т.е. где-то как раз по 15 чел на кв. км.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 10:18:22)
Дата	15.09.2022 10:28:22

Re: Спасение Османской...

>Ну, я ориентируюсь на римские стандарты: по оценкам, в середине 2 века на территории Малой Азии проживало 9-10 млн. человек. Т.е. где-то как раз по 15 чел на кв. км.

Так население Малой Азии где-то в начале 19-го века и достигло 10 млн. Среди демографов, занимающихся античностью, есть мнение, что и на греческой территории население достигает античных показателей в 19-м веке (ближе к концу века), т.е. ровно столько, сколько может прокормить данная территория в доиндустриальную эпоху. А пост-османский рост населения осуществлялся уже в совершенно новых условиях, да ещё и со сбросом избыточного населения в Европу в послевоенные годы.

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 10:28:22)
Дата	15.09.2022 11:26:44

Re: Спасение Османской...

>>Ну, я ориентируюсь на римские стандарты: по оценкам, в середине 2 века на территории Малой Азии проживало 9-10 млн. человек. Т.е. где-то как раз по 15 чел на кв. км.
>
>Так население Малой Азии где-то в начале 19-го века и достигло 10 млн. Среди демографов, занимающихся античностью, есть мнение, что и на греческой территории население достигает античных показателей в 19-м веке (ближе к концу века), т.е. ровно столько, сколько может прокормить данная территория в доиндустриальную эпоху.

Ну так эти 10 млн. - то что надо для начала. Только не к концу 19 века, а желательно на 100-200 лет раньше. Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.

>да ещё и со сбросом избыточного населения в Европу в послевоенные годы.

И сброс "излишков" в Причерноморье вместо утилизации их в городах - это тоже как раз то, что надо.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 11:26:44)
Дата	15.09.2022 12:10:31

Re: Спасение Османской...

>>>Ну, я ориентируюсь на римские стандарты: по оценкам, в середине 2 века на территории Малой Азии проживало 9-10 млн. человек. Т.е. где-то как раз по 15 чел на кв. км.
>>
>>Так население Малой Азии где-то в начале 19-го века и достигло 10 млн. Среди демографов, занимающихся античностью, есть мнение, что и на греческой территории население достигает античных показателей в 19-м веке (ближе к концу века), т.е. ровно столько, сколько может прокормить данная территория в доиндустриальную эпоху.
>
>Ну так эти 10 млн. - то что надо для начала. Только не к концу 19 века, а желательно на 100-200 лет раньше.

10 млн в Анатолии - начало 19-го века, 200 лет раньше - это 1600 год, вся Анатолия охвачена мятежами - ничуть не слабее русской смуты, только дольше по времени. В результате имеем не продолжение роста периода Сулеймана, а спад.

>Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.

Где это выяснилось?

>И сброс "излишков" в Причерноморье вместо утилизации их в городах - это тоже как раз то, что надо.

Города у османов кроме Стамбула и так росли крайне слабо - всё стягивалось в столицу, а Багдад, Дамаск и пр. стагнировали практически весь османский период вплоть до постройки ж.д. Для колонизации Причерноморья нужны земледельцы с иным опытом, чем анатолийцы. К этому более приспособлены жители лесостепной полосы, ну и не следует забывать о немецкой колонизации, которая несла в себе и кое-какие технические умения, недоступные в те времена многим другим народам.

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 12:10:31)
Дата	15.09.2022 13:16:08

Re: Спасение Османской...

>10 млн в Анатолии - начало 19-го века, 200 лет раньше - это 1600 год, вся Анатолия охвачена мятежами - ничуть не слабее русской смуты, только дольше по времени. В результате имеем не продолжение роста периода Сулеймана, а спад.

Я понимаю, что Смуты это плохо - немцы упали с 16 до 10 млн. после Тридцатилетней, но столь же быстро восстановились. Османы восстановились бы так же быстро. если бы были нормальные социально-экономические условия.

>>Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.
>
>Где это выяснилось?

Во 2 веке н.э.

>>И сброс "излишков" в Причерноморье вместо утилизации их в городах - это тоже как раз то, что надо.
>
>Города у османов кроме Стамбула и так росли крайне слабо - всё стягивалось в столицу, а Багдад, Дамаск и пр. стагнировали практически весь османский период вплоть до постройки ж.д.

Это не так. Снова сошлюсь на Мейера:

"Выводы Баркана недавно были подтверждены американским туркологом Р. Дженнингсом, изучившим фискальные описи по пяти городам Центральной и Восточной Анатолии. Судя по опубликованным им данным, за период 1523—1585 гг. численность жителей Кайсери, Карамана, Амасьи, Трабзона и Эрзурума возросла на 150%; при этом количество мусульманских семей повысилось на 183%, немусульманских — на 85% [381, с. 57]."

Стоит ли говорить, что 183% - это значительно выше среднего роста населения по стране?

>Для колонизации Причерноморья нужны земледельцы с иным опытом, чем анатолийцы. К этому более приспособлены жители лесостепной полосы, ну и не следует забывать о немецкой колонизации, которая несла в себе и кое-какие технические умения, недоступные в те времена многим другим народам.

Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 13:16:08)
Дата	15.09.2022 16:47:49

Re: Спасение Османской...

>Я понимаю, что Смуты это плохо - немцы упали с 16 до 10 млн. после Тридцатилетней, но столь же быстро восстановились. Османы восстановились бы так же быстро. если бы были нормальные социально-экономические условия.

Так и османская Анатолия тоже восстановилась. В конце правления Сулеймана население доросло почти до 8 млн, затем упало (допустим, тоже на треть), а в начале 19-го века уже перевалило за 10.

>>>Что технически, как выясняется, возможно и в доиндустриальную.
>>
>>Где это выяснилось?
>
>Во 2 веке н.э.

В позднеантичный период мы видим мы видим (очень приблизительно-оценочно) ту же численность, что в 19-м веке.

>Это не так. Снова сошлюсь на Мейера:

>"Выводы Баркана недавно были подтверждены американским туркологом Р. Дженнингсом, изучившим фискальные описи по пяти городам Центральной и Восточной Анатолии. Судя по опубликованным им данным, за период 1523—1585 гг. численность жителей Кайсери, Карамана, Амасьи, Трабзона и Эрзурума возросла на 150%; при этом количество мусульманских семей повысилось на 183%, немусульманских — на 85% [381, с. 57]."

>Стоит ли говорить, что 183% - это значительно выше среднего роста населения по стране?

Во-первых, это период роста при Сулеймане. Во-вторых, все города Анатолии имели очень небольшое население - максимум 5-10 тыс. (можно заглянуть в работу Баркана, там эти данные есть), крупнейшим городом была Бурса - первая столица османов. Багдад имел до 100 тыс., Дамаск - 40-50 тыс.

>>Для колонизации Причерноморья нужны земледельцы с иным опытом, чем анатолийцы. К этому более приспособлены жители лесостепной полосы, ну и не следует забывать о немецкой колонизации, которая несла в себе и кое-какие технические умения, недоступные в те времена многим другим народам.
>
>Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))

Расизм здесь не причём. Здесь играет роль квалификация и специализация, которые различны.

Ну и наконец, османская империя в период своего расцвета росла так же как и все остальные империи путём завоеваний, умножая таким образом число своих жителей и, соответственно, налоговую базу. В основном завоеванию подвергались уже хорошо освоенные земли, в которых уровень экономического развития зачастую был уже выше, чем в Анатолии - возьмите ту же Венгрию.

Интересно конечно, каково было бы развитие Причерноморья, если бы османы удержали Подолию не полтора десятилетия, а хотя бы полтора столетия. Возможно и получилась бы украиноязычная наполовину исламизированная земледельческая провинция от устья Дона до устья Днестра за счёт колонизации из Подолии.

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 16:47:49)
Дата	15.09.2022 17:43:13

Re: Спасение Османской...

>Так и османская Анатолия тоже восстановилась. В конце правления Сулеймана население доросло почти до 8 млн, затем упало (допустим, тоже на треть), а в начале 19-го века уже перевалило за 10.

Ну, и что такое 10 млн. в начале 19 века и 13 на рубеже 20-го, если сравнить с российским ростом? Слёзы.

>Во-первых, это период роста при Сулеймане. Во-вторых, все города Анатолии имели очень небольшое население - максимум 5-10 тыс. (можно заглянуть в работу Баркана, там эти данные есть), крупнейшим городом была Бурса - первая столица османов. Багдад имел до 100 тыс., Дамаск - 40-50 тыс.

Мой тезис в том, что в период б\м быстрого роста в Анатолии неизменно появляется избыток населения, которое можно использовать для колонизации. Т.е. не надо будет заниматься массовым насильственным переселением из Анатолии.

>Ну и наконец, османская империя в период своего расцвета росла так же как и все остальные империи путём завоеваний, умножая таким образом число своих жителей и, соответственно, налоговую базу. В основном завоеванию подвергались уже хорошо освоенные земли, в которых уровень экономического развития зачастую был уже выше, чем в Анатолии - возьмите ту же Венгрию.

Ну да, а теперь вопрос - как Россия стала чемпионом по демографии? Присоединяя уже плотно населенные земли и заселяя еще пустующие. А ОИ присоединяла плотно заселенные земли, а еще пустующие не заселяла. Это одна из ключевых причин демографического провала турок.

>Интересно конечно, каково было бы развитие Причерноморья, если бы османы удержали Подолию не полтора десятилетия, а хотя бы полтора столетия. Возможно и получилась бы украиноязычная наполовину исламизированная земледельческая провинция от устья Дона до устья Днестра за счёт колонизации из Подолии.

Угу, вот для того, чтобы сделать ее полностью тюркоязычной и исламизированной и нужен встречный поток колонизационный поток с юга. И тогда на рубеже 20 века турецкой ядро ОИ будет составлять на обеих берегах Черного моря миллионов 40. А такой орех уже будет не по зубам никому.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 17:43:13)
Дата	15.09.2022 19:05:04

Re: Спасение Османской...

>>Так и османская Анатолия тоже восстановилась. В конце правления Сулеймана население доросло почти до 8 млн, затем упало (допустим, тоже на треть), а в начале 19-го века уже перевалило за 10.
>
>Ну, и что такое 10 млн. в начале 19 века и 13 на рубеже 20-го, если сравнить с российским ростом? Слёзы.

В начале 19-го века 10 млн - это совсем не слёзы. Население Центра России по V ревизии - 6.4 млн (Московская, Владимирская, Калужская, Ярославская, Костромская, Нижегородская и Тверская губ.). Население огромной Речи Посполитой накануне разделов 12-13 млн.

А население Новороссии (Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губ.) - лишь около 1 млн - это как раз та зона, в освоении которой вы видите спасение Османской империи.

По населению Османская империя и в середине 19-го века превосходила любую из европейских империй, хотя и уступая уже почти вдвое России. Ну Соединенным штатам тоже. Так то можно ставить вопрос и о том, почему османы не приняли участие в колонизации Нового Света.

>Мой тезис в том, что в период б\м быстрого роста в Анатолии неизменно появляется избыток населения, которое можно использовать для колонизации.

Как-то не просматривается фактов, свидетельствующих об этом избытке, за исключением, возможно, армян и греков, которые действительно потихоньку мигрировали в различных направлениях.

>Угу, вот для того, чтобы сделать ее полностью тюркоязычной и исламизированной и нужен встречный поток колонизационный поток с юга. И тогда на рубеже 20 века турецкой ядро ОИ будет составлять на обеих берегах Черного моря миллионов 40. А такой орех уже будет не по зубам никому.

