От Kosta
К All
Дата 13.09.2022 16:13:46
Рубрики 11-19 век;

А чем объясняется демографический провал Османской империи?

По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с более низкого старта выросла до 170 млн. Фактически это означает, что никакие «петровские реформы» начиная с середины-конца XVIII века османов уже не спасают, потому что в противостоянии с двумя северными империями у них тупо не хватает мобилизационного потенциала, а спасает их до поры отвлечение Австрии и России на европейские дела + непростые условия ведения б\д на Балканах.

Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько. А ведь одна Малая Азия сегодня вмещает 70 млн. - ок, это при нынешних то технологиях с\х, но ведь в Византии это, ЕИНИП, был становой хребет империи, в т.ч. демографический. А у ОИ было еще Междуречье, да и Румелия не сказать чтоб прямо гиблое место.
От Николай Красковский
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 14.09.2022 16:05:59

В "Истории Османского государства, общества и цивилизации" другие цифры

>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн.

В 1520-1535 гг. население примерно 11,7 млн., в 1844 г. примерно 35 млн.
От Kosta
К Николай Красковский (14.09.2022 16:05:59)
Дата 14.09.2022 16:27:45

Re: В "Истории...

>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн.
>
>В 1520-1535 гг. население примерно 11,7 млн., в 1844 г. примерно 35 млн.

Да, согласен, в процессе обсуждения приняли, что это вполне возможно. Т. по империи мы имеем 300-процентный рост, в то время как Анатолия - не самая бедная и угрожаемая часть ОИ, дает за то же время рост с ориентировочно 6 до 10,8 млн. Несколько разный порядок цифр. Почему бы?
От Николай Красковский
К Kosta (14.09.2022 16:27:45)
Дата 14.09.2022 16:52:28

Re: В "Истории...

>... в то время как Анатолия - не самая бедная и угрожаемая часть ОИ, дает за то же время рост с ориентировочно 6 до 10,8 млн. Несколько разный порядок цифр. Почему бы?

По вышеупомянутой книге расчетное население азиатской части Османской империи в 1520-1535 гг. где-то 5,7 млн. человек, в 1844 г. - 16 млн. человек. Рост в три раза.

Что касается Вашего вопроса, почему рост достаточно небольшой, то я ответа не знаю, но могу лишь согласиться с предположениями, которые уже высказывались выше, что первопричиной этого были жестокие условия эксплуатации крестьян, отсталое сельское хозяйство, отсталая экономика, слабое развитие территорий и городов и т.п. То есть в первую очередь причины, наверное, экономические.
От Kosta
К Николай Красковский (14.09.2022 16:52:28)
Дата 14.09.2022 18:27:54

Re: В "Истории...


>Что касается Вашего вопроса, почему рост достаточно небольшой, то я ответа не знаю, но могу лишь согласиться с предположениями, которые уже высказывались выше, что первопричиной этого были жестокие условия эксплуатации крестьян, отсталое сельское хозяйство, отсталая экономика, слабое развитие территорий и городов и т.п. То есть в первую очередь причины, наверное, экономические.

Я бы согласился с этим достаточно очевидным, если бы не два противоположных примера в XIX веке. Франция - крестьяне получили по итогам революции свободу и землю, и тут же перестали плодиться и размножаться, в результате чего французы быстро проиграли демографическое соревнование с немцами. Россия - крепостное право и жестокая эксплуатация даже после его отмены, и тем не менее взрывной рост населения.

И что в этой ситуации советовать попаданцу, желающему увеличить народонаселение Анатолии - освобождать или угнетать? ))
От Iva
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 13.09.2022 23:12:54

Re: А чем...

Привет!
>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с более низкого старта выросла до 170 млн. Фактически это означает, что никакие «петровские реформы» начиная с середины-конца XVIII века османов уже не спасают, потому что в противостоянии с двумя северными империями у них тупо не хватает мобилизационного потенциала, а спасает их до поры отвлечение Австрии и России на европейские дела + непростые условия ведения б\д на Балканах.

>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько. А ведь одна Малая Азия сегодня вмещает 70 млн. - ок, это при нынешних то технологиях с\х, но ведь в Византии это, ЕИНИП, был становой хребет империи, в т.ч. демографический. А у ОИ было еще Междуречье, да и Румелия не сказать чтоб прямо гиблое место.


Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
Скорее всего в ОИ тоже он был.

Далее Европа пошла вперед из-за улучшения СХ, а Россия из-за экспансии в Дикое поле - Засечные черты 17 века.

С Междуречьем не все так просто, там иногда при активном использовании полива наступали эпохи засоления почв. С развалом СХ и падением общих сборов. Что у них было в 16-19 веках - не знаю.

Еще важно что и как было в Египте - этом поставщике СХ продукции для Стамбула. Тоже не в курсе.

Владимир
От sss
К Iva (13.09.2022 23:12:54)
Дата 14.09.2022 09:40:58

А в России 16 века он был, мальтузианский кризис?(+)

За это время территория выросла в разы, причем крупный прирост дала весьма продуктивные земли Поволжья + ликвидацией Казани решилась проблема безопасности части типа коренных земель, но на которых до этого всякое хозяйствование было сильно затруднено.

ИМХО если уж искать причины кризиса, приведшего к Смуте - так они, прежде всего, в том, что "старой", аграрно-феодальной хозяйственной модели пришлось тащить на себе надстройку (войско Нового Времени и централизованный гос.аппарат), тщившуюся соперничать с соответствующей надстройкой европейских государств (которая в европах основывалась уже на новой, хоть и ранне-, но уже в большой степени "капиталистической" хозяйственной модели, существенно более эффективной и продуктивной). Грубо говоря экономика не тянет, а надстройка до упора стремится не отставать и выжимает её до последнего - т.к. пушки, стрельцы, каменные крепости и размножившиеся (громадно, по сравнению с 14 веком) государевы люди требуют доходов как в Европах, а база с которой эти доходы можно взять лишь расширилась географически, но качественно осталась как в 14 веке. Этого состязания отечественная экономика предсказуемо не вывезла, причем эффективность и сила гос.аппарата кризисные явления лишь усугубляла.

Как вишенка на торте - максимум разрыва между потребностями государства и возможностями экономики пришелся, разумеется, не на мирное время (где расходы были меньше, а проблемы не так остры) а на пик военного противостояния с коалицией европейских государств в 1570-80х. Т.е. остановить гонку было невозможно и загнанную экономику стегали пока на бок не легла.
От VVS
К sss (14.09.2022 09:40:58)
Дата 14.09.2022 11:33:18

Re: А в...

>За это время территория выросла в разы, причем крупный прирост дала весьма продуктивные земли Поволжья + ликвидацией Казани решилась проблема безопасности части типа коренных земель, но на которых до этого всякое хозяйствование было сильно затруднено.

>ИМХО если уж искать причины кризиса, приведшего к Смуте

По России тогда, после увеличения населения при Иване III - изотерма стукнула. Континентальный климат вкупе с кратким периодом похолодания "в июне катались по льду Москвы-реки" привел к нескольким годам неурожая подряд. Просто не повезло, что реформы Грозного на это наложились.
От Iva
К sss (14.09.2022 09:40:58)
Дата 14.09.2022 11:20:44

Re: А в...

Привет!

можете посмотреть Нефедова на тему.

