От Kosta
К Iva
Дата 14.09.2022 08:08:19
Рубрики 11-19 век;

Re: А чем...


>Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
>Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
>Скорее всего в ОИ тоже он был.

>Далее Европа пошла вперед из-за улучшения СХ, а Россия из-за экспансии в Дикое поле - Засечные черты 17 века.

Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле - без всяких засечных черт, заметьте, потому что какой дурак в середине 17 века ломанется их там грабить - своё бы сохранить под натиском османов. А поскольку этого не случилось, делаю вывод что у них просто не было свободных людских ресурсов для Дикого поля - что-то с воспроизводством населения было явно не так.

От Iva
К Kosta (14.09.2022 08:08:19)
Дата 14.09.2022 11:30:30

Re: А чем...

Привет!

>Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле

абсолютно нерально. Хорошо только на бумаге.
А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад), но совсем не масштабируются по вертикали (север-юг).
Так как приводит к вторжению в совсем другие климатические зоны, к другим культурам и т.д.

Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 11:30:30)
Дата 14.09.2022 13:32:02

Re: А чем...

>Привет!

>>Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле
>
>абсолютно нерально. Хорошо только на бумаге.
>А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад), но совсем не масштабируются по вертикали (север-юг).

Ага, хорошо, что древние греки этого не знали, успешно колонизируя северное Причерноморье.

>Так как приводит к вторжению в совсем другие климатические зоны, к другим культурам и т.д.

К каким другим культурам? В Турции нынче 85% с\х площадей - под зерновыми. На юге Украины зерно ен растет?

>Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.

И идет по вертикали, каковое движение вы выше признаете нереальным.


>Владимир
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:32:02)
Дата 14.09.2022 14:59:17

Re: А чем...

Привет!

>Ага, хорошо, что древние греки этого не знали, успешно колонизируя северное Причерноморье.

как торговцы или как земледельцы?
:)

>К каким другим культурам? В Турции нынче 85% с\х площадей - под зерновыми. На юге Украины зерно ен растет?

хотя бы другими сортами пшеницы. Районирование было такое понятие.
До Зеленой революции 1940-х, когда начали делать сорта которые стали эффективными "везде".

>>Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.
>
>И идет по вертикали, каковое движение вы выше признаете нереальным.

1. не протсо. Пришлось новые сорта осваивать
2. из холода в тепло, а не наоборот.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 14:59:17)
Дата 14.09.2022 16:16:23

Re: А чем...

>
>как торговцы или как земледельцы?
>:)


>До Зеленой революции 1940-х, когда начали делать сорта которые стали эффективными "везде".


>1. не протсо. Пришлось новые сорта осваивать
>2. из холода в тепло, а не наоборот.

"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.

Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год."

И вы мне хотите сказать, что древние греки смогли, а вот турки и потомки тех самых греков - вот ни в какую?

>Владимир
От Iva
К Kosta (14.09.2022 16:16:23)
Дата 14.09.2022 16:31:35

Re: А чем...

Привет!

>"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.

это греки сажали или окрестное, местное население?

как то у меня сложилось впечатление, что второе. А греки жили в городах-колониях.

>Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год."

>И вы мне хотите сказать, что древние греки смогли, а вот турки и потомки тех самых греков - вот ни в какую?

я хочу сказать, что в это торговле греки - скупщики-экспортеры, а не производители.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 16:31:35)
Дата 14.09.2022 18:32:41

Re: А чем...

>Привет!

>>"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.
>
>это греки сажали или окрестное, местное население?

>как то у меня сложилось впечатление, что второе. А греки жили в городах-колониях.

Даже если так - турки ведь не попытались даже в колонии сыграть. Греки ведь не от хорошей жизни расселялись по миру, а в силу демографического давления на родине. Которого в Анатолии, как выяснилось, не было и близко.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 18:32:41)
Дата 14.09.2022 20:55:18

Re: А чем...

Привет!

>Даже если так - турки ведь не попытались даже в колонии сыграть. Греки ведь не от хорошей жизни расселялись по миру, а в силу демографического давления на родине. Которого в Анатолии, как выяснилось, не было и близко.

1. крепостная система не способствует расселению
2. греческая полисная - очень способствовала, была до определенного момента организованной.
3. колонии были торговыми базами.

у турок такие базы тоже были - тот же Азов и черноморское побережье Крыма.
А вас интересует массовая крестьянская колонизация. Феодальное общество с крепостным правом к этому плохо приспособлено.
В РИ даже немцев приглашали.

Кроме того, не факт, что не было внтуритурецкой иммиграции из Анатолии в Румелию.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 20:55:18)
Дата 14.09.2022 21:20:13

Re: А чем...

>А вас интересует массовая крестьянская колонизация. Феодальное общество с крепостным правом к этому плохо приспособлено.

Немцы Пруссию до Немана вполне своими крестьянством заселили - при сугубо феодальном праве. И никто и не отменял право Порты освобождать переселенцев от кр. зависимости.

>В РИ даже немцев приглашали.

>Кроме того, не факт, что не было внтуритурецкой иммиграции из Анатолии в Румелию.

Она была, и оказалась на дистанции куда как бесполезнее гипотетического освоения нетронутого Дикого Поля.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 21:20:13)
Дата 14.09.2022 22:10:39

Re: А чем...

Привет!

>Немцы Пруссию до Немана вполне своими крестьянством заселили - при сугубо феодальном праве. И никто и не отменял право Порты освобождать переселенцев от кр. зависимости.

насколько помню, там заселяли свободные крестьяне. Если про немцев. А масса крепостных - местные.

>Она была, и оказалась на дистанции куда как бесполезнее гипотетического освоения нетронутого Дикого Поля.

ну там мало ли что. это разные климатические зоны.

и политический фактор - в походе на Астрахань в 1569 крымские татары и ногаи выступили саботажниками. Не нужны им были турки так близко.

Владимир
От Iva
К Iva (14.09.2022 11:30:30)
Дата 14.09.2022 12:05:51

Re: А чем...

Привет!

>А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад),

и даже тут все не просто - так как тут тоже климатические зоны меняются, но не так резко.


Владимир