Вы хотите, чтобы после Сулеймана сразу пришёл Ататюрк и начал строить европеизированную турецкую нацию?

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 19:05:04)
Дата	15.09.2022 19:22:51

Re: Спасение Османской...

>>
>>Ну, и что такое 10 млн. в начале 19 века и 13 на рубеже 20-го, если сравнить с российским ростом? Слёзы.
>
>В начале 19-го века 10 млн - это совсем не слёзы. Население Центра России по V ревизии - 6.4 млн (Московская, Владимирская, Калужская, Ярославская, Костромская, Нижегородская и Тверская губ.). Население огромной Речи Посполитой накануне разделов 12-13 млн.

>А население Новороссии (Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губ.) - лишь около 1 млн - это как раз та зона, в освоении которой вы видите спасение Османской империи.

Так весь пафос исходного поста - в ди-на-ми-ке. Рост с 10 до 13 млн. за ВЕК - это именно что слезы. Давайте посмотрим, насколько в это время выросло население той же Новороссии?

>По населению Османская империя и в середине 19-го века превосходила любую из европейских империй,

Это утешало бы ОИ, если бы это было гомогенное турецкое население. А когда турки растворены в славяно-арабском море - не очень...

>Как-то не просматривается фактов, свидетельствующих об этом избытке, за исключением, возможно, армян и греков, которые действительно потихоньку мигрировали в различных направлениях.

Я и говорю о том, что этот избыток нужно в Анатолии создавать, искореняя причины медленного роста.

>Вы хотите, чтобы после Сулеймана сразу пришёл Ататюрк и начал строить европеизированную турецкую нацию?

Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 19:22:51)
Дата	15.09.2022 19:41:08

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так весь пафос исходного поста - в ди-на-ми-ке. Рост с 10 до 13 млн. за ВЕК - это именно что слезы.

вы реалии второй половины 20 века в глубину веков не переносите. 30% за век тогда - очень приличная цифра.

>Давайте посмотрим, насколько в это время выросло население той же Новороссии?

так от нуля - темпы роста всегда будут очень хорошими :) тем более в крае с притоком населения.
вы в абсолютных цифрах сообщите прирост Новороссии :)

>Я и говорю о том, что этот избыток нужно в Анатолии создавать, искореняя причины медленного роста.

т.е. стремительное развитие науки и СХ? Это нереально совсем. Думаю, даже если все управление сдать голландцам - все равно не выйдет :)

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 19:41:08)
Дата	15.09.2022 22:01:59

Re: Спасение Османской...

>
>т.е. стремительное развитие науки и СХ? Это нереально совсем. Думаю, даже если все управление сдать голландцам - все равно не выйдет :)

Нет, просто упорядочивание управление методами, изложенными в исходном посте. Брать с крестьянина не 6/7 урожая, как в реальности, а всего лишь половину - и это уже даст колоссальный демографический эффект.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 19:22:51)
Дата	15.09.2022 19:37:27

Re: Спасение Османской...

>>А население Новороссии (Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губ.) - лишь около 1 млн - это как раз та зона, в освоении которой вы видите спасение Османской империи.
>
>Так весь пафос исходного поста - в ди-на-ми-ке. Рост с 10 до 13 млн. за ВЕК - это именно что слезы. Давайте посмотрим, насколько в это время выросло население той же Новороссии?

В 1897 три губернии Новороссии - 6.2 млн. На Балканах Турция в 1878 потеряла 5-миллионную Болгарию и окончательно смирилась с независимостью Сербии и Румынии. В первой Балканской войне потеряны территории с населением ещё 5 млн.

>>По населению Османская империя и в середине 19-го века превосходила любую из европейских империй,
>
>Это утешало бы ОИ, если бы это было гомогенное турецкое население. А когда турки растворены в славяно-арабском море - не очень...

У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.

>>Как-то не просматривается фактов, свидетельствующих об этом избытке, за исключением, возможно, армян и греков, которые действительно потихоньку мигрировали в различных направлениях.
>
>Я и говорю о том, что этот избыток нужно в Анатолии создавать, искореняя причины медленного роста.

>>Вы хотите, чтобы после Сулеймана сразу пришёл Ататюрк и начал строить европеизированную турецкую нацию?
>
>Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.

А как это сделать без Ататюрка, который совершил решительный и жесткий поворот к построению светского европеизированного националистического государства?

От	Kosta
К	Сибиряк (15.09.2022 19:37:27)
Дата	15.09.2022 21:53:47

Re: Спасение Османской...

>
>В 1897 три губернии Новороссии - 6.2 млн. На Балканах Турция в 1878 потеряла 5-миллионную Болгарию и окончательно смирилась с независимостью Сербии и Румынии. В первой Балканской войне потеряны территории с населением ещё 5 млн.

Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.

>У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.

Это исправимо.

>>Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.
>
>А как это сделать без Ататюрка, который совершил решительный и жесткий поворот к построению светского европеизированного националистического государства?

Просто: сначала демографический рост, потом вестернизация.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.09.2022 21:53:47)
Дата	16.09.2022 04:47:40

Re: Спасение Османской...

>Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.

Да нет же! В демографическом отношении территории Османской империи были хорошо освоены ещё с античности. По общей численности населения ОИ была среди мировых лидеров до середины 19-го века, а двумя столетиями ранее в разы превосходила любое европейское государство, включая Россию.

>>У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.
>
>Это исправимо.

Ататюрк исправил. Но Ататюрк не мог появиться в 17-м веке, потому что в то время этнических славян, албанце, греков, арабов и черкесов, составлявших правящий слой ОИ, объединяло только единство религии и обязанность служить султану. Никто не считал этнических турок главной опорой империи. Наоборот, настоящие турки - туркменские племена - представляли собой среду, склонную к мятежам.

>Просто: сначала демографический рост, потом вестернизация.

В реальности мы видим обратную последовательность - сначала модернизация-вестернизация, переход к современному культурному и технологическому укладу, а затем - выход на новый демографический уровень.

От	Kosta
К	Сибиряк (16.09.2022 04:47:40)
Дата	16.09.2022 11:14:08

Re: Спасение Османской...

>>Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.
>
>Да нет же! В демографическом отношении территории Османской империи были хорошо освоены ещё с античности. По общей численности населения ОИ была среди мировых лидеров до середины 19-го века, а двумя столетиями ранее в разы превосходила любое европейское государство, включая Россию.

Собственно, об этом я и толкую всю дорогу: в демографическом отношении империя практически стояла на месте, в то время как Россия набирала скорость. Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья. Какие еще нефантастические варианты ускорения демографического роста (типа открытия пенициллина) вы можете предложить?

>В реальности мы видим обратную последовательность - сначала модернизация-вестернизация, переход к современному культурному и технологическому укладу, а затем - выход на новый демографический уровень.

А Китай с Индией?

От	Сибиряк
К	Kosta (16.09.2022 11:14:08)
Дата	16.09.2022 20:03:42

Re: Спасение Османской...

>Собственно, об этом я и толкую всю дорогу: в демографическом отношении империя практически стояла на месте, в то время как Россия набирала скорость.

Россия за исключением нескольких уездов Суздальского ополья в демографическом отношении была слабо освоена вплоть до 18-19-го веков. И при этом быстро росла территориально за счёт ещё менее освоенных территорий. Таким образом Россия имела обширнеюшую зону для колонизации в отличие от Османской империи.

>Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья.

С емкостью 5-6 млн, как показал опыт освоения Новороссии. При этом заселять пришлось бы в основном выходцами с Балкан - славянами и валахами (собственно и РИ начинала с них же). Возможно, что такие мысли могли быть у Соколовича - задумывался же он о прорытии канала между Доном и Волгой. Но после него визири менялись, как перчатки, и просто напросто не было достаточно стабильной власти для сложных долговременных проектов, а для частно-народной колонизационной при османских порядках не было места.

>А Китай с Индией?

Китай и Индия побогаче ресурсами для с.х., чем Анатолия, соответственно, и достигли сотен миллионов в доиндустриальную эпоху.

От	Kosta
К	Сибиряк (16.09.2022 20:03:42)
Дата	17.09.2022 13:50:50

Re: Спасение Османской...

>
>Россия за исключением нескольких уездов Суздальского ополья в демографическом отношении была слабо освоена вплоть до 18-19-го веков. И при этом быстро росла территориально за счёт ещё менее освоенных территорий. Таким образом Россия имела обширнеюшую зону для колонизации в отличие от Османской империи.

Это именно то, о чем я толкую тут всю дорогу: у России была обширная зона для колонизации, но и у Османской империи она была - в северном Причерноморье. Только здесь были обширные и пригодные для массового заселения территории, все остальные были либо уже плотно заселены, либо не обеспечивали ресурсами - как северная Африка.

>>Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья.
>
>С емкостью 5-6 млн, как показал опыт освоения Новороссии. При этом заселять пришлось бы в основном выходцами с Балкан - славянами и валахами (собственно и РИ начинала с них же). Возможно, что такие мысли могли быть у Соколовича - задумывался же он о прорытии канала между Доном и Волгой. Но после него визири менялись, как перчатки, и просто напросто не было достаточно стабильной власти для сложных долговременных проектов, а для частно-народной колонизационной при османских порядках не было места.

А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.

От	Сибиряк
К	Kosta (17.09.2022 13:50:50)
Дата	17.09.2022 16:36:23

Re: Спасение Османской...

>А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.

Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.

От	Kosta
К	Сибиряк (17.09.2022 16:36:23)
Дата	17.09.2022 22:49:43

Re: Спасение Османской...

>>А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.
>
>Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.

Это ровно до тех пор, пока русская регулярная армия не научилась это поле пересекать. Как только к середине 18 века она научилась это делать - всё, крымчаки оказываются бесполезными.

От	sas
К	Kosta (17.09.2022 22:49:43)
Дата	17.09.2022 23:30:56

Re: Спасение Османской...

>>Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.
>
>Это ровно до тех пор, пока русская регулярная армия не научилась это поле пересекать. Как только к середине 18 века она научилась это делать - всё, крымчаки оказываются бесполезными.
А Вы хотите сделать так, чтобы русская армия смогла пересекать это пространство значительно раньше.

От	NV
К	Kosta (15.09.2022 13:16:08)
Дата	15.09.2022 13:19:05

Лучше или хуже - понятия относительные

>Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))

Немцы и русские - переселялись в лучшие условия, чем они имели. А туркам надо было в худшие. Это только из-под палки...

Виталий

От	Kosta
К	NV (15.09.2022 13:19:05)
Дата	15.09.2022 13:21:48

Re: Лучше или...

>>Ну да, вот немцы в лесостепь могут, русские в степь - могут, а турки - нет, ни в какую. Это как его - расизмъ)))
>
>Немцы и русские - переселялись в лучшие условия, чем они имели. А туркам надо было в худшие. Это только из-под палки...

Зависит от соотношения плюсов и минусов. Я бы не сказал, что Полтавщина хуже Сибири и ДВ, тем не менее переселенческий поток оттуда успешно шёл, потому что на новом месте предлагали ништяки, которых нет на родине.

От	Prepod
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	15.09.2022 00:03:09

Re: Спасение Османской...

>Позволю себе по итогам предыдущей ветки о проблемах ОИ сделать некоторые промежуточные выводы и вынести их в отдельный топик.