Но в целом - судя про процессам, происходившим со второй половины 16 века по конец смуты - явно был.

>За это время территория выросла в разы, причем крупный прирост дала весьма продуктивные земли Поволжья + ликвидацией Казани решилась проблема безопасности части типа коренных земель, но на которых до этого всякое хозяйствование было сильно затруднено.

судя по всему - массового выселения на новые земли не было.
А сокращение населения за время смуты - огромное.


Владимир
От sss
К Iva (14.09.2022 11:20:44)
Дата 14.09.2022 13:48:14

Re: А в...

>судя по всему - массового выселения на новые земли не было.
На земли Казани была вполне массовая колонизация русским населением, причем в большой степени именно земледельческим. С 60х годов 16 века и чем дальше - тем больше появляются новые сельские поселения, там довольно типично, "старые" земледельческие поселения вдоль рек в основном с нерусскими названиями, "новые" в стороне от больших рек - почти все с русскими.

(другое дело, что вначале основной приток людей шел не из центральной России, а с севера - из-за Камы, из Пермского края, с много худших чем вокруг Казани земель, но потом уже стали массово заселять откуда придется)
От Iva
К sss (14.09.2022 13:48:14)
Дата 14.09.2022 14:55:39

Re: А в...

Привет!

>(другое дело, что вначале основной приток людей шел не из центральной России, а с севера - из-за Камы, из Пермского края, с много худших чем вокруг Казани земель, но потом уже стали массово заселять откуда придется)

сначала и потом - это какие годы?

Владимир
От Prepod
К Iva (13.09.2022 23:12:54)
Дата 14.09.2022 08:43:50

Re: А чем...


>Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
>Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
Эт Вы, вероятно, погорячились. До Смутного времени в России в течении целого века было неуклонное похолодание. Малый ледниковый период. Плюс Ливонская война с опричниной. Да и эпидемия чумы 1570 года добавила. К началу Смутного времени народу было откровенно мало. Формальное увеличение населения за 16 век связано только с расширением границ Московского государства. Мальтус совершенно ни при чем.
Да и Европа 17 века тоже обошлась без Мальтуса. Малый Ледниковый, холодные зимы и прочие прелести.
>Скорее всего в ОИ тоже он был.
Даже близко ничего не было. Практически все первое тысячелетие н.э. территория современной Греции прокармливала 10 миллионов человек. При Османской империи оно держалось на уровне 4,5-5 миллионов. До Мальтузианского кризиса очень далеко.
Малый ледниковый на ОИ тоже влиял. Да, там все равно тепло, но минус один урожай в год это очень много.
От Iva
К Prepod (14.09.2022 08:43:50)
Дата 14.09.2022 11:27:13

Re: А чем...

Привет!

>Эт Вы, вероятно, погорячились. До Смутного времени в России в течении целого века было неуклонное похолодание. Малый ледниковый период. Плюс Ливонская война с опричниной. Да и эпидемия чумы 1570 года добавила. К началу Смутного времени народу было откровенно мало. Формальное увеличение населения за 16 век связано только с расширением границ Московского государства.

ага, после Смуты упало еще процентов на 30.

>Да и Европа 17 века тоже обошлась без Мальтуса. Малый Ледниковый, холодные зимы и прочие прелести.

не обошлась. Религиозные войны (у нас опричнина) - показывают, что населения стало "много" в первую очередь на это реагируют верхи.

По Испании по крайней мере все достаточно хорошо видно. По другим не видел экономической информации.

>Даже близко ничего не было. Практически все первое тысячелетие н.э. территория современной Греции прокармливала 10 миллионов человек.

не берусь судить.
Древняя Греция сидела на импортном зерне. Почему в Византийской должно было быть по другому - не знаю.
Скорее обмен дорогих оливок на дешевое зерно позволял наличию такого населения. Пока была экономическая связность империи.

Владимир
От Kosta
К Iva (13.09.2022 23:12:54)
Дата 14.09.2022 08:08:19

Re: А чем...


>Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
>Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
>Скорее всего в ОИ тоже он был.

>Далее Европа пошла вперед из-за улучшения СХ, а Россия из-за экспансии в Дикое поле - Засечные черты 17 века.

Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле - без всяких засечных черт, заметьте, потому что какой дурак в середине 17 века ломанется их там грабить - своё бы сохранить под натиском османов. А поскольку этого не случилось, делаю вывод что у них просто не было свободных людских ресурсов для Дикого поля - что-то с воспроизводством населения было явно не так.

От Iva
К Kosta (14.09.2022 08:08:19)
Дата 14.09.2022 11:30:30

Re: А чем...

Привет!

>Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле

абсолютно нерально. Хорошо только на бумаге.
А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад), но совсем не масштабируются по вертикали (север-юг).
Так как приводит к вторжению в совсем другие климатические зоны, к другим культурам и т.д.

Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 11:30:30)
Дата 14.09.2022 13:32:02

Re: А чем...

>Привет!

>>Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле
>
>абсолютно нерально. Хорошо только на бумаге.
>А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад), но совсем не масштабируются по вертикали (север-юг).

Ага, хорошо, что древние греки этого не знали, успешно колонизируя северное Причерноморье.

>Так как приводит к вторжению в совсем другие климатические зоны, к другим культурам и т.д.

К каким другим культурам? В Турции нынче 85% с\х площадей - под зерновыми. На юге Украины зерно ен растет?

>Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.

И идет по вертикали, каковое движение вы выше признаете нереальным.


>Владимир
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:32:02)
Дата 14.09.2022 14:59:17

Re: А чем...

Привет!

>Ага, хорошо, что древние греки этого не знали, успешно колонизируя северное Причерноморье.

как торговцы или как земледельцы?
:)

>К каким другим культурам? В Турции нынче 85% с\х площадей - под зерновыми. На юге Украины зерно ен растет?

хотя бы другими сортами пшеницы. Районирование было такое понятие.
До Зеленой революции 1940-х, когда начали делать сорта которые стали эффективными "везде".

>>Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.
>
>И идет по вертикали, каковое движение вы выше признаете нереальным.

1. не протсо. Пришлось новые сорта осваивать
2. из холода в тепло, а не наоборот.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 14:59:17)
Дата 14.09.2022 16:16:23

Re: А чем...

>
>как торговцы или как земледельцы?
>:)


>До Зеленой революции 1940-х, когда начали делать сорта которые стали эффективными "везде".


>1. не протсо. Пришлось новые сорта осваивать
>2. из холода в тепло, а не наоборот.

"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.

Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год."

И вы мне хотите сказать, что древние греки смогли, а вот турки и потомки тех самых греков - вот ни в какую?

>Владимир
От Iva
К Kosta (14.09.2022 16:16:23)
Дата 14.09.2022 16:31:35

Re: А чем...

Привет!

>"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.

это греки сажали или окрестное, местное население?

как то у меня сложилось впечатление, что второе. А греки жили в городах-колониях.

>Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год."

>И вы мне хотите сказать, что древние греки смогли, а вот турки и потомки тех самых греков - вот ни в какую?

я хочу сказать, что в это торговле греки - скупщики-экспортеры, а не производители.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 16:31:35)
Дата 14.09.2022 18:32:41

Re: А чем...

>Привет!

>>"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.
>
>это греки сажали или окрестное, местное население?