>Итак, с точки зрения попаданца, спасение ОИ, ИМХО, заключается в демографии – без по меньшей мере 30-40 млн. собственно турецкого населения к началу ХХ века она в любом случае проиграет противостояние со 170-милионной Россией. Значит, проблему демографии нужно решать за 300-200 лет до этого, еще прежде чем приступать к турецкому аналогу «петровских реформ» (тем паче, что России они в демографическом плане стоили очень недешево).
Противостояние с Россией для турок не константа. Не высаживаются они в Крыму, и всё, державы столкнутся только в 18 веке, да и то не факт.
>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв. О том, какими могут быть темпы роста на этой территории свидетельствуют данные о населении Донской области – в 1707 году 28,6 тысяч человек обоего пола, в 1808-м – 361,2 – 1500% роста за век.
Эти земли находились в составе Крымского ханства, вассала ОИ. Попытки колонизировать причерноморье/Приазовье вызовут немедленный мятеж крымских вассалов. Это их кочевьях, они важны для местной экономики. Зачем султанам такие проблемы?
Хотя посмотреть как запорожцев будут кошмарить турецких колонистов, было бы любопытно. -)
Вмесил серьезно, тот северный вектор в экспансии не приносил османам ничего хорошего.
Влезание в дела Крыма столкнуло их с Ржечью, что потом стоило Вены и свежеприобретенной Подолии. Попытки экспансии в Поволжье и центральную Россию окончились неудачей.
ОИ воевала, воевала постоянно, и была критически зависима от военной добычи и контрибуций/дани. Без этого финансы сразу приходили в упадок. И надо было искать внутренние ресурсы, повышая налоговую нагрузку.
Весь 16-й век ОИ воевала очень успешно и, самое главное, «логично». С Сефевидами и Мамлюками воевать надо по стратегическим и продовольственным соображениям. Экспансия на Балканы и к Дунаю больше похожа на затянувшийся набег, но пока он был удачен, всё хорошо. А вот при Молодях и с Астраханью не задалось уже тогда.
>Возможно, наивно, но как по другому можно на перспективу «сыграть» за ОИ?
Не присоединять Крым и сосредоточится на том, что действительно важно, не распылять силы, не множить противников. Это «попаданец» сможет султану втолковать. Идею с колонизацией, боюсь, продать будет сложнее -))

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 00:03:09)
Дата	15.09.2022 00:40:14

Re: Спасение Османской...

>Противостояние с Россией для турок не константа. Не высаживаются они в Крыму, и всё, державы столкнутся только в 18 веке, да и то не факт.

Тогда Россия приходит в Причерноморье еще раньше, а как только она туда приходит, тут же естественным образом возникает "Босфорский (он же Греческий, он же Проливный) проект. Так что боюсь, нет - северный и южный берега ЧМ обречены на противостояние. Как Рим с Карфагеном.

>Эти земли находились в составе Крымского ханства, вассала ОИ. Попытки колонизировать причерноморье/Приазовье вызовут немедленный мятеж крымских вассалов. Это их кочевьях, они важны для местной экономики. Зачем султанам такие проблемы?

Для начала - Очаковская степь, колонизация которой как раз создает Крымскому ханству щит\рынок сбыта-обмена и ролевую модель поведения. В конце концов, в Анатолии тоже в свое время до черта было кочевников - осели.

>Хотя посмотреть как запорожцев будут кошмарить турецких колонистов, было бы любопытно. -)

Запорожцы - суть выплеск излишков пассионариев с уже обжитых земель. А кто сказал, что турки не создадут своих "очаковских казаков", если наладят демографию в Анатолии? Я уж ен говорю о том, что супротив османских регуляров+крымской конницы и запорожцы на дистанции не сдюжат.

>Вмесил серьезно, тот северный вектор в экспансии не приносил османам ничего хорошего.
>Влезание в дела Крыма столкнуло их с Ржечью, что потом стоило Вены и свежеприобретенной Подолии. Попытки экспансии в Поволжье и центральную Россию окончились неудачей.

Ага, можно подумать у русских вплоть до приснопапятного похода Голицыина (да и Прут вспомним) лучше получалось омыть самоги в теплых водах ЧМ.

Именно потому, что это - как и османскийпоход на Астрахань были попытки негодными средствами - типа наполеоновского марша к Москве "за один летний присест". Конечно, ничего не получится! Нужна для начала системная работа по созданию плацдарма в Причерноморье.

>ОИ воевала, воевала постоянно, и была критически зависима от военной добычи и контрибуций/дани. Без этого финансы сразу приходили в упадок. И надо было искать внутренние ресурсы, повышая налоговую нагрузку.

Внутренние ресурсы заложены именно в решении демографической проблемы. Ели у вас не растет (медленно растет) население той же Анатолии, то да, система откупов давит прессом все сильнее, и империя обречена ходить по замкнутому кругу - чем больше жмут соков, тем меньше ресурс на перспективу.

> Весь 16-й век ОИ воевала очень успешно и, самое главное, «логично». С Сефевидами и Мамлюками воевать надо по стратегическим и продовольственным соображениям. Экспансия на Балканы и к Дунаю больше похожа на затянувшийся набег, но пока он был удачен, всё хорошо. А вот при Молодях и с Астраханью не задалось уже тогда.

Ну, про Астрахань я сказал выше. Что касается Египта, то вот это как раз самый уязвимый и, в принципе, бесполезный актив. Бесполезный - при условии колонизации Причерноморья. Античные Афины получали половину зерна из Боспора, Константинополь вполне мог повторить этот опыт - даже удобнее, плечо короче и безопаснее, чем из Египта.

>Не присоединять Крым и сосредоточится на том, что действительно важно, не распылять силы, не множить противников. Это «попаданец» сможет султану втолковать. Идею с колонизацией, боюсь, продать будет сложнее -))

Вот именно - не множить. Забить на попытки закрепиться в Западном Средиземноморье, которые в среднесрочной перспективе ничего не дают, кроме убытков. Пускай там с испанцами разбираются французы - естественные союзники ОИ. Вместо этого превратить Черное море во внутреннее море империи с серьезным демографическим присутствием на обоих его берегах. По сути. у османов два естественных противника - Австрия и Россия (ну, и Польша, пока жива была). Не Испания, заметьте, дербанила их потом всю дорогу.

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 00:40:14)
Дата	15.09.2022 14:01:45

Re: Спасение Османской...

>>Противостояние с Россией для турок не константа. Не высаживаются они в Крыму, и всё, державы столкнутся только в 18 веке, да и то не факт.
>
>Тогда Россия приходит в Причерноморье еще раньше, а как только она туда приходит, тут же естественным образом возникает "Босфорский (он же Греческий, он же Проливный) проект. Так что боюсь, нет - северный и южный берега ЧМ обречены на противостояние. Как Рим с Карфагеном.
Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.
>>Эти земли находились в составе Крымского ханства, вассала ОИ. Попытки колонизировать причерноморье/Приазовье вызовут немедленный мятеж крымских вассалов. Это их кочевьях, они важны для местной экономики. Зачем султанам такие проблемы?
>
>Для начала - Очаковская степь, колонизация которой как раз создает Крымскому ханству щит\рынок сбыта-обмена и ролевую модель поведения. В конце концов, в Анатолии тоже в свое время до черта было кочевников - осели.
Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?
>>Хотя посмотреть как запорожцев будут кошмарить турецких колонистов, было бы любопытно. -)
>
>Запорожцы - суть выплеск излишков пассионариев с уже обжитых земель. А кто сказал, что турки не создадут своих "очаковских казаков", если наладят демографию в Анатолии? Я уж ен говорю о том, что супротив османских регуляров+крымской конницы и запорожцы на дистанции не сдюжат.
Запорожцы вообще больше пиар. Только татары свой ресурс османам не отдадут, придётся брать силой. А это уже другая конфигурация.
>>Вмесил серьезно, тот северный вектор в экспансии не приносил османам ничего хорошего.
>>Влезание в дела Крыма столкнуло их с Ржечью, что потом стоило Вены и свежеприобретенной Подолии. Попытки экспансии в Поволжье и центральную Россию окончились неудачей.
>
>Ага, можно подумать у русских вплоть до приснопапятного похода Голицыина (да и Прут вспомним) лучше получалось омыть самоги в теплых водах ЧМ.
Вот и я говорю: «место проклятье» -))
>Именно потому, что это - как и османскийпоход на Астрахань были попытки негодными средствами - типа наполеоновского марша к Москве "за один летний присест". Конечно, ничего не получится! Нужна для начала системная работа по созданию плацдарма в Причерноморье.
Нужны ресурсы, а они уходят на стратегичесеимвпднве войны с Сефевидами и Мамлюками.

>>ОИ воевала, воевала постоянно, и была критически зависима от военной добычи и контрибуций/дани. Без этого финансы сразу приходили в упадок. И надо было искать внутренние ресурсы, повышая налоговую нагрузку.
>
>Внутренние ресурсы заложены именно в решении демографической проблемы. Ели у вас не растет (медленно растет) население той же Анатолии, то да, система откупов давит прессом все сильнее, и империя обречена ходить по замкнутому кругу - чем больше жмут соков, тем меньше ресурс на перспективу.
Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.
>> Весь 16-й век ОИ воевала очень успешно и, самое главное, «логично». С Сефевидами и Мамлюками воевать надо по стратегическим и продовольственным соображениям. Экспансия на Балканы и к Дунаю больше похожа на затянувшийся набег, но пока он был удачен, всё хорошо. А вот при Молодях и с Астраханью не задалось уже тогда.
>
>Ну, про Астрахань я сказал выше. Что касается Египта, то вот это как раз самый уязвимый и, в принципе, бесполезный актив. Бесполезный - при условии колонизации Причерноморья. Античные Афины получали половину зерна из Боспора, Константинополь вполне мог повторить этот опыт - даже удобнее, плечо короче и безопаснее, чем из Египта.
Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.
>>Не присоединять Крым и сосредоточится на том, что действительно важно, не распылять силы, не множить противников. Это «попаданец» сможет султану втолковать. Идею с колонизацией, боюсь, продать будет сложнее -))
>
>Вот именно - не множить. Забить на попытки закрепиться в Западном Средиземноморье, которые в среднесрочной перспективе ничего не дают, кроме убытков. Пускай там с испанцами разбираются французы - естественные союзники ОИ. Вместо этого превратить Черное море во внутреннее море империи с серьезным демографическим присутствием на обоих его берегах. По сути. у османов два естественных противника - Австрия и Россия (ну, и Польша, пока жива была). Не Испания, заметьте, дербанила их потом всю дорогу.
Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.
Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.
И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 14:01:45)
Дата	15.09.2022 14:54:14

Re: Спасение Османской...

>Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.

Т.е. как не до этого? Если вы предлагаете османам не высаживаться на северном берегу ЧМ, то юг - самое перспективное направление дальнешего расширения России после решения проблем с Казанью и Астраханью.

>Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?

Потому что это предложение, от которого невозможно отказаться. В отличие от русски и поляков, османы, имея полное господство на море и тотальное превосходство на суше, в любой момент могут блокировать Крым наглухо и загеноцидить всех там присутствующих. А они вместо этого предлагают мир, дружбу, жвачку и нормальный симбиоз.

>Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.

Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.

>Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.

Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.

>Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.

Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.

>Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.

С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.

>И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.

Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 14:54:14)
Дата	15.09.2022 17:40:35

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.

конец 16 века - это глубокая история.
Диябекир? 1514 -битва
Захват Багдада - 1534?1546? не помню точнее.
Договор о разделе Закавказья 1555 год

да. конец 16 - время максимальных успехов османов в Персии.

Часть писателей считает, что границы Турции и на Западе и на Востоке определялись логистикой - скоростью переброски войск из Стамбула на ТВД.

>Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.

капитально заблуждаетесь. Это продовольствие Стамбула. Без него действительно придется задумываться - а где взять зерно?

>Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.

Это ворота в собственный дом и это не Западное Средиземноморье.

>С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.

в целом, после ряда серьезных поражений и выигрыша при Лепанто Венеция к этой мысли пришла и долгое время так жила.
Но в начале 16 века - это не решение "для великой державы" :)

>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.

нет, это традиционная война, сунниты против шиитов. Это война за господство в мусульманском мире.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 17:40:35)
Дата	15.09.2022 18:01:52

Re: Спасение Османской...

>Часть писателей считает, что границы Турции и на Западе и на Востоке определялись логистикой - скоростью переброски войск из Стамбула на ТВД.

Тем более - зачем ОИ Азербайджан?

>капитально заблуждаетесь. Это продовольствие Стамбула. Без него действительно придется задумываться - а где взять зерно?

Так вот же - из Причерноморья + дунайских княжеств. А такой актив как Египет - это типичное "ресурсное проклятие". Поначалу, вроде, выглядит здорово, но чем дальше, тем больше геморроя.

>в целом, после ряда серьезных поражений и выигрыша при Лепанто Венеция к этой мысли пришла и долгое время так жила.
>Но в начале 16 века - это не решение "для великой державы" :)

А Венеция это и не великая держава, а торговая республика. И Кандия для османов вовсе не "ворота в собственный дом", точнее, она была бы такими воротами, коли они хотели бы перехватить у венецианцев всю торговлю с Европой. Но этого же не было. Османы как Петр - Питер построил, а вот торговый флот создать забыл. Поэтому венецианцы для османов могли бы стать надежными торговыми агентами и этот симбиоз обещал бы очень многое обеим сторонам. Куда больше бессмысленной междусобойной резни, во всяком случае.

>нет, это традиционная война, сунниты против шиитов. Это война за господство в мусульманском мире.

И какой результат? Победил кто-то? Нет. Усилия стоили жертв? На этом - самом пожалуй провальном направлении османской экспансии - уж точно нет.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 18:01:52)
Дата	15.09.2022 18:21:02

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так вот же - из Причерноморья + дунайских княжеств. А такой актив как Египет - это типичное "ресурсное проклятие". Поначалу, вроде, выглядит здорово, но чем дальше, тем больше геморроя.

да, ладно? какой гимморой?
вы с эпохой крестовых походов не путаете? Весь гиммор с Египтом закончился миром с венецианцами, по которому они признали потерю Кипра.

>>в целом, после ряда серьезных поражений и выигрыша при Лепанто Венеция к этой мысли пришла и долгое время так жила.

>А Венеция это и не великая держава, а торговая республика.

>А Венеция это и не великая держава, а торговая республика.Поэтому венецианцы для османов могли бы стать надежными торговыми агентами и этот симбиоз обещал бы очень многое обеим сторонам. Куда больше бессмысленной междусобойной резни, во всяком случае.

а они и стали таким симбиозом, когда венецианцы гордость укоротили и согласились быть младшим партнером.
Кандия - эпизод, когда турки решили у партнера кусок отжать.

>И какой результат? Победил кто-то? Нет. Усилия стоили жертв? На этом - самом пожалуй провальном направлении османской экспансии - уж точно нет.

:) :) :)

а вы за какое-то Причекрноморье хотите устроить бучу :)

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 18:21:02)
Дата	15.09.2022 19:11:28

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Так вот же - из Причерноморья + дунайских княжеств. А такой актив как Египет - это типичное "ресурсное проклятие". Поначалу, вроде, выглядит здорово, но чем дальше, тем больше геморроя.
>
>да, ладно? какой гимморой?

Да вон хотя бы 19 век взять.

>а они и стали таким симбиозом, когда венецианцы гордость укоротили и согласились быть младшим партнером.
>Кандия - эпизод, когда турки решили у партнера кусок отжать.

Вот и зря решили.

>а вы за какое-то Причекрноморье хотите устроить бучу :)

Оно не какое-то, а потенциальная "вторая колыбель" турецкого народа. И что значит буча? Вы же не будете утверждать, что зачистка потенциальных противников колонизации - здесь, под боком, при отличных коммуникациях по морю и дружесвенных ногях, которые только и ждут отмашки - обойдется туркам дороже, чем бесконечные бодания с Сефевидами в восточных жопенях.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 19:11:28)
Дата	15.09.2022 19:26:04

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Да вон хотя бы 19 век взять.

так 19 век - у ОИ везде гимморой :)
поэтому 19 век не показатель.

>Вот и зря решили.

так им это особо ничего не стоило :)
Они сначала Кипр отжали, через 100 лет Кандию. Слабый партнер, деградирующий - чего его жалеть?

>Оно не какое-то, а потенциальная "вторая колыбель" турецкого народа. И что значит буча? Вы же не будете утверждать, что зачистка потенциальных противников колонизации - здесь, под боком, при отличных коммуникациях по морю и дружесвенных ногях, которые только и ждут отмашки - обойдется туркам дороже, чем бесконечные бодания с Сефевидами в восточных жопенях.

жопа мира, а не колыбель. Вы туда сипахов потащите воевать - а добыча какая? Где у них интерес?
типа вы за поместья обязаны - вперед? :)

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 19:26:04)
Дата	15.09.2022 22:05:02

Да, кстати

>
>жопа мира, а не колыбель. Вы туда сипахов потащите воевать - а добыча какая? Где у них интерес?
>типа вы за поместья обязаны - вперед? :)

Насчет жопы мира. Мы то попаданцы)) мы должны видеть на шаг вперед Сегодня это жопа мира, а завтра всероссийская кузница, житница и здравница. Сегодня Сев. Америка жопа, а Вест-Индия жемчужина Британской империи, через сто лет эта жемчужина валяется в грязи.

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 19:26:04)
Дата	15.09.2022 21:51:41

Re: Спасение Османской...

>
>так им это особо ничего не стоило :)
>Они сначала Кипр отжали, через 100 лет Кандию. Слабый партнер, деградирующий - чего его жалеть?

Хорощий тост! Но есть тост-продолжение: а что - Крымское ханство - сильный партнер, растущий цивилизационно? ))) Вот уж кого насекомить то по большому счёту.

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 14:54:14)
Дата	15.09.2022 16:22:16

Re: Спасение Османской...

>>Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.
>
>Т.е. как не до этого? Если вы предлагаете османам не высаживаться на северном берегу ЧМ, то юг - самое перспективное направление дальнешего расширения России после решения проблем с Казанью и Астраханью.
После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.

>>Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?
>
>Потому что это предложение, от которого невозможно отказаться. В отличие от русски и поляков, османы, имея полное господство на море и тотальное превосходство на суше, в любой момент могут блокировать Крым наглухо и загеноцидить всех там присутствующих. А они вместо этого предлагают мир, дружбу, жвачку и нормальный симбиоз.
Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.
>>Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.
>
>Да ничего подобного. Я вам напомню, что это турки полезли на Сефевидов в конце 16 века, отняв Азербайджан (вот нафига он им до нефтяной эры!?), чем и спровоцировали "петровские реформы" Аббаса 1, получив в итоге стабильный "второй фронт" на востоке, сожравший массу ресурсов.
Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.

>>Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.
>
>Египет - хороший актив, если рассматривать его в сферическом вакууме. А если в контексте начавшихся бесконечных войн с венецианцами и испанцами - то ну его нафигг.
Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.

>>Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.
>
>Ну да, одна полувековая осада Кандии чего стоит.
Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>>Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.
>
>С какой стати Венеция с Генуей? Эти люди любят торговать. Им не нужны османские территории, а торговать им пофиг с кем.
Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.
>>И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.
>
>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 16:22:16)
Дата	15.09.2022 17:09:14

Re: Спасение Османской...

>После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.

Так я напомню, что с ливонским проектом конкурировал южный проект Адашева. И если бы османы, как вы им предложили, не высадились в Крыму, то у проекта Адашева было бы куда больше шансов быть реализованным.

>Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.

Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут. На самом деле на первом этапе это только Очаковская степь, заселение которой критического удара по жизненным ресурсам крымчаков не наносит.

>Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.

Угу, итого мы имеем экспансию империи на Юг (Сирия, Египет, Африка), на Запад (Венгрия) и на Восток. Тут и дюжий надорвется. И еще раз: войны с Сефевидами на дистанции ничего ОИ не принесли, кроме траты ресурсов. Это раз. Сами Сефевиды в среднесрочной перспективе перестали представлять для османов экзистенциальную угрозу - это два. А "умиротворение" собственных шиитов вовсе не требует захвата Азербайджана и создания вечного "восточного фронта", это три. Т.е. восточное направление экспансии - первый кандидат на вычеркивание.

>Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.

Захват Египта делал войну с венецианцами вечной, потому что для них перехват всех путей на Восток представляет опять же экзистенциальную угрозу.

>Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.

Вы торговлю явно рассматриваете как игру с нулевой суммой. А между тем, если обеспечить венецианцам нормальные условия торговли (снимая свой гешефт, понятно), то не будет у ОИ более верного союзника. Это будет второе издание Франции.

>>
>>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
>Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.

Так пусть Персия постоянно подавляет суннитские, христианские и проч. восстания - чем они, между прочим, и занимались в 1570-х. Еще раз: экспансия ОИ на восток началась в момент. когда Сефевиды не представляли ни малейшей угрозы. Это просто из жадности совершили стратегическую ошибку, направив ресурсы не туда.

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 17:09:14)
Дата	15.09.2022 19:14:13

Re: Спасение Османской...

>>После Поволжья была Ливонская война, Смута, потом трэш и угар на будущей УССР. Потом Северная война. Раньше 18 века решение крымского вопроса не просматривается.
>
>Так я напомню, что с ливонским проектом конкурировал южный проект Адашева. И если бы османы, как вы им предложили, не высадились в Крыму, то у проекта Адашева было бы куда больше шансов быть реализованным.
ИМХО Без разницы. Крымское ханство было сильным само по себе. России от этой комбинации было бы даже похуже. Крымцы вместо того чтобы воевать от Месопотамии до Вены сосредоточились бы на старой доброй набеговый экономике.