>как то у меня сложилось впечатление, что второе. А греки жили в городах-колониях.

Даже если так - турки ведь не попытались даже в колонии сыграть. Греки ведь не от хорошей жизни расселялись по миру, а в силу демографического давления на родине. Которого в Анатолии, как выяснилось, не было и близко.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 18:32:41)
Дата 14.09.2022 20:55:18

Re: А чем...

Привет!

>Даже если так - турки ведь не попытались даже в колонии сыграть. Греки ведь не от хорошей жизни расселялись по миру, а в силу демографического давления на родине. Которого в Анатолии, как выяснилось, не было и близко.

1. крепостная система не способствует расселению
2. греческая полисная - очень способствовала, была до определенного момента организованной.
3. колонии были торговыми базами.

у турок такие базы тоже были - тот же Азов и черноморское побережье Крыма.
А вас интересует массовая крестьянская колонизация. Феодальное общество с крепостным правом к этому плохо приспособлено.
В РИ даже немцев приглашали.

Кроме того, не факт, что не было внтуритурецкой иммиграции из Анатолии в Румелию.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 20:55:18)
Дата 14.09.2022 21:20:13

Re: А чем...

>А вас интересует массовая крестьянская колонизация. Феодальное общество с крепостным правом к этому плохо приспособлено.

Немцы Пруссию до Немана вполне своими крестьянством заселили - при сугубо феодальном праве. И никто и не отменял право Порты освобождать переселенцев от кр. зависимости.

>В РИ даже немцев приглашали.

>Кроме того, не факт, что не было внтуритурецкой иммиграции из Анатолии в Румелию.

Она была, и оказалась на дистанции куда как бесполезнее гипотетического освоения нетронутого Дикого Поля.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 21:20:13)
Дата 14.09.2022 22:10:39

Re: А чем...

Привет!

>Немцы Пруссию до Немана вполне своими крестьянством заселили - при сугубо феодальном праве. И никто и не отменял право Порты освобождать переселенцев от кр. зависимости.

насколько помню, там заселяли свободные крестьяне. Если про немцев. А масса крепостных - местные.

>Она была, и оказалась на дистанции куда как бесполезнее гипотетического освоения нетронутого Дикого Поля.

ну там мало ли что. это разные климатические зоны.

и политический фактор - в походе на Астрахань в 1569 крымские татары и ногаи выступили саботажниками. Не нужны им были турки так близко.

Владимир
От Iva
К Iva (14.09.2022 11:30:30)
Дата 14.09.2022 12:05:51

Re: А чем...

Привет!

>А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад),

и даже тут все не просто - так как тут тоже климатические зоны меняются, но не так резко.


Владимир
От ttt2
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 13.09.2022 19:34:00

Re: А чем...

>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с более низкого старта выросла до 170 млн. Фактически это означает, что никакие «петровские реформы» начиная с середины-конца XVIII века османов уже не спасают, потому что в противостоянии с двумя северными империями у них тупо не хватает мобилизационного потенциала, а спасает их до поры отвлечение Австрии и России на европейские дела + непростые условия ведения б\д на Балканах.

Россия за этот период времени присоединила обширные малонаселенные пригодные для жизни территории.

Америка в еще более удачной географии за 19 век выросла вообще с 5 до 76 миллионов населения.

Турция же за это время присоединила территории в основном не особенно привлекательные для собственно турок к тому же уже прилично заселенные. Не было массового потока переселенцев в пустынные Северную Африку или Аравию. Площади на карте много, плодородных земель не очень. В Европу переселялись но там и своих полно было.

>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько. А ведь одна Малая Азия сегодня вмещает 70 млн. - ок, это при нынешних то технологиях с\х, но ведь в Византии это, ЕИНИП, был становой хребет империи, в т.ч. демографический. А у ОИ было еще Междуречье, да и Румелия не сказать чтоб прямо гиблое место.

Междуречье осталось в основном арабским. И технологии не просто улучшились - улучшились огромно. Посмотрите рост населении Индии.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (13.09.2022 19:34:00)
Дата 14.09.2022 08:05:22

Re: А чем...


>Россия за этот период времени присоединила обширные малонаселенные пригодные для жизни территории.

>Америка в еще более удачной географии за 19 век выросла вообще с 5 до 76 миллионов населения.

>Турция же за это время присоединила территории в основном не особенно привлекательные для собственно турок к тому же уже прилично заселенные. Не было массового потока переселенцев в пустынные Северную Африку или Аравию. Площади на карте много, плодородных земель не очень. В Европу переселялись но там и своих полно было.

Ну как же - Турция присоединила к себе вполне пригодное для колонизации северное Причерноморье. Русские во всяком случае, на тамошние условия не жаловались, и когда открылась возможность, ломанулись туда со всей дури. Между тем туркам это было сделать куда проще - у них долгое время имелось военное превосходство, да и Черное море с протоптанными еще греками маршрутами - внутренний бассейн ОИ. Но нифига подобного, их это направление не интересует. Очевидно, из-за отсутствия свободных людских ресурсов.
От ttt2
К Kosta (14.09.2022 08:05:22)
Дата 14.09.2022 22:12:42

Re: А чем...

>>Турция же за это время присоединила территории в основном не особенно привлекательные для собственно турок к тому же уже прилично заселенные. Не было массового потока переселенцев в пустынные Северную Африку или Аравию. Площади на карте много, плодородных земель не очень. В Европу переселялись но там и своих полно было.
>
>Ну как же - Турция присоединила к себе вполне пригодное для колонизации северное Причерноморье. Русские во всяком случае, на тамошние условия не жаловались, и когда открылась возможность, ломанулись туда со всей дури. Между тем туркам это было сделать куда проще - у них долгое время имелось военное превосходство, да и Черное море с протоптанными еще греками маршрутами - внутренний бассейн ОИ. Но нифига подобного, их это направление не интересует. Очевидно, из-за отсутствия свободных людских ресурсов.

Турки вполне колонизовали Грецию и Болгарию, почему то их не заинтересовало "свободное" северное Причерноморье. Греция и Болгария спокойные на тот момент территории, Причерноморье арена постоянных битв - вспомните "Тараса Бульбу". Плюс все же там холоднее чем в Анатолии.

С уважением
От Iva
К Kosta (14.09.2022 08:05:22)
Дата 14.09.2022 11:33:11

Re: А чем...

Привет!

>Ну как же - Турция присоединила к себе вполне пригодное для колонизации северное Причерноморье. Русские во всяком случае, на тамошние условия не жаловались, и когда открылась возможность, ломанулись туда со всей дури. Между тем туркам это было сделать куда проще - у них долгое время имелось военное превосходство, да и Черное море с протоптанными еще греками маршрутами - внутренний бассейн ОИ. Но нифига подобного, их это направление не интересует. Очевидно, из-за отсутствия свободных людских ресурсов.

из-за резкого падения экономической эффективности процесса. Это мы шли из нечерноземья в "богатые" земли. а они шли из богатых земель в бедные.
Про СХ технологии и их масштабирование - я выше написал.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 11:33:11)
Дата 14.09.2022 13:59:37

Re: А чем...


>
>из-за резкого падения экономической эффективности процесса. Это мы шли из нечерноземья в "богатые" земли. а они шли из богатых земель в бедные.