>>Это кочевники, их «геноцидить» занятие долгое и затратное. Чтобы создать «тотальное превосходство» надо туда подогнать десятки тысяч. И самое главное, Крым был интересен османам как поставщик кавалерии. Едва ли не в каждый конкретный момент времени десятки тысяч крымских татар воевали на стороне османов. Без них было бы очень сложно подчинить Валахию, Молдавию и Трансильвании, и ещё сложнее их контролировать. Без них очень сложно воевать с Габсбургом. А вообще отри воевали на всех османских фронтах. Как иррегулярным имели свои недостатки, но в целом были крайне полезны. А если с ними начать воевать, они просто откочуют, крепости на Перекоке и в Арарате их не удержат.
>
>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут. На самом деле на первом этапе это только Очаковская степь, заселение которой критического удара по жизненным ресурсам крымчаков не наносит.
Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?
>>Вы не правы. Перед тем как турки «полезли на Сефевидов» в Анатолии постоянно возникали шиитские мятежи, не без участия соседей. Плюс поддержка проигравшего претендента на османский престол. В Анатолии тогда шиитов было больше чем суннитов. И чтобы сохранить эту самую Анатолию, надо воевать.
>
>Угу, итого мы имеем экспансию империи на Юг (Сирия, Египет, Африка), на Запад (Венгрия) и на Восток. Тут и дюжий надорвется. И еще раз: войны с Сефевидами на дистанции ничего ОИ не принесли, кроме траты ресурсов. Это раз. Сами Сефевиды в среднесрочной перспективе перестали представлять для османов экзистенциальную угрозу - это два. А "умиротворение" собственных шиитов вовсе не требует захвата Азербайджана и создания вечного "восточного фронта", это три. Т.е. восточное направление экспансии - первый кандидат на вычеркивание.
Вы ошибаетесь в том, что война с Сефевидами это свободный выбор османов. Это жесткая необходимость. Туркам Азербайджан не нужен. Вообще. Они от него отказались в пользу Месопотамии и выхода к Персидскому заливу. Им нужно было отодвинуть линию фронта как можно западнее и зачистить своих шиитов, лишенных поддержки с «большой земли».
В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.
>>Египет тут ни ни чем. С Венецией воевали и до и после и во время войн с Мамлюками. Это параллельные истории. С Испанией войны были неизбежны. Это Испания вела экспансию в Средиземноморье. Столкновение с ней было неизбежно.
>
>Захват Египта делал войну с венецианцами вечной, потому что для них перехват всех путей на Восток представляет опять же экзистенциальную угрозу.
Бодались за Крит и Кипр. Мамлюки ни при чем.
>>Кардия это Крит, Восточное Средиземноморье. Западное Средиземноморье это Берберийский берег.
>>Стой стати, что и те и другие очень хотели контролировать торговые пути. И не хотели чтобы их контролировал кто-то другой. Когда твою внешнюю торговлю контролируют мутные иностранные барыги, это всегда нехорошо.
>
>Вы торговлю явно рассматриваете как игру с нулевой суммой. А между тем, если обеспечить венецианцам нормальные условия торговли (снимая свой гешефт, понятно), то не будет у ОИ более верного союзника. Это будет второе издание Франции.
Они пытались. Выходило как у России с Ганой. Без монопольных прав и привилегий венецианцам с генуэзцами торговля не интересна. К чему это приводит османы видели на примере Византии. «И где теперь эти ромеи?»
>>>
>>>Персия - это враг, которого османы сделали себе сами. self made enemy, как и сказано выше. А так то ей куда выгоднее не с османами меряться своими "обрезами", а поискать более легких путей на своих восточных границах.
>>Ерунда. Не воевать с ними значит гарантированно потерять Анатолию. Постоянно подавлять шиитские восстания при поддержке соседа в стратегическом регионе это плохая стратегия. Путь к поражению.
>
>Так пусть Персия постоянно подавляет суннитские, христианские и проч. восстания - чем они, между прочим, и занимались в 1570-х. Еще раз: экспансия ОИ на восток началась в момент. когда Сефевиды не представляли ни малейшей угрозы. Это просто из жадности совершили стратегическую ошибку, направив ресурсы не туда.
Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 19:14:13)
Дата	15.09.2022 21:49:49

Re: Спасение Османской...

>Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?

Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной

>В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.

Прекрасный тост! Империя все сделала правильно. Жаль в итоге померла))) Это прямо эпитафия и Российской заодно.

>Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.

Проводит реформы и укреплять свою страну. Вот лучший оплот против экспансии соседей, которые в таком случае предпочтут менее затратные мероприятия на своих восточных границах.

Это как с Россией, которая, когда уперлась в Австрию и Пруссию, резко сменила вектор экспансии.

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 21:49:49)
Дата	16.09.2022 00:06:01

Re: Спасение Османской...

>>Очаковская степь это подарок Султана за помощь в покорении Молдавии и Валахии, вместе с правом собирать с них дань. Не то чтобы они раньше стеснялись её использовать, но теперь они это делают не оста так, а по воле великого султана. Такой вот способ привязать к себе татар. К тому же способ контролировать Молдавию с Валахией и не дать им слишком усилиться - набеги будут обязательно. И отказываться от такой прекрасной схемы сохранения своего господства вообще без затрат ради непонятного предприятия? Зачем?
>
>Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной
Этот умётом послезнания. А что сподвигнет на это условного Сулеймана Великолепного?
>>В ином случае, сейчас был бы Азербайджан с западной границей по линии Адана-Самсун. Может шиитов можно было усмирить иным способом, но османы не умели. На волоске все висело. Ждать когда соседи прямо вторгнутся при следующем мятеже в Стамбуле не захотели. Правильно сделали.
>
>Прекрасный тост! Империя все сделала правильно. Жаль в итоге померла))) Это прямо эпитафия и Российской заодно.
У империи нет цели, только путь -))

>>Сефевиды были не готовы начать войну, это правда. Ждать пока враг подготовится? Для шиизма это было время активной экспансии, Сефевиды как и османы, начали почти из ничего, и на глазах выросли в империю. Империю не национальную, а религиозную.
>
>Проводит реформы и укреплять свою страну. Вот лучший оплот против экспансии соседей, которые в таком случае предпочтут менее затратные мероприятия на своих восточных границах.
В Османской империи, как и в России, «реформы» обычно заканчиваются потерями территории.
>Это как с Россией, которая, когда уперлась в Австрию и Пруссию, резко сменила вектор экспансии.
Аналог Сефевидов для России это Польша. Альтернативный проект.

От	Kosta
К	Prepod (16.09.2022 00:06:01)
Дата	16.09.2022 11:27:30

Re: Спасение Османской...

>>Затем, что на дистанции крымчаки вам становятся все менее бесполезны, а анатолийская пехота все более востребованной
>Этот умётом послезнания. А что сподвигнет на это условного Сулеймана Великолепного?

Только попаданец, увы))

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 17:09:14)
Дата	15.09.2022 17:50:01

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут.

так вы и предлагаете всех сразу.
Крымчаки мешают развивать район Очакова-Херсона, а ногаи еще более вкусную Кубань.

:)

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 17:50:01)
Дата	15.09.2022 17:54:31

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Так Крымское ханство это же не только крымцы, но еще и ногаи и прочие кочевники. Никто и не предлагает геноцидить их всех и разом. Но противоречия между ними османы и в реальности умело использовали, а колонизация Причерноморья - слишком важный стратегический проект, чтобы заботиться о сохранении образа жизни крымчаков, буде они возбухнут.
>
>так вы и предлагаете всех сразу.
>Крымчаки мешают развивать район Очакова-Херсона, а ногаи еще более вкусную Кубань.

Нет, я предлагаю резать частями)) Для быстрой колонизации таких пространств не хватит сил. Для начала - Очаковская степь.

>Владимир

От	sas
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	14.09.2022 22:20:32

Re: Спасение Османской...

>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
А что по этому поводу подумают крымские татары?

От	Kosta
К	sas (14.09.2022 22:20:32)
Дата	14.09.2022 22:31:10

Re: Спасение Османской...

>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>А что по этому поводу подумают крымские татары?

Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.

От	sas
К	Kosta (14.09.2022 22:31:10)
Дата	14.09.2022 22:35:26

Re: Спасение Османской...

>>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>>А что по этому поводу подумают крымские татары?
>
>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.

От	Kosta
К	sas (14.09.2022 22:35:26)
Дата	14.09.2022 22:38:33

Re: Спасение Османской...

>>>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>>>А что по этому поводу подумают крымские татары?
>>
>>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
>Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.

Мда? А какой у них выбор, учитывая уже османскую принадлежность южного берега Крыма и вообще достаточно сложную геополитическую обстановку? Езё и с оманами воевать?

От	sas
К	Kosta (14.09.2022 22:38:33)
Дата	15.09.2022 12:29:04

Re: Спасение Османской...

>>>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
>>Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.
>
>Мда? А какой у них выбор, учитывая уже османскую принадлежность южного берега Крыма и вообще достаточно сложную геополитическую обстановку? Езё и с оманами воевать?
А Вы поинтересуйтесь подробностями подготовки похода османов на Астрахань несколько позднее деяний Адашева и отношением к этому походу крымского хана. Если коротко, то не особо хотели крымцы видеть в своих степях османов...Впрочем, ув. Prepod вам уже написал.

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 12:29:04)
Дата	15.09.2022 13:08:36

Re: Спасение Османской...

>А Вы поинтересуйтесь подробностями подготовки похода османов на Астрахань несколько позднее деяний Адашева и отношением к этому походу крымского хана. Если коротко, то не особо хотели крымцы видеть в своих степях османов...

Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 13:08:36)
Дата	15.09.2022 13:59:45

Re: Спасение Османской...

>>А Вы поинтересуйтесь подробностями подготовки похода османов на Астрахань несколько позднее деяний Адашева и отношением к этому походу крымского хана. Если коротко, то не особо хотели крымцы видеть в своих степях османов...
>
>Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?
1. Вы сейчас, как Вам уже ниже написали, балуетесь послезнанием, перенося реалии конца 17-начала 18 века на середину 16-го века.
2. А так-то татары предпочитали в своих степях никого не видеть, кроме себя, естественно или таких же как они кочевников (см., например, историю Буджакской и Едисанской орд, и Малых ногаев вообще)

От	Kosta
К	sas (15.09.2022 13:59:45)
Дата	15.09.2022 15:02:44

Re: Спасение Османской...

>2. А так-то татары предпочитали в своих степях никого не видеть, кроме себя, естественно или таких же как они кочевников (см., например, историю Буджакской и Едисанской орд, и Малых ногаев вообще)

Это понятно, но вообще то предпочтения татар не только в данном случае, а очень часто османов не волновали. Судьба хана Мехмеда III тому примером.

От	sas
К	Kosta (15.09.2022 15:02:44)
Дата	15.09.2022 16:05:47

Re: Спасение Османской...

>>2. А так-то татары предпочитали в своих степях никого не видеть, кроме себя, естественно или таких же как они кочевников (см., например, историю Буджакской и Едисанской орд, и Малых ногаев вообще)
>
>Это понятно, но вообще то предпочтения татар не только в данном случае, а очень часто османов не волновали. Судьба хана Мехмеда III тому примером.
Расскажите, пожалуйста, какие именно предпочтения татар относительно их образа жизни не волновали османов в ситуации, связанной с Мехмедом III? Это не говоря уже о том, что история, связанная с попыткой Крыма отделиться(заработать побольше независимости) в середине 17-го века на Мехмеде III не закончилась....

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 13:08:36)
Дата	15.09.2022 13:50:58

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?

не было такого выбора даже в 17 веке. Только в 18 появился.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 13:50:58)
Дата	15.09.2022 15:01:07

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Выбор там очень простой: увидеть там либо русских, либо поляков либо османов. Вы бы что предпочли на их месте?
>
>не было такого выбора даже в 17 веке. Только в 18 появился.

"Казань брал, Астрахань брал" - почему вы отказывается крымским ханам в способности продолжить эту логическую цепочку?

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 15:01:07)
Дата	15.09.2022 17:55:17

Re: Спасение Османской...

Привет!

>"Казань брал, Астрахань брал" - почему вы отказывается крымским ханам в способности продолжить эту логическую цепочку?

потому что в реальности не было этой цепочки.

Они попробовали играть в предвосхищении вашей логики - но это привело к провальному походу Астрахань 1569.

Русское правительство последовательно показывало, что для него направления Запад (Польша и Прибалтика) гораздо более приоритетны, чем Юг.
Да, мор и глад в степи в 1556 году дал возможность сделать пару набегов на Крым, но серьезные атаки крыма без участия флота - нереальны.
А появление русского флота на ЧМ вызовет появление османского. Посмотрите на османский флот 1570 или после Лепанто.
И посмотрите цены содержания одной галдеры в год. И посмотрите оценки бюджета Ивана Грозного. И посчитайте сколкьо галер могло содержать русское царство на все доходы :(

Владимир

От	Prepod
К	Kosta (14.09.2022 22:38:33)
Дата	15.09.2022 11:18:45

Re: Спасение Османской...

>>>>>Одной из причин резкого роста населения России называют освоение целинных земель Причерноморья. Однако первоначальной эти земли находились в составе собственно ОИ, так что задача Порты довольно очевидна – направить туда собственный колонизационный поток уже в 16-17-начале 18 вв.
>>>>А что по этому поводу подумают крымские татары?
>>>
>>>Учитываая маршрут похода Адашева в 1559-м, они, полагаю, решительно голосуют за заселение Очаковской степи единоверцами.
>>Учитывая, что татары вели кочевое хозяйство, они, полагаю, решительно голосуют против любого заселения Очаковской степи оседлыми хозяевами, вне зависимости от того, где двигался Адашев.
>
>Мда? А какой у них выбор, учитывая уже османскую принадлежность южного берега Крыма и вообще достаточно сложную геополитическую обстановку? Езё и с оманами воевать?
А в чем сложность обстановки? Кто угрожает Крыму? Кстати, в какой период дело происходит?
А выбор простой.
Приезжает в Бахчисарай мужик с полотенцем на башке аж им самого Стамбула. Излагает линию диванной партии в свете текущего момента.
Товарищи из Бахчисарайского обкома выпадают в осадок и задают ровно два вопроса. Хочет ли великий султан (может к тому времени уже повелитель правоверных), чтобы храбрые крымские воины и дальше исполняли свой интернациональный вассальный долг в войнах великого султана против франков, богомерзких рафидитов и вообще против всех на кого укажет великий султан? Или великий султан предпочёл бы воевать против вышеупомянутых храбрых воинов?
А дальше либо отпустят мужика с полотенцем, может в тюрьму посадят, может отчекрыжат ему чего.
Но скорее всего этот вопрос задаст себе сам великий султан и товарищи из центрального диванного
комитета.
У них перманентная война с Сефевидами, Мамлюками, много с кем на Дунае и в Карпатах.
Вопрос постой: тысяч 50 иррегуляров воюют за нас или против нас? Не говоря уже о том, что до полной победы в войне в степи на крайнем севере у черта на рогах колонизация невозможна.

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 11:18:45)
Дата	15.09.2022 11:40:25

Re: Спасение Османской...

>А в чем сложность обстановки? Кто угрожает Крыму? Кстати, в какой период дело происходит?

Ну, вообще то в середине 16 века русские и крымчаки обмениваются серией ударов, причем русские в т.ч. жгут крымские города.

>А выбор простой.
>Приезжает в Бахчисарай мужик с полотенцем на башке аж им самого Стамбула. Излагает линию диванной партии в свете текущего момента.
>Товарищи из Бахчисарайского обкома выпадают в осадок и задают ровно два вопроса. Хочет ли великий султан (может к тому времени уже повелитель правоверных), чтобы храбрые крымские воины и дальше исполняли свой интернациональный вассальный долг в войнах великого султана против франков, богомерзких рафидитов и вообще против всех на кого укажет великий султан? Или великий султан предпочёл бы воевать против вышеупомянутых храбрых воинов?

Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.

>У них перманентная война с Сефевидами, Мамлюками, много с кем на Дунае и в Карпатах.

Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 11:40:25)
Дата	15.09.2022 14:47:34

Re: Спасение Османской...

>>А в чем сложность обстановки? Кто угрожает Крыму? Кстати, в какой период дело происходит?
>
>Ну, вообще то в середине 16 века русские и крымчаки обмениваются серией ударов, причем русские в т.ч. жгут крымские города.
Движуха всегда по инициативе крымцев, русские защищаются, отдельные превентивные акции типа схождения Очакова не меняют обшей картины.
>>А выбор простой.
>>Приезжает в Бахчисарай мужик с полотенцем на башке аж им самого Стамбула. Излагает линию диванной партии в свете текущего момента.
>>Товарищи из Бахчисарайского обкома выпадают в осадок и задают ровно два вопроса. Хочет ли великий султан (может к тому времени уже повелитель правоверных), чтобы храбрые крымские воины и дальше исполняли свой интернациональный вассальный долг в войнах великого султана против франков, богомерзких рафидитов и вообще против всех на кого укажет великий султан? Или великий султан предпочёл бы воевать против вышеупомянутых храбрых воинов?
>
>Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.
Для кочевника «чистое поле» это самый ценный стратегический ресурс. И в хозяйственном отношении, и с точки зрения численности населения/войска.

>>У них перманентная война с Сефевидами, Мамлюками, много с кем на Дунае и в Карпатах.
>
>Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?
С Мамлюками не в долгосрочной, а в непосредственной перспективе это дало радикальное увеличение количество лояльных подданных (мусульман суннитов) и механизм по производству хавчика.
С Сефевидами война постоянная, протекающая или в виде войны с государством или в виде подавление мятежей под шиитскими лозунгами. И неизвестно что хуже.

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 14:47:34)
Дата	15.09.2022 15:09:08

Re: Спасение Османской...

>Движуха всегда по инициативе крымцев, русские защищаются, отдельные превентивные акции типа схождения Очакова не меняют обшей картины.

Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.

>Для кочевника «чистое поле» это самый ценный стратегический ресурс. И в хозяйственном отношении, и с точки зрения численности населения/войска.

Прекрасно, значит после заселения Очаковской степи оседлыми турками живущие там обитатели либо ассимилируются, либо отправятся севернее искать себе новые степи и станут "османскими казаками". Потому что альтернатива очень простая - секир-башка.

>С Мамлюками не в долгосрочной, а в непосредственной перспективе это дало радикальное увеличение количество лояльных подданных (мусульман суннитов) и механизм по производству хавчика.

Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.

>С Сефевидами война постоянная, протекающая или в виде войны с государством или в виде подавление мятежей под шиитскими лозунгами. И неизвестно что хуже.

И как мы прекрасно понимаем шиитские лозунги этих мятежей - суть вывеска реальных социально=-экономических требований. Возвращаемся к исходной теме: как сделать Анатолию привлекательной для населения. Тогда и мятежей не будет.

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 15:09:08)
Дата	15.09.2022 18:11:14

Re: Спасение Османской...

>>Движуха всегда по инициативе крымцев, русские защищаются, отдельные превентивные акции типа схождения Очакова не меняют обшей картины.
>
>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.
>>Для кочевника «чистое поле» это самый ценный стратегический ресурс. И в хозяйственном отношении, и с точки зрения численности населения/войска.
>
>Прекрасно, значит после заселения Очаковской степи оседлыми турками живущие там обитатели либо ассимилируются, либо отправятся севернее искать себе новые степи и станут "османскими казаками". Потому что альтернатива очень простая - секир-башка.
Очень возможно, но для начала кочевники будут атаковать поселенцев с целью отстоять свои угодья и пограбить. И не факт что хватит сил и меняй поселенцев защитить.

>>С Мамлюками не в долгосрочной, а в непосредственной перспективе это дало радикальное увеличение количество лояльных подданных (мусульман суннитов) и механизм по производству хавчика.
>
>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.
Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.
>>С Сефевидами война постоянная, протекающая или в виде войны с государством или в виде подавление мятежей под шиитскими лозунгами. И неизвестно что хуже.
>
>И как мы прекрасно понимаем шиитские лозунги этих мятежей - суть вывеска реальных социально=-экономических требований. Возвращаемся к исходной теме: как сделать Анатолию привлекательной для населения. Тогда и мятежей не будет.
Никак не сделать. До 17 века там война и мятежи. А в 17 века экспансия выдохлась и перестала приносить доходы, значит нет ресурсов чтобы что-то стимулировать. А потом был Карловицкий мир и империя начала отступать.
Только вот после резни и депортации шиитов в Анатолии, перевода оставшихся в суннизм директивным порядком и передвижение границ на восток эти «социально-экономические требования» больше не приводили к мятежам. Когда нет «большой земли», партизанщина обречена.

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 18:11:14)
Дата	15.09.2022 18:29:35

Re: Спасение Османской...

>>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
>В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.

Что ж, в конце концов, у османов есть богатый выбор: либо продолжать набигать на север либо попробовать взбрыкнуть против Стамбула.

>Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.

Можно подумать, морские войны в Средиземноморье со всеми Лепантами и Кандиями - это не затратный процесс. И на самом деле, заметьте, Константинополь как-то веками выживал, потеряв контроль над Египтом еще во времена арабских завоеваний.

Что касается обороны от кочевников, то условие очень простое: или крымчаки наводят порядок в районе Очаковско1 степи, или колонизация переносится непосредственно в Крым, который легко захватить и еще проще оборонять от набегов.

>Никак не сделать. До 17 века там война и мятежи. А в 17 века экспансия выдохлась и перестала приносить доходы, значит нет ресурсов чтобы что-то стимулировать.

Задача как раз состоит в том, чтобы искать внутренние ресурсы. Побарахтаться, так сказать.

От	Prepod
К	Kosta (15.09.2022 18:29:35)
Дата	15.09.2022 23:22:13

Re: Спасение Османской...

>>>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
>>В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.
>
>Что ж, в конце концов, у османов есть богатый выбор: либо продолжать набигать на север либо попробовать взбрыкнуть против Стамбула.
Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.

>>Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.
>
>Можно подумать, морские войны в Средиземноморье со всеми Лепантами и Кандиями - это не затратный процесс. И на самом деле, заметьте, Константинополь как-то веками выживал, потеряв контроль над Египтом еще во времена арабских завоеваний.
Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.
>Что касается обороны от кочевников, то условие очень простое: или крымчаки наводят порядок в районе Очаковско1 степи, или колонизация переносится непосредственно в Крым, который легко захватить и еще проще оборонять от набегов.
Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».

От	Kosta
К	Prepod (15.09.2022 23:22:13)
Дата	16.09.2022 11:05:36

Re: Спасение Османской...

>Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.

Ну да, они пойдут в Добруджу, а янычары высадятся в Крыму и устроят маленький геноцид оставшимся дома. Стамбул - это не Москва, от него перебросить корпус в Крым - дело достаточно плевое.

>Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.

В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?

>Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».

Султан вполне может удовлетвориться пока храбрыми ногайскими воинами, коли крымские не поймут весь трагизм исторической неизбежности.)) Если вы хотите обеспечить устойчивость ОИ на пару столетий вперед, то поневоле придется пересмотреть приоритеты с т.з. приоритетных противников. А это вовсе не Испания, Венеция и Персия. Это в первую очередь Россия, с которой связаны три важных фактора: 1.Это единоверное гос-во с многочисленными балканскими подданными; 2.Это быстро растущее государство, естественным образом собирающееся осваивать Дикое поле; 3.Как только она его освоит и закрепится на берегах ЧМ, тут же возникнет проект изгнать османов обратно в Азию и самим сесть на Проливы (заодно освободив балканских православных).

Ни у одного противника ОИ не было таких широких планов в отношении неё. Стало быть, нужно укреплять северные рубежи любой ценой. Увы, крымчаки сейчас то хороши по соотношению цена\качество, но через 100 лет они нафиг никому будут не нужны, как та Вест-Индия, которая одно время была прямо таки алмазом Британской короны.

От	Prepod
К	Kosta (16.09.2022 11:05:36)
Дата	16.09.2022 12:30:42

Re: Спасение Османской...