Угу, вот вы говорите - богатые земли. И я согласен - богатые. Но на богатых и прирост населения должен быть побогаче, чего не наблюдается совсем. Если даже оставить в стороне проблему возможности колонизации Дикого Поля с юга, встает вопрос - почему население на богатых и относительно спокойных землях не растет?
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:59:37)
Дата 14.09.2022 15:02:34

Re: А чем...

Привет!

>Угу, вот вы говорите - богатые земли. И я согласен - богатые. Но на богатых и прирост населения должен быть побогаче, чего не наблюдается совсем. Если даже оставить в стороне проблему возможности колонизации Дикого Поля с юга, встает вопрос - почему население на богатых и относительно спокойных землях не растет?

потому что технологии СХ не растут - и доступная "ниша" не растет.

в итоге в обиход включаются все более "плохие" земли, урожайность падает, средние урожай на душу падает (при растущем населении) - здравствуйте голод, болезни и т.д.
население уперлось в пределы роста - в пределы доступной технологичего-экологической ниши.

Владимир
От B~M
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 13.09.2022 17:51:23

Re: А чем...

>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с более низкого старта выросла до 170 млн. Фактически это означает, что никакие «петровские реформы» начиная с середины-конца XVIII века османов уже не спасают, потому что в противостоянии с двумя северными империями у них тупо не хватает мобилизационного потенциала, а спасает их до поры отвлечение Австрии и России на европейские дела + непростые условия ведения б\д на Балканах.

>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько. А ведь одна Малая Азия сегодня вмещает 70 млн. - ок, это при нынешних то технологиях с\х, но ведь в Византии это, ЕИНИП, был становой хребет империи, в т.ч. демографический. А у ОИ было еще Междуречье, да и Румелия не сказать чтоб прямо гиблое место.

Вот оценка динамика населения современной территории Турции с 1800: https://www.statista.com/statistics/1067119/population-turkey-historical/
Т.е. рост за каждую половину 19 века хорошо если на 20% - думаю, в византийские времена и похже тоже были такие темпы роста (в спокойные годы). Между тем как в России в "старых" европейских губерниях за первую половину 19 века:
https://www.zum.de/whkmla/histatlas/russia/russiadem18101863.gif

и за вторую:
https://www.zum.de/whkmla/histatlas/russia/russiadem18631914.gif

- т.е. на фоне общего роста минимум 50% в каждые полвека ещё и колонизация южных губерний с ростом за 200%. Можно взять для сравнения Францию, которая в 19 веке явно не чемпион, но и не аутсайдер по уровню жизни - за первые полвека население выросло с 29 до 36 млн, т.е. на 25% (не так уж намного быстрей, чес в Малой Азии), за вторые - доросло до 40 млн, т.е. жалкие (на фоне России) 10%.

Так что я бы ответил на вопрос двояко - во-первых, это РИ в 19 веке - чемпион на стероидах, Менделеев оценивал её население к концу 20 века под 600 млн. чел. Ну а во-вторых, Османская империя всё-таки отставала, в т.ч. по с/х и медицине, что снижало темпы роста сельского населения относительно Европы, и при этом постоянно теряла более передовые (с потенциально большими темпами роста) или уже густонаселённые регионы (т.е. Египет).
От Kosta
К B~M (13.09.2022 17:51:23)
Дата 13.09.2022 18:21:46

Re: А чем...


>
>Вот оценка динамика населения современной территории Турции с 1800: https://www.statista.com/statistics/1067119/population-turkey-historical/
>Т.е. рост за каждую половину 19 века хорошо если на 20% - думаю, в византийские времена и похже тоже были такие темпы роста (в спокойные годы).

Ага, спасибо. В итоге мы получаем с 1800 по 1906 рост примерно с 10 до 13 млн., затем всплеск миллиона на 1,5-2 после Балканских войны и наплыва беженцев, затем проседание до тех же 13 млн. после ПМВ и греко-армянского геноцида. 3 млн. - 30% за сто лет.

Между тем как в России в "старых" европейских губерниях за первую половину 19 века:
https://www.zum.de/whkmla/histatlas/russia/russiadem18101863.gif


> и за вторую:
https://www.zum.de/whkmla/histatlas/russia/russiadem18631914.gif


> - т.е. на фоне общего роста минимум 50% в каждые полвека

Вот! При том, что и по медицине и по с\х РИ тоже явно не фаворит цивилизационной гонки. Но 50% сделали.

Можно взять для сравнения Францию, которая в 19 веке явно не чемпион, но и не аутсайдер по уровню жизни - за первые полвека население выросло с 29 до 36 млн, т.е. на 25% (не так уж намного быстрей, чес в Малой Азии), за вторые - доросло до 40 млн, т.е. жалкие (на фоне России) 10%.

Но ведь Франция - известный аутсайдер по рождаемости в Европе: то ли наполеоновские войны, то ли особенности замлепользования. Хотя в 18 веке и они "честно сделали" свои почти 50% прироста - с 21 до 29 млн.

Или взять ту же Испанию, для которой 19 век оказался не так чтобы очень щадящим, но тем не менее - с примерно 10 млн. в 1800 (беру среднее арифметическое между указанными в вики 8 млн. на 1700 год и 12 на 1833) - дотягивает 1910 до 19,990 млн - почти 100%.

Т.е. даже не чемпионы пусть не каждый век, но периодами если и не "удваиваются", то дают до 50%, а Анатолия в вечной стагнации.

>Османская империя всё-таки отставала, в т.ч. по с/х и медицине, что снижало темпы роста сельского населения относительно Европы,

Насчет медицины я полагаю, что она для сельского населения в 18-19 вв. везде примерно одинакова.


От Prepod
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 13.09.2022 17:20:26

Re: А чем...

>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с
>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько.
В 1520 ОИ контролирует все Балканы и успешно воюет в Венгрии.
Население 1881 это без большей части Балкан и без Египта (видимо, по фактическому контролю данные, а в 1881 он уже в основном под британским контролем). До начала развала в середине 19 века было миллионов 35. Нормальный рост.
От Kosta
К Prepod (13.09.2022 17:20:26)
Дата 13.09.2022 17:33:42

Re: А чем...

>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с
>>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько.
>В 1520 ОИ контролирует все Балканы и успешно воюет в Венгрии.
>Население 1881 это без большей части Балкан и без Египта (видимо, по фактическому контролю данные, а в 1881 он уже в основном под британским контролем). До начала развала в середине 19 века было миллионов 35. Нормальный рост.

Ну, нормальный рост у них с 1927 года, когда зафиксировано 13,6 млн. Меньше чем за сто лет - рост до 84,6 млн. Не очень понятно, что им раньше мешало плодиться именно в Анатолии - ядре империи. Что, по идее, должно было бы компенсировать отпадение окраин.
От Prepod
К Kosta (13.09.2022 17:33:42)
Дата 13.09.2022 18:30:16

Re: А чем...

>>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с
>>>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько.
>>В 1520 ОИ контролирует все Балканы и успешно воюет в Венгрии.
>>Население 1881 это без большей части Балкан и без Египта (видимо, по фактическому контролю данные, а в 1881 он уже в основном под британским контролем). До начала развала в середине 19 века было миллионов 35. Нормальный рост.
>
>Ну, нормальный рост у них с 1927 года, когда зафиксировано 13,6 млн. Меньше чем за сто лет - рост до 84,6 млн. Не очень понятно, что им раньше мешало плодиться именно в Анатолии - ядре империи. Что, по идее, должно было бы компенсировать отпадение окраин.
А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия. Да и «наша» Средняя Азия тоже выросла. Медицина и внедрение правил гигиены уже худо-бедно есть, а нравы ещё патриархальные, рождаемость высокая. Ну и «регулярное» государство с развитой бюрократией для тех мест невиданная инновация.
Государство смогло наконец предметно озаботится, чтобы население поменьше дохло. Этот и медицина, и монополия на насилия с минимальным правопорядком, и питание малоимущих не только в столице методом раскладывания в толпу. Даже обеспечить гарантированную лепёшку ежедневно каждому законопослушному горожанину (для Турции уже не актуально, а в Египте до сих пор в полный рост) это задача непростая. Под силу только развитому бюрократическому государству.
От Kosta
К Prepod (13.09.2022 18:30:16)
Дата 13.09.2022 18:48:24

Re: А чем...


>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе.

Ок, сейчас они чемпионы по росту, если сравнивать с Европой. Почему при османах они от нее так отставали, при том, что патриархальные нравы и уровень сельской медицины был что в Анатолии, что где-нибудь под Рязанью или под Лиможем 200-300 лет назад примерно на лдном уровне?
От Prepod
К Kosta (13.09.2022 18:48:24)
Дата 13.09.2022 21:01:33

Re: А чем...


>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе.
>
>Ок, сейчас они чемпионы по росту, если сравнивать с Европой. Почему при османах они от нее так отставали, при том, что патриархальные нравы и уровень сельской медицины был что в Анатолии, что где-нибудь под Рязанью или под Лиможем 200-300 лет назад примерно на лдном уровне?
До 17 века население росло и достигло примерно 30 миллионов. Это много. А потом начался закат империи. Войны стали проходить на её территории, и были не слишком успешными. Плюс почти непрерывные метяжи, а поскольку «империя времени упадка», мятежи давились долго.
Откуда здесь взяться росту населения?
От Kosta
К Prepod (13.09.2022 21:01:33)
Дата 14.09.2022 08:12:17

Re: А чем...


>До 17 века население росло и достигло примерно 30 миллионов. Это много. А потом начался закат империи. Войны стали проходить на её территории, и были не слишком успешными. Плюс почти непрерывные метяжи, а поскольку «империя времени упадка», мятежи давились долго.
>Откуда здесь взяться росту населения?

Строго говоря, в итоге вопрос редуцировался до "чем объясняется демографический провал Анатолии - турецкого ядра ОИ". На неё, по идее, войны на окраинах должны влиять в минимальной степени, поскольку в период ОИ они ее напрямую не затрагивали.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 08:12:17)
Дата 14.09.2022 12:50:46

Re: А чем...


>>До 17 века население росло и достигло примерно 30 миллионов. Это много. А потом начался закат империи. Войны стали проходить на её территории, и были не слишком успешными. Плюс почти непрерывные метяжи, а поскольку «империя времени упадка», мятежи давились долго.
>>Откуда здесь взяться росту населения?
>
>Строго говоря, в итоге вопрос редуцировался до "чем объясняется демографический провал Анатолии - турецкого ядра ОИ". На неё, по идее, войны на окраинах должны влиять в минимальной степени, поскольку в период ОИ они ее напрямую не затрагивали.
Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.
«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет. Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
От Kosta
К Prepod (14.09.2022 12:50:46)
Дата 14.09.2022 13:54:38

Re: А чем...

>Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.

Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?

>«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет.

Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?

Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.

>Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.


Этот аргумент вообще мимо: янычары в соотношении с тимариотами+"детьми тимариотскими" были примерно 1:10 в 16 веке. С этнической т.з. никаких проблем набрать янычар в Анатолии не было, профессионально обучаемую с пожизненной службой пехоту можно формировать хоть и негоров не слишком преклонных годов. Здесь дело не в изначально этнической принадлежности, которую все равно перепрошивают, а, предположу, все в тех же демографических проблемах - в Стамбуле предпочитали "не трогать" и так то не перенаселенную Анатолию.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 13:54:38)
Дата 14.09.2022 15:35:18

Re: А чем...

>>Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.
>
>Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?
Чума и в ОИ была в полный рост. А картина не типичная и отличается как войны русских князей периода «феодальной раздробленности» и монголо-татарское иго. При «внутренних» разборках структура общества не меняется. Даже элита меняется сильно не всегда. Тяготы для простолюдинов связаны только с периодом самой войны, дальше жизнь входит в привычное русло. Кроме того, воюющие стороны заинтересованы в том, чтобы простолюдин и дальше давал прибавочных продукт, то есть уровень грабежа и насилия дозируется. «Мои воины грабят твой город. Нет, они грабят ТВОЙ город».
В случае с кочевниками насилие, во всяком случае на первых порах, не дозируется. Тащим все что можем, местных продаём в рабство. И самое главное. Помимо обычных налогов для кочевников в порядке вещей ходить в набег на свои же собственные территории. Крестоносцы, конечно, тоже грамот как не в себе остатки прежней роскоши, но как только они становились властью, выгоды от эксплуатации местных все же перевешивали.
А в Анатолии местами был двойной трэш, когда сельджуки признавали себя вассалами монголов. И те и другие реализовывали своё право. Потом, конечно, все становилось получше, но до этого надо дожить. Ну и на Балканах османы с самого начала пытались ограничить эксцессы и быстрее переходить от грабежа к эксплуатации, как и арабы с берберами на Перинеях.
>>«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет.
>
>Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?
Так ведь нет отставания. Возьмём за базовый Ваш пример с Германией. В середине 17 века было 10 миллионов, в середине 19 стало 33. Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35. Незначительная разница в динамике объясняется тем, что ОИ теряла территории. И это при том, что ОИ имела весьма архаичное государственное и общественное устройство. Отставание ОИ в демографии было бы неудивительно, но этого отставания нет.
>Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.
У господства кочевников над оседлыми была своя специфика. Весьма значительная.
>>Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
>

>Этот аргумент вообще мимо: янычары в соотношении с тимариотами+"детьми тимариотскими" были примерно 1:10 в 16 веке. С этнической т.з. никаких проблем набрать янычар в Анатолии не было, профессионально обучаемую с пожизненной службой пехоту можно формировать хоть и негоров не слишком преклонных годов. Здесь дело не в изначально этнической принадлежности, которую все равно перепрошивают, а, предположу, все в тех же демографических проблемах - в Стамбуле предпочитали "не трогать" и так то не перенаселенную Анатолию.
Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.
От Kosta
К Prepod (14.09.2022 15:35:18)
Дата 14.09.2022 16:00:35

Re: А чем...

Ок, я б\м согласен со всем вышеизложенным, но это никак не помогает понять ключевую проблему ОИ.

>Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.

Допустим, что она образовалась до и в процессе. Но начиная с 17 в. Анатолия - глубокий тыл ОИ. Живи и радуйся. При этом за 300 лет прирост именно Анатолийского населения крайне невысок. Если в целом по империи - рост втрое

>Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35.

то конкретно Анатолия - это +30%. Т.е. разница - порядковая.

Ну и опять возвращаемся к вопросу: что не так с Анатолией.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 16:00:35)
Дата 14.09.2022 19:00:12

Re: А чем...