>>Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.
>
>Ну да, они пойдут в Добруджу, а янычары высадятся в Крыму и устроят маленький геноцид оставшимся дома. Стамбул - это не Москва, от него перебросить корпус в Крым - дело достаточно плевое.
Может и устроят. Но, повторюсь, это кочевники, они могут посто уйти.
Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много. Особенно когда она была и на неё рассчитывали, а потом резко не стало. Можно порешать с ногаями, но татары это понимают, и сами будут решать, гораздо оперативнее. Конфликт с Крымом это для османов катастрофа, даже если они кого-то загеноцидят.

>>Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.
>
>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!

>>Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».
>
>Султан вполне может удовлетвориться пока храбрыми ногайскими воинами, коли крымские не поймут весь трагизм исторической неизбежности.)) Если вы хотите обеспечить устойчивость ОИ на пару столетий вперед, то поневоле придется пересмотреть приоритеты с т.з. приоритетных противников. А это вовсе не Испания, Венеция и Персия. Это в первую очередь Россия, с которой связаны три важных фактора: 1.Это единоверное гос-во с многочисленными балканскими подданными; 2.Это быстро растущее государство, естественным образом собирающееся осваивать Дикое поле; 3.Как только она его освоит и закрепится на берегах ЧМ, тут же возникнет проект изгнать османов обратно в Азию и самим сесть на Проливы (заодно освободив балканских православных).
Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.

>Ни у одного противника ОИ не было таких широких планов в отношении неё. Стало быть, нужно укреплять северные рубежи любой ценой. Увы, крымчаки сейчас то хороши по соотношению цена\качество, но через 100 лет они нафиг никому будут не нужны, как та Вест-Индия, которая одно время была прямо таки алмазом Британской короны.
Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.
Мустафа Кемаль на самом деле сделал невозможное. Вот кто явно был попаданцем -))

От	Kosta
К	Prepod (16.09.2022 12:30:42)
Дата	16.09.2022 14:10:32

Re: Спасение Османской...

>Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много.

Нет, не одной левой, но скорее это вы преувеличиваете степень разногласий между Стамбулом и КХ при колонизации Очаковской степи. Понятно же, что 2 млн. жителей туда единовременно не въедут, лягушку будут подогревать в воде медленно. И я при этих условиях не вижу оснований для начала национально-освободительной войны крымского народа за Очаков. Да, какой то хан на дистанции может взбрыкнуть, ну так они делали это и без всякой колонизации по самым разным поводам, и всегда всё кончалось одним и тем же - одного Гирея убивали, а на его место возводили другого, более послушного (вплоть до того, что потом ехал пенсионерствовать на Родос).

>>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
>У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!

Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.

>Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
>Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.

Б. данник Золотой Орды становится угрозой только при развертывании нац-освод. борьбы. Если он ее развернет (что маловероятно, но все же) степень угрозы станет ясна не только султану. Задача султана на первых порах. в сущности, проста: упорядочить управление Анатолией и организовать мусульманскую колонизацию Очаковской степи. Не вижу, чтобы могло вызвать особый баттхерд у элит и подданных при реализации обоих пунктов этой программы-минимум.

>Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.

Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))

Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.

От	Prepod
К	Kosta (16.09.2022 14:10:32)
Дата	16.09.2022 21:18:46

Re: Спасение Османской...

>>Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много.
>
>Нет, не одной левой, но скорее это вы преувеличиваете степень разногласий между Стамбулом и КХ при колонизации Очаковской степи. Понятно же, что 2 млн. жителей туда единовременно не въедут, лягушку будут подогревать в воде медленно. И я при этих условиях не вижу оснований для начала национально-освободительной войны крымского народа за Очаков. Да, какой то хан на дистанции может взбрыкнуть, ну так они делали это и без всякой колонизации по самым разным поводам, и всегда всё кончалось одним и тем же - одного Гирея убивали, а на его место возводили другого, более послушного (вплоть до того, что потом ехал пенсионерствовать на Родос).
Повторяемся, констатирую непреодолимое разногласие.

>>>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
>>У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!
>
>Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.
Египет ничему не мешает. По поводу войн с Генуей и Венецией остаюсь при своем мнении. Они - аналог Ганзы для России, паразиты. С одним отличием: у османов была возможность их эффективно насекомить.

>>Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
>>Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.
>
>Б. данник Золотой Орды становится угрозой только при развертывании нац-освод. борьбы. Если он ее развернет (что маловероятно, но все же) степень угрозы станет ясна не только султану. Задача султана на первых порах. в сущности, проста: упорядочить управление Анатолией и организовать мусульманскую колонизацию Очаковской степи. Не вижу, чтобы могло вызвать особый баттхерд у элит и подданных при реализации обоих пунктов этой программы-минимум.
Таймлайны и дедлайны, злоба дней давит. Будут не до этого.
>>Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.
>
>Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))
Без России даже лучше, из-за России ОИ искусственно держали на плаву почти век.
>Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
Смысл Росси дергаться? Когда союзники только что кинули ее с проливами. А кинут обязательно.

От	Kosta
К	Prepod (16.09.2022 21:18:46)
Дата	17.09.2022 13:46:28

Re: Спасение Османской...

>>
>>Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.
>Египет ничему не мешает. По поводу войн с Генуей и Венецией остаюсь при своем мнении. Они - аналог Ганзы для России, паразиты. С одним отличием: у османов была возможность их эффективно насекомить.

Именно что Ганзы. И когда Москва при Иване Грозном захотела таки унасекомить доступную ей Ганзу вместе с Ливонским орденом - вы знаете, во что это в итоге вылилось.

>>Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))
>Без России даже лучше, из-за России ОИ искусственно держали на плаву почти век.

Не только из-за России. Напомню, что за Египет в 1800-м вписались англичане - и вовсе не из-за русских.

>>Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
>Смысл Росси дергаться? Когда союзники только что кинули ее с проливами. А кинут обязательно.

Нипочём не кинут. Вот чего точно не будет, так это этого.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 15:09:08)
Дата	15.09.2022 17:42:51

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.

а вот это уже не факт. Рим тоже из Геипта почему-то кормился. Переходя на любимые вами аналогии с античностью.

Урожайность с га и на человека (работника) должны быть очень разными в Египте и в Причерноморье.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 17:42:51)
Дата	15.09.2022 17:48:28

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Вот колонизация Причерноморья и даст искомый хавчик - ближе и дешевле, чем из Египта.
>
>а вот это уже не факт. Рим тоже из Геипта почему-то кормился. Переходя на любимые вами аналогии с античностью.

Правильно, потому что латифундии сожрали трудовое италийское крестьянство, которое в итоге оказалось в Риме в качестве пожирателей этого самого египетского хлеба. Это как раз тот сценарий, который османам нужно было предотвращать в Анатолии.

>Урожайность с га и на человека (работника) должны быть очень разными в Египте и в Причерноморье.

Зато из Причерноморья везти ближе и куда безопаснее, здесь внутреннее море, а там разные венецианцы. Страховые премии совсем другие))

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 17:48:28)
Дата	15.09.2022 18:29:03

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Правильно, потому что латифундии сожрали трудовое италийское крестьянство, которое в итоге оказалось в Риме в качестве пожирателей этого самого египетского хлеба. Это как раз тот сценарий, который османам нужно было предотвращать в Анатолии.

существенно раньше.

>Зато из Причерноморья везти ближе и куда безопаснее, здесь внутреннее море, а там разные венецианцы. Страховые премии совсем другие))

вы преувеличиваете влияние византийцев. Там иоаниты больше мешали, но после их высылки с Родоса на Мальту - проблема серьезно ослабла.
А это даже раньше ликвидации Кипра. А с Перверзы до Лепанто венецианцы сидели очень тихо. По вашему совету дружили с османами.
Но те решили отжать Кипр - и это привело к союзу Венеции с другими европейцами и Лепанто.

после 1538 года - венецианцы мирные, добрые люди :)

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 18:29:03)
Дата	15.09.2022 18:34:39

Re: Спасение Османской...

>
>вы преувеличиваете влияние византийцев. Там иоаниты больше мешали, но после их высылки с Родоса на Мальту - проблема серьезно ослабла.
>А это даже раньше ликвидации Кипра. А с Перверзы до Лепанто венецианцы сидели очень тихо. По вашему совету дружили с османами.
>Но те решили отжать Кипр - и это привело к союзу Венеции с другими европейцами и Лепанто.

>после 1538 года - венецианцы мирные, добрые люди :)

Я к тому и веду, что у ОИ были два провальных направления экспансии - восточное и южное (средиземноморское). Они им принесли меньше всего ништяков, а затрат оказалось немеряно. Вот нафига захватывать Кипр и прочие острова? Это имеет смысл, если хочешь господствовать в Средиземноморье, перевозя все товары на собственных судах, отодвинув в сторону генуэзцев-венецианцев. Если такой сверхамбициозной задачи нет, то проще вступить с ними во взаимовыгодный торговый союз с распределением ролей, и сосредоточиться на двух направлениях экспансии - западном и северном. Первое дает массу податного населения, второе - свободные земли для колонизации и демографического роста. Это как раз "рецепт успеха" Российской империи.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 18:34:39)
Дата	15.09.2022 18:42:17

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Я к тому и веду, что у ОИ были два провальных направления экспансии - восточное и южное (средиземноморское). Они им принесли меньше всего ништяков, а затрат оказалось немеряно. Вот нафига захватывать Кипр и прочие острова? Это имеет смысл, если хочешь господствовать в Средиземноморье, перевозя все товары на собственных судах, отодвинув в сторону генуэзцев-венецианцев. Если такой сверхамбициозной задачи нет, то проще вступить с ними во взаимовыгодный торговый союз с распределением ролей, и сосредоточиться на двух направлениях экспансии - западном и северном. Первое дает массу податного населения, второе - свободные земли для колонизации и демографического роста. Это как раз "рецепт успеха" Российской империи.

так венцианцев-генуэзцев и отодвинули. Во всей внутритурецкой торговле.
Оставив им только торговлю Турция-Европа.

южное - вы неправильно позиционируете, оно западное. И оно привело к серьёзным геополитическим успехам. Север Африки + Венгрия и прочая восточная Европа.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 18:42:17)
Дата	15.09.2022 19:00:39

Re: Спасение Османской...

>
>так венцианцев-генуэзцев и отодвинули. Во всей внутритурецкой торговле.
>Оставив им только торговлю Турция-Европа.

Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?

>южное - вы неправильно позиционируете, оно западное. И оно привело к серьёзным геополитическим успехам. Север Африки + Венгрия и прочая восточная Европа.

Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 19:00:39)
Дата	15.09.2022 19:13:46

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?

здрасьте, приехали :)

Индия-Турция у турок, как до этого у арабов Египта, а Турция Европа - у венецианцев.
Так что там баш на баш, каждый отвечал за свой участок и свой кусок.

Пока голландцы не извели под корень. Португальцы не смогли.

>Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.

это все Запад - война с Габсбургами. До 1556 вообще один монарх.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 19:13:46)
Дата	15.09.2022 19:28:32

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Индия-Турция-Европа. Какая внутритурецкая сравнится с таким кушем?
>
>здрасьте, приехали :)

>Индия-Турция у турок, как до этого у арабов Египта, а Турция Европа - у венецианцев.
>Так что там баш на баш, каждый отвечал за свой участок и свой кусок.

Вот Кандийскую войну кто начал?

>>Венгрия и Северная Африка - это совершенно разные направления.
>
>это все Запад - война с Габсбургами. До 1556 вообще один монарх.