>Ок, я б\м согласен со всем вышеизложенным, но это никак не помогает понять ключевую проблему ОИ.
ИМХО Плохое управление. Особенно в 18 веке. Полный провал и деградация. Собственно, наши успехи в войнах с турками это не столько наша заслуга, сколько их недоработка. Антисанитария, регулярно вызывающая эпидемии, и голод, на которые властям было наплевать, если это происходит не в Стамбуле. В 19 веке с этим навели минимальный порядок. По крайней мере карантинные заставы и карантинные посты в портах. Да и сами порты расширили, что положительно сказалось на рынке продовольствия. Ну и потеплело в 19 веке. Плюс один урожай в год.
>>Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.
>
>Допустим, что она образовалась до и в процессе. Но начиная с 17 в. Анатолия - глубокий тыл ОИ. Живи и радуйся. При этом за 300 лет прирост именно Анатолийского населения крайне невысок. Если в целом по империи - рост втрое
В 16-17 веке оно и росло. А потом пошла «империя времени упадка». По всей империи, не только в Анатолии.
>>Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35.
Извиняюсь, разумеется, не 16, а 15 века, в 16-м уже было больше.
>
>то конкретно Анатолия - это +30%. Т.е. разница - порядковая.
Откуда дровишки? Не встречал статистику именно по Анатолии.
>Ну и опять возвращаемся к вопросу: что не так с Анатолией.
С Анатолией все хорошо, она более или менее повторяла все эволюции ОИ. Повторюсь, проблема в «низкой базе». Последняя сугубо анатолийская движуха это восстания туркоманов в начале 16 века. Масштабная потеря населения. Не только от военных действий. Туркоманы откочевывали в государство Сефевидов, где они смогли стать элитой.
Так что 12-13 + миллионов населения Анатолии к концу Османской империи это очень хорошо.
А 13 миллионов населения Турции к 27 году это минус полтора миллиона греков, порезанные армяне и последствия войны. Я так думаю. (С)
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:54:38)
Дата 14.09.2022 15:08:21

Re: А чем...

Привет!

>Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?

Разорение Европы Чумой - это мальтузианский кризис, один из самый мощных по последствиям.
Начался раньше - Великая фамине (голод) во Франции 1318-1319 года.


>Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?

>Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.

а вопрос не в господстве даже, а в развитии СХ технологий. Хотя, вполне возможно, второе может быть следствием силы второго.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 15:08:21)
Дата 14.09.2022 15:39:48

Re: А чем...

>
>а вопрос не в господстве даже, а в развитии СХ технологий. Хотя, вполне возможно, второе может быть следствием силы второго.

По поводу неразвитости с\х:

1.Оценки населения Анатолии во 2 веке - при Риме - 10 млн. Едва ли с\х в этом регионе могло так деградировать, чтобы не прокормить это же число начиная с 15 века, когда он перестает быть полем боя.

2.В сущности неразвитость с\х вообще не аргумент, потому что у больших империй всегда есть возможность сбрасывать избыток населения на окраины. Собственно, запорожские и донские казаки - это как раз избыток пассионариев, сброшенных на "военную границу" странами. находящимися в куда менее благоприятных климатических условиях. А где же встречный поток "османского казачества"? А нет его - поскольку избытка населения, очевидно, не просматривается.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 15:39:48)
Дата 14.09.2022 15:45:00

Re: А чем...

Привет!

>2.В сущности неразвитость с\х вообще не аргумент, потому что у больших империй всегда есть возможность сбрасывать избыток населения на окраины. Собственно, запорожские и донские казаки - это как раз избыток пассионариев, сброшенных на "военную границу" странами. находящимися в куда менее благоприятных климатических условиях. А где же встречный поток "османского казачества"? А нет его - поскольку избытка населения, очевидно, не просматривается.

вы количество этого сброса реально оцените. одна-две тысячи человек в год. Это и Испания и Британия до начала 18 века. Британия ЕМПНИ до 4 тыс в год. Время достижения - не помню.

Не переносите времена 19 века в прошлое в 16 и 17 века.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 15:45:00)
Дата 14.09.2022 16:09:59

Re: А чем...


>
>вы количество этого сброса реально оцените. одна-две тысячи человек в год. Это и Испания и Британия до начала 18 века. Британия ЕМПНИ до 4 тыс в год. Время достижения - не помню.

Боюсь, что тут нечего оценивать - нет даже приблизительной статистики. По Донской области она есть начиная с 1707 года, и там, надо сказать, рост впечатляющий - с 28 до 361 тысячи - т.е. 150% за столетие.

Процесс стоит только начать, а дальше он идет самоповзводом. Но чтобы начать - нужны первоначальные демографические инвестиции. Нет излишка людей - нет инвестиций.
От Nagel
К Kosta (14.09.2022 16:09:59)
Дата 15.09.2022 09:49:55

Re: А чем...

Анатолийские крестьяне видимо не рвались переселяться в при Черноморскую безводную и холодную для них степь. Плюс сама Анатолия была заселена кочевниками. Не было лишнего народа, не плодились почему-то. Вон сейчас в России тоже не умирают с голоду, и жизнь вполне приличная, а размножаться не хотят.

От Iva
К Prepod (14.09.2022 12:50:46)
Дата 14.09.2022 13:05:47

Re: А чем...

Привет!


> Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.

тут, скорее всего, сказалось и то, что кочевники имели "права" и обязанности выставлять свое войско, качество которого по мере роста профессионализации армий резко "просело".
и их стали использовать только для вспомогательных целей. Сипаи и янычары были гораздо ценнее.

Владимир
От Prepod
К Iva (14.09.2022 13:05:47)
Дата 14.09.2022 14:11:33

Re: А чем...

>Привет!


>> Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
>
>тут, скорее всего, сказалось и то, что кочевники имели "права" и обязанности выставлять свое войско, качество которого по мере роста профессионализации армий резко "просело".
>и их стали использовать только для вспомогательных целей. Сипаи и янычары были гораздо ценнее.
Как я понимаю, изначально там была вполне внятная концепция набора пехоты по типу казачества. Мобилизация по войне за льготы в мирное время.
И по мере «оседания» кочевников на землю теоретически рост потенциальных резервистов мог компенсировать сокращение племенных ополчений. Но народу нужно было больше и больше, да и оседлые, как и везде, дают меньший процент мобилизации.
Вот и пришлось опираться на налог кровью.
От Iva
К Prepod (14.09.2022 14:11:33)
Дата 14.09.2022 17:39:59

Re: А чем...

Привет!

>И по мере «оседания» кочевников на землю теоретически рост потенциальных резервистов мог компенсировать сокращение племенных ополчений. Но народу нужно было больше и больше, да и оседлые, как и везде, дают меньший процент мобилизации.
>Вот и пришлось опираться на налог кровью.

кочевников активно вытесняли "помещики" - сипахи. Их боеспособность была много выше. и по крайней мере до начала кризиса в 1580-1590х они были вполне нормальным войском.

Владимир
От B~M
К Prepod (13.09.2022 18:30:16)
Дата 13.09.2022 18:44:48

Вот хорошая картинка на эту тему:

>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.


[127K]


От Kosta
К B~M (13.09.2022 18:44:48)
Дата 13.09.2022 18:46:05

Re: Вот хорошая...

>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.
>

Что же не так с Грузией?
От Iva
К Kosta (13.09.2022 18:46:05)
Дата 13.09.2022 23:28:08

Re: Вот хорошая...

Привет!

>Что же не так с Грузией?


Другая стадия демографического поведения населения - европейское, а не третьего мира.

Третий мир с 1960 года рванул - европейские лекарства - снижение детской смертности - рождаемость на старом уровне (перехода еще нет) - в итоге большие темпы прироста населения.

Владимир
От B~M
К Kosta (13.09.2022 18:46:05)
Дата 13.09.2022 19:09:39

Re: Вот хорошая...

>>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.
>Что же не так с Грузией?

Действительно, на фоне более чем двукратного спада в Армении и Молдове и почти двукратного на Украине они просто чемпионы.
От Kosta
К B~M (13.09.2022 19:09:39)
Дата 13.09.2022 19:22:08

Re: Вот хорошая...

>>>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.
>>Что же не так с Грузией?
>
>Действительно, на фоне более чем двукратного спада в Армении и Молдове и почти двукратного на Украине они просто чемпионы.

Почему спада - в Армении +57% а не минус. Минуса вообще ни у кого там нет.
От B~M
К Kosta (13.09.2022 19:22:08)
Дата 13.09.2022 19:34:13

Re: Вот хорошая...

>>>Что же не так с Грузией?
>>Действительно, на фоне более чем двукратного спада в Армении и Молдове и почти двукратного на Украине они просто чемпионы.
>Почему спада - в Армении +57% а не минус. Минуса вообще ни у кого там нет.

Да, в самом деле. Ну тогда проще объяснить: в 1960-1990 армяне активнее размножались (+93% против +31% у грузин), а в 1990-е Грузия теряла население значительно быстрее, чем армяне (у тех была АЭС):
https://www.google.com/search?q=armenia+population+1990
От sss
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 13.09.2022 16:53:24

А откуда приведенные цифры?(+)

>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн.

Просто есть подозрение, что они относятся к европейской части Турции, а Азию вообще никто не считал.
Перед войной 1853 в докладе на имя Николая определяли численность одного только православного (даже не христианского вообще) населения ОИ в областях Фракия, Македония, Болгария, Эпир, Фессалия, Босния-Герцеговина и Албания + греческий архипелаг в 8,5 миллионов человек, притом, что христиане были в ОИ все же явным меньшинством.
От Kosta
К sss (13.09.2022 16:53:24)
Дата 13.09.2022 17:11:54

Re: А откуда...

>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн.
>
>Просто есть подозрение, что они относятся к европейской части Турции, а Азию вообще никто не считал.
>Перед войной 1853 в докладе на имя Николая определяли численность одного только православного (даже не христианского вообще) населения ОИ в областях Фракия, Македония, Болгария, Эпир, Фессалия, Босния-Герцеговина и Албания + греческий архипелаг в 8,5 миллионов человек, притом, что христиане были в ОИ все же явным меньшинством.

Из Вики. На 1853 год она, кстати, показывает аж 35 млн. человек - но этот всплеск не очень понятен на фоне следующих цифр - между 1853 и 1881 ОИ явно не могла потерять территории с 18 млн. населения.
От Сибиряк
К Kosta (13.09.2022 17:11:54)
Дата 13.09.2022 17:15:50

Re: А откуда...


>
>Из Вики. На 1853 год она, кстати, показывает аж 35 млн. человек

Это похоже на правду, если брать всю империю в границах того времени, причем, по-видимому, вместе с Египтом.

>- но этот всплеск не очень понятен на фоне следующих цифр - между 1853 и 1881 ОИ явно не могла потерять территории с 18 млн. населения.

Потеря Египта и Балканских владений примерно столько и даёт. В одном Египте было уже до 10 млн.
От Kosta
К Сибиряк (13.09.2022 17:15:50)
Дата 13.09.2022 17:18:30

Re: А откуда...

>>- но этот всплеск не очень понятен на фоне следующих цифр - между 1853 и 1881 ОИ явно не могла потерять территории с 18 млн. населения.
>
>Потеря Египта и Балканских владений примерно столько и даёт. В одном Египте было уже до 10 млн.

Египет - это строго говоря, 1882 год.
От Сибиряк
К sss (13.09.2022 16:53:24)
Дата 13.09.2022 17:10:50

Re: А откуда...

>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн.
>
>Просто есть подозрение, что они относятся к европейской части Турции, а Азию вообще никто не считал.
>Перед войной 1853 в докладе на имя Николая определяли численность одного только православного (даже не христианского вообще) населения ОИ в областях Фракия, Македония, Болгария, Эпир, Фессалия, Босния-Герцеговина и Албания + греческий архипелаг в 8,5 миллионов человек, притом, что христиане были в ОИ все же явным меньшинством.

В середине 19-го века население Малой Азии определялось в 10.7 млн человек европейскими авторами, вероятно имевшими доступ к результатам османских исчислений населения. Население Сирии, Месопотамии и Курдистана определялось в 4.5 млн, а Аравии - 0.9 млн.

В 16-м веке при Сулеймане население Малой Азии, емнип, составляло что-то в районе 6 млн. При этом на рубеже 16-17 вв. Анатолия была сильно разорена в результате внутренних мятежей.
От Kosta
К Сибиряк (13.09.2022 17:10:50)
Дата 13.09.2022 17:24:11

Re: А откуда...


>
>В середине 19-го века население Малой Азии определялось в 10.7 млн человек европейскими авторами, вероятно имевшими доступ к результатам османских исчислений населения. Население Сирии, Месопотамии и Курдистана определялось в 4.5 млн, а Аравии - 0.9 млн.

>В 16-м веке при Сулеймане население Малой Азии, емнип, составляло что-то в районе 6 млн. При этом на рубеже 16-17 вв. Анатолия была сильно разорена в результате внутренних мятежей.

С 6 до 10,7 млн. за три века - это, согласитесь, ниочем. Считается что Германия с 1600 по 1650 рухнула с 16 до 10 млн, но уже к середине того же 19 века - 33 млн. Что же не так было с Анатолией?
От Iva
К Kosta (13.09.2022 17:24:11)
Дата 13.09.2022 23:16:06

Re: А откуда...

Привет!

>С 6 до 10,7 млн. за три века - это, согласитесь, ниочем. Считается что Германия с 1600 по 1650 рухнула с 16 до 10 млн, но уже к середине того же 19 века - 33 млн. Что же не так было с Анатолией?

Что не так было с европой, правильный вопрос.

Бурное развитие СХ, внедрение многополья, открытого в Нидерландах в конце 16 века и потихоньку распространявшегося по Европе. В Германии по крайней м ере в 19 веке очень активно.

Владимир
От Сибиряк
К Kosta (13.09.2022 17:24:11)
Дата 13.09.2022 17:33:48

Re: А откуда...


>С 6 до 10,7 млн. за три века - это, согласитесь, ниочем.

Это почти вдвое, что тоже не мало, учитывая, что примерно 6 млн было и в позднеантичный период.

>Считается что Германия с 1600 по 1650 рухнула с 16 до 10 млн, но уже к середине того же 19 века - 33 млн. Что же не так было с Анатолией?