А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодаться.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 19:28:32)
Дата	15.09.2022 19:54:34

Re: Спасение Османской...

Привет!

>А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодать

не получится. Венеция сама очень боится Франции. Смотрите Итальянские войны. Особенно конец 15- начало 16 века.

и справедливо боится - Наполеон лишил ее независимости.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 19:54:34)
Дата	15.09.2022 21:45:29

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>А кто у нас главный противник Габсбургов на суше? Франция. Т.е. задача простая - сделать на море таковой Венецию, вместо того, чтобы с ней бодать
>
>не получится. Венеция сама очень боится Франции. Смотрите Итальянские войны. Особенно конец 15- начало 16 века.

>и справедливо боится - Наполеон лишил ее независимости.

Не хотите Венецию - возьмите португальцев с голландцами. Чем им шастать вокруг Африки - пусть, получив пару баз на омсманском побережье, обеспечивают транзит товаров и заодно прикрывают османов с моря.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 11:40:25)
Дата	15.09.2022 13:53:30

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Ну, вообще то в середине 16 века русские и крымчаки обмениваются серией ударов, причем русские в т.ч. жгут крымские города.

единичный случай. А вы из него делаете систему.

>Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.

а Чингиз хан задумывался вырезать все население Северного Китая - пастбища ему были нужны, а не люди. Крымцы - тоже кочевники.

>Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?

земли более доходные, чем пустынные степи.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (15.09.2022 13:53:30)
Дата	15.09.2022 14:27:34

Re: Спасение Османской...

>
>единичный случай. А вы из него делаете систему.

Вообще то противостояние России с Крымом - это и есть система, нет?

>>Не понимаю, а в чем проблема? В Очаковской области и в начале 18 то века насчитывалось тысяч 20 народа обеего пола, а 150 лет ранее там вообще было чисто поле.
>
>а Чингиз хан задумывался вырезать все население Северного Китая - пастбища ему были нужны, а не люди. Крымцы - тоже кочевники.

И выбор у них очень простой: либо северные гяуры, либо южные единоверцы.

>>Простой вопрос: а нафига им война с Сефевидами и мамлюками? Что она им даст в долгосрочной перспективе? Какие пряники?
>
>земли более доходные, чем пустынные степи.

Я вас умоляю! Все деньги с Египта пошли на войны с венецианцами, так еще и свои приплачивать пришлось.

От	Iva
К	Kosta (15.09.2022 14:27:34)
Дата	15.09.2022 17:47:09

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Вообще то противостояние России с Крымом - это и есть система, нет?

нет. Россия в обороне все время. Поворот на юг - после решения Польской 1667 и потом Балтийской 1721 проблем. Не раньше.

>И выбор у них очень простой: либо северные гяуры, либо южные единоверцы.

нет такого выбора до конца польско-русских разборок. Выбор кого грабить - русских или поляков (т.е. украинцев)
вопрос выбора добычи, а не существования.

>Я вас умоляю! Все деньги с Египта пошли на войны с венецианцами, так еще и свои приплачивать пришлось.

хлеб, которым кормился Стамбул - египетский. Значит он более дешевый был, чем причерноморский.

Владимир

От	Udaff
К	Kosta (14.09.2022 19:58:50)
Дата	14.09.2022 20:59:47

Re: Спасение Османской...

Очевидно же, что для русских Причерноморье - курорт, для турок холодный север.

От	Kosta
К	Udaff (14.09.2022 20:59:47)
Дата	14.09.2022 21:15:21

Re: Спасение Османской...

>Очевидно же, что для русских Причерноморье - курорт, для турок холодный север.

А чем Причерноморье так радикально отличается от северо-востока Румелии, который они активно заселяли?

От	Iva
К	Kosta (14.09.2022 21:15:21)
Дата	14.09.2022 21:57:02

Re: Спасение Османской...

Привет!

>А чем Причерноморье так радикально отличается от северо-востока Румелии, который они активно заселяли?

посмотрите
1. среднегодовые температуры
2. вегетационный период там и там.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (14.09.2022 21:57:02)
Дата	14.09.2022 22:27:25

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>А чем Причерноморье так радикально отличается от северо-востока Румелии, который они активно заселяли?
>
>посмотрите
>1. среднегодовые температуры
>2. вегетационный период там и там.
Снова отсылаю вас к древним грекам. которые вполне себе занимались с\х в Причерноморье.

От	Iva
К	Kosta (14.09.2022 22:27:25)
Дата	14.09.2022 22:30:04

Re: Спасение Османской...

Привет!

>Снова отсылаю вас к древним грекам. которые вполне себе занимались с\х в Причерноморье.

греки или местные?

Владимир

От	Kosta
К	Iva (14.09.2022 22:30:04)
Дата	14.09.2022 22:31:55

Re: Спасение Османской...

>Привет!

>>Снова отсылаю вас к древним грекам. которые вполне себе занимались с\х в Причерноморье.
>
>греки или местные?

греки в т.ч. - поинтересовался последними изысканиями на эту тему.

От	Iva
К	Iva (14.09.2022 21:57:02)
Дата	14.09.2022 21:57:46

Re: Спасение Османской...

Привет!

>1. среднегодовые температуры
>2. вегетационный период там и там.

среднюю продолжительность снежного покрова в дня.

Владимир

От	Udaff
К	Kosta (14.09.2022 21:15:21)
Дата	14.09.2022 21:21:52

Re: Спасение Османской...

>А чем Причерноморье так радикально отличается от северо-востока Румелии, который они активно заселяли?

Не радикально, но холоднее, возможно эта разница в несколько градусов и сыграла.

От	Kosta
К	Udaff (14.09.2022 21:21:52)
Дата	14.09.2022 22:26:48

Re: Спасение Османской...

>>А чем Причерноморье так радикально отличается от северо-востока Румелии, который они активно заселяли?
>
>Не радикально, но холоднее, возможно эта разница в несколько градусов и сыграла.

А греки что же? Более морозоустойчивые? Они в Античности вполне себе колонизировали Причерноморье.

От	NV
К	Kosta (14.09.2022 22:26:48)
Дата	14.09.2022 22:45:52

Тогда климат был другой

>А греки что же? Более морозоустойчивые? Они в Античности вполне себе колонизировали Причерноморье.

Римский климатический оптимум - классическая античность

Виталий

От	Kosta
К	NV (14.09.2022 22:45:52)
Дата	14.09.2022 23:46:23

Re: Тогда климат...

>>А греки что же? Более морозоустойчивые? Они в Античности вполне себе колонизировали Причерноморье.
>
>Римский климатический оптимум - классическая античность

Ну так он и для Греции тогда был другой, не так ли? Или в Причерноморье он изменился, а в Анатолии так и остался в Римском оптимуме?

От	NV
К	Kosta (14.09.2022 23:46:23)
Дата	15.09.2022 11:55:30

В античности климат везде в окрестностях Средиземноморья более благоприятный.

>>>А греки что же? Более морозоустойчивые? Они в Античности вполне себе колонизировали Причерноморье.
>>
>>Римский климатический оптимум - классическая античность
>
>Ну так он и для Греции тогда был другой, не так ли? Или в Причерноморье он изменился, а в Анатолии так и остался в Римском оптимуме?

И в Причерноморье в античности - было определенно не хуже чем в ядре Османской Империи из изначального рассмотрения. Для колонизации греками Причерноморья в античности - им не требовалось быть особо морозоустойчивыми.

Виталий

От	Kosta
К	NV (15.09.2022 11:55:30)
Дата	15.09.2022 12:05:21

Re: В античности...

>>>>А греки что же? Более морозоустойчивые? Они в Античности вполне себе колонизировали Причерноморье.
>>>
>>>Римский климатический оптимум - классическая античность
>>
>>Ну так он и для Греции тогда был другой, не так ли? Или в Причерноморье он изменился, а в Анатолии так и остался в Римском оптимуме?
>
>И в Причерноморье в античности - было определенно не хуже чем в ядре Османской Империи из изначального рассмотрения. Для колонизации греками Причерноморья в античности - им не требовалось быть особо морозоустойчивыми.

Ну так что, Черное море в 16 веке стало непреодолимой климатической преградой для расселения турок?

От	NV
К	Kosta (15.09.2022 12:05:21)
Дата	15.09.2022 13:15:55

Не знаю насчёт непреодолимости

>>И в Причерноморье в античности - было определенно не хуже чем в ядре Османской Империи из изначального рассмотрения. Для колонизации греками Причерноморья в античности - им не требовалось быть особо морозоустойчивыми.
>
>Ну так что, Черное море в 16 веке стало непреодолимой климатической преградой для расселения турок?

но стало заметно хуже по сравнению с античностью.

Виталий

От	Kosta
К	NV (15.09.2022 13:15:55)
Дата	15.09.2022 13:19:52

Re: Не знаю...

>>>И в Причерноморье в античности - было определенно не хуже чем в ядре Османской Империи из изначального рассмотрения. Для колонизации греками Причерноморья в античности - им не требовалось быть особо морозоустойчивыми.
>>
>>Ну так что, Черное море в 16 веке стало непреодолимой климатической преградой для расселения турок?
>
>но стало заметно хуже по сравнению с античностью.

Ну так в Анатолии тоже должно стать хуже по сравнению с античностью. Коэффициенты разницы выравниваются.

От	NV
К	Kosta (15.09.2022 13:19:52)
Дата	15.09.2022 13:25:38

Безусловно хуже, не спорю

>>>>И в Причерноморье в античности - было определенно не хуже чем в ядре Османской Империи из изначального рассмотрения. Для колонизации греками Причерноморья в античности - им не требовалось быть особо морозоустойчивыми.
>>>
>>>Ну так что, Черное море в 16 веке стало непреодолимой климатической преградой для расселения турок?
>>
>>но стало заметно хуже по сравнению с античностью.
>
>Ну так в Анатолии тоже должно стать хуже по сравнению с античностью. Коэффициенты разницы выравниваются.

но одно дело - ухудшение в пределах приемлемого, другое - падение до неприемлемого. КМК, условия в Анатолии оставались в рамках приемлемых, А в Причерноморье - вышли их этих рамок.

Виталий

От	Kosta
К	NV (15.09.2022 13:25:38)
Дата	15.09.2022 13:32:33

Re: Безусловно хуже,...

>>
>>Ну так в Анатолии тоже должно стать хуже по сравнению с античностью. Коэффициенты разницы выравниваются.
>
>но одно дело - ухудшение в пределах приемлемого, другое - падение до неприемлемого. КМК, условия в Анатолии оставались в рамках приемлемых, А в Причерноморье - вышли их этих рамок.

Ну, пока я вижу реальность, данную нам исключительно в ощущениях хуже\лучше. Это при том, что сами османы явились не с юга, а откуда то из глубин Турана и в общем, успешно поменяли специализацию с кочевников на земледельцев. Не вижу причин отказывать им в адатпивности.

От	digger
К	Kosta (15.09.2022 13:32:33)
Дата	15.09.2022 15:46:18

Re: сами османы

Османы - исламская империя, а не нация, они размножаются не только половым путем.Ускоренная исламизация славян, например, украинцев.

От	Kosta
К	digger (15.09.2022 15:46:18)
Дата	15.09.2022 15:49:25

Re: сами османы

> Османы - исламская империя, а не нация, они размножаются не только половым путем.Ускоренная исламизация славян, например, украинцев.

Да, это здравое соображение, которое подтверждает тезис о принципиальнйо возможности колонизации Прчиерноморья. В конце концов, есьи создать там условия, то люди "сами потянутся".