Ну так в Германии и прочих европейских странах, включая Россию, темпы общественно-экономических изменений были в те времена повыше, чем в исламском мире от Магриба до Туркестана
От Kosta
К Сибиряк (13.09.2022 17:33:48)
Дата 13.09.2022 17:35:40

Re: А откуда...



>
>Ну так в Германии и прочих европейских странах, включая Россию, темпы общественно-экономических изменений были в те времена повыше, чем в исламском мире от Магриба до Туркестана

Зато Германия - проходной двор для всех европейских армий, плюс эмиграция в Америку. А Анатолия - ядро империи, где врагов не видывали столетиями.
От Сибиряк
К Kosta (13.09.2022 17:35:40)
Дата 13.09.2022 17:40:55

Re: А откуда...



>>
>>Ну так в Германии и прочих европейских странах, включая Россию, темпы общественно-экономических изменений были в те времена повыше, чем в исламском мире от Магриба до Туркестана
>
>Зато Германия - проходной двор для всех европейских армий, плюс эмиграция в Америку. А Анатолия - ядро империи, где врагов не видывали столетиями.

В Анатолии стабилизация и сопутствующий рост населения были после завоеваний Селима при Сулеймане, а после Сулеймана Анатолия погрузилась как минимум на полвека в смуту. И, да, османская система довольно жёстко эксплуатировала подвластное население - излишков для роста не оставалось.
От Kosta
К Сибиряк (13.09.2022 17:40:55)
Дата 13.09.2022 17:48:08

Re: А откуда...


>В Анатолии стабилизация и сопутствующий рост населения были после завоеваний Селима при Сулеймане, а после Сулеймана Анатолия погрузилась как минимум на полвека в смуту. И, да, османская система довольно жёстко эксплуатировала подвластное население - излишков для роста не оставалось.

Неужто их эксплуатировали сильнее, чем райю в Румелии? Или чем русских крестьян?
От Сибиряк
К Kosta (13.09.2022 17:48:08)
Дата 13.09.2022 17:57:59

Re: А откуда...


>>В Анатолии стабилизация и сопутствующий рост населения были после завоеваний Селима при Сулеймане, а после Сулеймана Анатолия погрузилась как минимум на полвека в смуту. И, да, османская система довольно жёстко эксплуатировала подвластное население - излишков для роста не оставалось.
>
>Неужто их эксплуатировали сильнее, чем райю в Румелии?

А разве в Румелии в 17-18 вв. рост населения был выше чем в Анатолии?

>Или чем русских крестьян?

Вероятно на большей части периода так и было.
От Kosta
К Сибиряк (13.09.2022 17:57:59)
Дата 13.09.2022 18:43:28

Re: А откуда...


>
>А разве в Румелии в 17-18 вв. рост населения был выше чем в Анатолии?

Бают, что с 1830 число греков до конца столетия выросло с 3,5 млн. до 6,5 млн - это правда с независимой Грецией вместе, но все же.
От Сибиряк
К Kosta (13.09.2022 18:43:28)
Дата 13.09.2022 19:04:43

Re: А откуда...


>>
>>А разве в Румелии в 17-18 вв. рост населения был выше чем в Анатолии?
>
>Бают, что с 1830 число греков до конца столетия выросло с 3,5 млн. до 6,5 млн - это правда с независимой Грецией вместе, но все же.

В 1830 в всей независимой Греции было 750 тыс., а на Ионических островах, никогда не входивших в Османскую империю - более 200 тыс. В 1870 Греция, включая Ионические острова - 1.5 млн, в 1896 (теперь уже вместе с Фессалией) - 2.4 млн
От Kosta
К Сибиряк (13.09.2022 19:04:43)
Дата 13.09.2022 19:23:12

Re: А откуда...


>>>
>>>А разве в Румелии в 17-18 вв. рост населения был выше чем в Анатолии?
>>
>>Бают, что с 1830 число греков до конца столетия выросло с 3,5 млн. до 6,5 млн - это правда с независимой Грецией вместе, но все же.
>
>В 1830 в всей независимой Греции было 750 тыс., а на Ионических островах, никогда не входивших в Османскую империю - более 200 тыс. В 1870 Греция, включая Ионические острова - 1.5 млн, в 1896 (теперь уже вместе с Фессалией) - 2.4 млн

Ну, так были еще Смирна, Константинополь, Трапезунд.
От Prepod
К Kosta (13.09.2022 19:23:12)
Дата 13.09.2022 21:39:15

Re: А откуда...


>>>>
>>>>А разве в Румелии в 17-18 вв. рост населения был выше чем в Анатолии?
>>>
>>>Бают, что с 1830 число греков до конца столетия выросло с 3,5 млн. до 6,5 млн - это правда с независимой Грецией вместе, но все же.
>>
>>В 1830 в всей независимой Греции было 750 тыс., а на Ионических островах, никогда не входивших в Османскую империю - более 200 тыс. В 1870 Греция, включая Ионические острова - 1.5 млн, в 1896 (теперь уже вместе с Фессалией) - 2.4 млн
>
>Ну, так были еще Смирна, Константинополь, Трапезунд.
Даже без них. После Балканских войн присоединены Крит, Эпир и Македония. После ПМВ - болгарская часть Фракии.
Это около 2 миллионов. Большая часть - в Македонии.
От Prepod
К Kosta (13.09.2022 18:43:28)
Дата 13.09.2022 18:56:12

Re: А откуда...


>>
>>А разве в Румелии в 17-18 вв. рост населения был выше чем в Анатолии?
>
>Бают, что с 1830 число греков до конца столетия выросло с 3,5 млн. до 6,5 млн - это правда с независимой Грецией вместе, но все же.
На самом деле население Греции (всей, без учёта изменения границ) выросло за 19 век с 4,5 до 6 миллионов человек. Рост как рост. До этого лет 500 население держалось в пределах 4,5-5 миллионов.
От СБ
К Kosta (13.09.2022 16:13:46)
Дата 13.09.2022 16:33:02

Re: А чем...

>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько. А ведь одна Малая Азия сегодня вмещает 70 млн. - ок, это при нынешних то технологиях с\х, но ведь в Византии это, ЕИНИП, был становой хребет империи, в т.ч. демографический. А у ОИ было еще Междуречье, да и Румелия не сказать чтоб прямо гиблое место.

Прогрессивные исламские методы управления государством, при которых оседлые землепашцы на огромных территориях находятся в состоянии слабо отличимом от рабства у местных кочевников и горцев. Например сельские армяне у курдов, итп. Так хозяйство особо не поразвиваешь.
От Kosta
К СБ (13.09.2022 16:33:02)
Дата 13.09.2022 17:12:58

Re: А чем...


>
>Прогрессивные исламские методы управления государством, при которых оседлые землепашцы на огромных территориях находятся в состоянии слабо отличимом от рабства у местных кочевников и горцев. Например сельские армяне у курдов, итп. Так хозяйство особо не поразвиваешь.

Ну вот на Балканах как раз XVI-XVII века - период мира, стабильности и благоденствия в сравнении с предыдущими смутами.
От Iva
К Kosta (13.09.2022 17:12:58)
Дата 13.09.2022 23:21:17

Re: А чем...

Привет!

>Ну вот на Балканах как раз XVI-XVII века - период мира, стабильности и благоденствия в сравнении с предыдущими смутами.

а по другим сведениям, время застоя и упадка начиная с 1580-х.

Владимир